Монголо-татарское нашествие
Котёна
Специалист
12/1/2009, 5:03:10 PM
(igore @ 01.12.2009 - время: 00:03) (Котёна @ 30.11.2009 - время: 20:52) (igore @ 30.11.2009 - время: 12:31) Котёна, такое ощущение, будто вы не свои мысли излагаете, а просто пересказываете прочитанное) Признавайтесь, откуда все это?)
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова
Да?)
Может приведете цитаты из академиков, хотя бы того же Рыбакова, где они говорят о гибели во время монгольского погрома 1238-1242 гг. половины населения Руси? Или где у них Тверь середины XIII века – это крупный город? Или где русины на Грюнвальдском поле оказались в качестве наемников? Да и назвать татар Джелал ад-Дина монголо-татарами вряд ли у какого-либо академика язык повернулся бы. Заодно поясните, что вы вообще имеете против участия русинов и татар в Грюнвальде? Полагаете, для русских земель было бы намного лучше, если б победу в Великой войне одержал Орден?
Про торговые пути тоже знатный отжиг. Пресловутое «первичное накопление капитала» в Западной Европе произошло в первую очередь благодаря Великим географическим открытиям. То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс довольно-таки трудно отнести к вине монголо-татар, сошедших с исторической сцены за столетия до плаваний Васко да Гама и Колумба.
Что касается централизации, то у вас вообще все смешалось в голове.
Цитирование академиков не имеет смысла. А что Рыбаков считал, что нашествие было благом? Дело не в том, была Тверь крупным или небольшим городом. Это уже, извините, просто докапываться до каких-то мелких и несущественных фактов. Есть общая тенденция – разрушение множества городов, гибель, угон в плен многих тысяч людей. Или Вы думаете, что монголы их по головкам гладили?
А я вовсе и не утверждаю, что академики называют татар Джелал Ад-Дина монголо-татарами. А впрочем – татарами называли только одно из монгольских племен. Корректно ли называть татар нач.15 в. монголами или нет, это еще под вопросом?
А что вы хотите сказать, что русские были полноправными союзниками поляков. Известно, что в Грюнвальдской битве принимали участие русские полки, входившие в состав литовского государства. Против участия русинов в Грюнвальдской битве я вообще ничего не имею. Я только хочу сказать, что исторические последствия битвы в дальнейшем были далеко не однозначными для Руси. Падение Ордена, так или иначе, было предрешено и в первую очередь внутренними процессами, которые в нем происходили. А вот унию Польши и Литвы мы проворонили. Из-за чего впоследствии немало пострадали.
Про торговлю и экономику. Пусть накопление капитала в Европе шло благодаря географическим открытиям. Суть опять же не в этом, а том, что благодаря нашествию Русь отставала от Европы во всем. Не став ни чисто европейским, ни чисто азиатским государством. Отсюда все эти наши метания то в одну, то в другую сторону.
Никакой мешанины в моей голове нет. Я как раз вижу общий исторический процесс и общую тенденцию. Татары, естественно прямо не содействовали централизации Руси, скорее, наоборот, с этим я согласна. Но эти их действия вызывали обратные силы. Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной, это мое мнение.
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова
Да?)
Может приведете цитаты из академиков, хотя бы того же Рыбакова, где они говорят о гибели во время монгольского погрома 1238-1242 гг. половины населения Руси? Или где у них Тверь середины XIII века – это крупный город? Или где русины на Грюнвальдском поле оказались в качестве наемников? Да и назвать татар Джелал ад-Дина монголо-татарами вряд ли у какого-либо академика язык повернулся бы. Заодно поясните, что вы вообще имеете против участия русинов и татар в Грюнвальде? Полагаете, для русских земель было бы намного лучше, если б победу в Великой войне одержал Орден?
Про торговые пути тоже знатный отжиг. Пресловутое «первичное накопление капитала» в Западной Европе произошло в первую очередь благодаря Великим географическим открытиям. То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс довольно-таки трудно отнести к вине монголо-татар, сошедших с исторической сцены за столетия до плаваний Васко да Гама и Колумба.
Что касается централизации, то у вас вообще все смешалось в голове.
Цитирование академиков не имеет смысла. А что Рыбаков считал, что нашествие было благом? Дело не в том, была Тверь крупным или небольшим городом. Это уже, извините, просто докапываться до каких-то мелких и несущественных фактов. Есть общая тенденция – разрушение множества городов, гибель, угон в плен многих тысяч людей. Или Вы думаете, что монголы их по головкам гладили?
А я вовсе и не утверждаю, что академики называют татар Джелал Ад-Дина монголо-татарами. А впрочем – татарами называли только одно из монгольских племен. Корректно ли называть татар нач.15 в. монголами или нет, это еще под вопросом?
А что вы хотите сказать, что русские были полноправными союзниками поляков. Известно, что в Грюнвальдской битве принимали участие русские полки, входившие в состав литовского государства. Против участия русинов в Грюнвальдской битве я вообще ничего не имею. Я только хочу сказать, что исторические последствия битвы в дальнейшем были далеко не однозначными для Руси. Падение Ордена, так или иначе, было предрешено и в первую очередь внутренними процессами, которые в нем происходили. А вот унию Польши и Литвы мы проворонили. Из-за чего впоследствии немало пострадали.
Про торговлю и экономику. Пусть накопление капитала в Европе шло благодаря географическим открытиям. Суть опять же не в этом, а том, что благодаря нашествию Русь отставала от Европы во всем. Не став ни чисто европейским, ни чисто азиатским государством. Отсюда все эти наши метания то в одну, то в другую сторону.
Никакой мешанины в моей голове нет. Я как раз вижу общий исторический процесс и общую тенденцию. Татары, естественно прямо не содействовали централизации Руси, скорее, наоборот, с этим я согласна. Но эти их действия вызывали обратные силы. Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной, это мое мнение.
Феофилакт
Грандмастер
12/1/2009, 5:11:26 PM
Довольно спорное замечание,что Русь отставала от Европы во всем.....
Хм,интересно откуда берется такое мнение?
Утверждение,что
То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс
выглядит гораздо более обоснованным.От себя добавлю,что уже при Петруше Первом Россию стали активно превращать в финансового донора Европы,а уж при Петрушиных потомках дело и-и-их как развернулось....
Хм,интересно откуда берется такое мнение?
Утверждение,что
То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс
выглядит гораздо более обоснованным.От себя добавлю,что уже при Петруше Первом Россию стали активно превращать в финансового донора Европы,а уж при Петрушиных потомках дело и-и-их как развернулось....
Котёна
Специалист
12/1/2009, 6:38:21 PM
(Феофилакт @ 01.12.2009 - время: 14:11) Довольно спорное замечание,что Русь отставала от Европы во всем.....
Хм,интересно откуда берется такое мнение?
Утверждение,что
То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс
выглядит гораздо более обоснованным.От себя добавлю,что уже при Петруше Первом Россию стали активно превращать в финансового донора Европы,а уж при Петрушиных потомках дело и-и-их как развернулось....
Хорошо, сказать, что во всем отставла - это несколько обобщенно. Тогда скажите, в чем она не отставала. В науке, развитии искусства, экономике и т.д.?
Хм,интересно откуда берется такое мнение?
Утверждение,что
То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс
выглядит гораздо более обоснованным.От себя добавлю,что уже при Петруше Первом Россию стали активно превращать в финансового донора Европы,а уж при Петрушиных потомках дело и-и-их как развернулось....
Хорошо, сказать, что во всем отставла - это несколько обобщенно. Тогда скажите, в чем она не отставала. В науке, развитии искусства, экономике и т.д.?
je suis sorti
Удален 12/1/2009, 6:44:14 PM
(Котёна @ 01.12.2009 - время: 15:38) Хорошо, сказать, что во всем отставла - это несколько обобщенно. Тогда скажите, в чем она не отставала. В науке, развитии искусства, экономике и т.д.?
Присоединяюсь к вопросу... в архитектуре, в торговле, литературе...
Присоединяюсь к вопросу... в архитектуре, в торговле, литературе...
Феофилакт
Грандмастер
12/1/2009, 7:20:11 PM
(Котёна @ 01.12.2009 - время: 15:38) Хорошо, сказать, что во всем отставла - это несколько обобщенно. Тогда скажите, в чем она не отставала. В науке, развитии искусства, экономике и т.д.?
Ну вообще в искусстве,например,да и чем экономика была такой отсталой-то?
Слава Богу пушки русские при Алексее Михайловиче в Англию возили,они там еще кирпичом чистили.... Да и в науках тоже ведь как посмотреть.
Торговлю всю на Восток Россия держала.Шибко были англичане да голландцы всякие недовольны,что России приходится подати платить,да и то их по-моему далее Астрахани не пускали.....Да и архитектура чем ослабла? Слава Богу Храм Василия Блаженного на загляденье,другие тоже не уступают...Венецианских двориков-портиков не делали? ТакЮпозвольте,вроде климат не тот.....
Ну и вообще в культуре Европу превосходили,в смысле и элементарной гигиены.....
Ну вообще в искусстве,например,да и чем экономика была такой отсталой-то?
Слава Богу пушки русские при Алексее Михайловиче в Англию возили,они там еще кирпичом чистили.... Да и в науках тоже ведь как посмотреть.
Торговлю всю на Восток Россия держала.Шибко были англичане да голландцы всякие недовольны,что России приходится подати платить,да и то их по-моему далее Астрахани не пускали.....Да и архитектура чем ослабла? Слава Богу Храм Василия Блаженного на загляденье,другие тоже не уступают...Венецианских двориков-портиков не делали? ТакЮпозвольте,вроде климат не тот.....
Ну и вообще в культуре Европу превосходили,в смысле и элементарной гигиены.....
Exlibris
Любитель
12/1/2009, 8:50:04 PM
(Феофилакт @ 01.12.2009 - время: 16:20) Да и архитектура чем ослабла? Слава Богу Храм Василия Блаженного на загляденье,другие тоже не уступают...
Ну между нами говоря, это бесформенная аляпистая куча с точки зрения архитектуры, к тому же внутри совершенно неудобная. Но мы привыкли, хай будет символом. Я и сам горжусь.
А науки, ремёсла и экономика действительно сильно уступали. Торговали сырьём, причём крайне неэффективно.
Переходя же непосредственно к Игу и его влиянию на развитие нации, так некоторые ремёсла до сих пор как были потеряны и забыты, так и не можем мы догадаться, как они это делали. До Батыя грамотность на Руси чуть ли не поголовной была, а после что? До ликбеза ленинского дотянули. Десятки городов были сожжены, многие из которых не восстановились никогда. Погибли памятники литературы, архитектуры и прочего искуства.
И про гигиену не надо...) С ней так же обстояло, каки на Западе.)
Ну между нами говоря, это бесформенная аляпистая куча с точки зрения архитектуры, к тому же внутри совершенно неудобная. Но мы привыкли, хай будет символом. Я и сам горжусь.
А науки, ремёсла и экономика действительно сильно уступали. Торговали сырьём, причём крайне неэффективно.
Переходя же непосредственно к Игу и его влиянию на развитие нации, так некоторые ремёсла до сих пор как были потеряны и забыты, так и не можем мы догадаться, как они это делали. До Батыя грамотность на Руси чуть ли не поголовной была, а после что? До ликбеза ленинского дотянули. Десятки городов были сожжены, многие из которых не восстановились никогда. Погибли памятники литературы, архитектуры и прочего искуства.
И про гигиену не надо...) С ней так же обстояло, каки на Западе.)
igore
Мастер
12/1/2009, 10:32:37 PM
(Welldy @ 01.12.2009 - время: 13:33) Не совсем так, процесс пошел раньше, еще в 1097 г. на любечском съезде была принята система наследования столов, которую можно назвать комбинированной: древнерусское государство было разделено на семейные уделы ("каждый да держит вотчину свою" - это уже не родовой принцип).
С какого боку здесь Любеч? Решение Любечского съезда лишь констатировало вотчиный раздел территории Руси между формирующимися кланами Рюриковичей по итогам войн Триумвирата Ярославичей, изгойских мятежей и войны Олега Гориславича. Но никаких правил в порядке наследования столов Любеч не фиксировал, и тем паче не устанавливал новшеств в данной процедуре. Ни на общерусском уровне – Киевский великокняжеский домен, ни на уровне удельных столов. И тогда, в конце XI века, и в течении последующих столетий основным принципом престолонаследия во всех русских княжествах было приснопамятное «лествичное право» – от старшего брата к младшему, от дяди к племяннику. Случаи наследования отцовского стола старшим сыном при внимательном взгляде на годы жизни членов оной княжеской семьи практически всегда находят очень простое объяснение – живых дядюшек у наследника на момент смерти отца-князя уже попросту не было. Так что и в этом случае сын наследовал отцу согласно лествице, а не по принципу нисходящей линии.
Можно было бы говорить о попытке формирования подобной системы прямого наследования в Галицко-Волынской земле во второй половине XIII в., при наследниках Даниила и Василько Романовичей. И данное новшество даже можно было бы объяснить культурным влиянием близких Венгрии и Польши. Вот только, если погружаться в детали тех событий, то перед нами предстает все та же старая-добрая лествица.
в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного.
Примеры?
В Московском княжестве в XIV можно говорить о чередовании или комбинировании двух принципов престолонаследия
В Москве действовал один принцип – все та же лествица. Юрию Данииловичу наследовал его брат Иван I Калита. Симеону Гордому – его брат Иван II Красный. Младший же брат Дмитрия Ивановича Донского скончался еще в молодости, потому Василий I Дмитриевич и наследовал своему отцу. Лествица в чистом виде. Что подтверждают и тексты духовных грамот московских князей, вплоть до духовной Дмитрия Донского включительно содержащих формулу наследования удела старшего брата следующим по старшинству. Перелом наступает лишь в правление Василия I, который еще при жизни предпринимает попытки вынудить своих вассалов присягнуть его сыну – будущему Василию II, как своему наследнику; и в завещании четко называет именно Василия Васильевича новым великим князем.
А вот дальше, собственно, уже и начинается борьба двух систем. Но это уже целиком и полностью история XV века.
С какого боку здесь Любеч? Решение Любечского съезда лишь констатировало вотчиный раздел территории Руси между формирующимися кланами Рюриковичей по итогам войн Триумвирата Ярославичей, изгойских мятежей и войны Олега Гориславича. Но никаких правил в порядке наследования столов Любеч не фиксировал, и тем паче не устанавливал новшеств в данной процедуре. Ни на общерусском уровне – Киевский великокняжеский домен, ни на уровне удельных столов. И тогда, в конце XI века, и в течении последующих столетий основным принципом престолонаследия во всех русских княжествах было приснопамятное «лествичное право» – от старшего брата к младшему, от дяди к племяннику. Случаи наследования отцовского стола старшим сыном при внимательном взгляде на годы жизни членов оной княжеской семьи практически всегда находят очень простое объяснение – живых дядюшек у наследника на момент смерти отца-князя уже попросту не было. Так что и в этом случае сын наследовал отцу согласно лествице, а не по принципу нисходящей линии.
Можно было бы говорить о попытке формирования подобной системы прямого наследования в Галицко-Волынской земле во второй половине XIII в., при наследниках Даниила и Василько Романовичей. И данное новшество даже можно было бы объяснить культурным влиянием близких Венгрии и Польши. Вот только, если погружаться в детали тех событий, то перед нами предстает все та же старая-добрая лествица.
в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного.
Примеры?
В Московском княжестве в XIV можно говорить о чередовании или комбинировании двух принципов престолонаследия
В Москве действовал один принцип – все та же лествица. Юрию Данииловичу наследовал его брат Иван I Калита. Симеону Гордому – его брат Иван II Красный. Младший же брат Дмитрия Ивановича Донского скончался еще в молодости, потому Василий I Дмитриевич и наследовал своему отцу. Лествица в чистом виде. Что подтверждают и тексты духовных грамот московских князей, вплоть до духовной Дмитрия Донского включительно содержащих формулу наследования удела старшего брата следующим по старшинству. Перелом наступает лишь в правление Василия I, который еще при жизни предпринимает попытки вынудить своих вассалов присягнуть его сыну – будущему Василию II, как своему наследнику; и в завещании четко называет именно Василия Васильевича новым великим князем.
А вот дальше, собственно, уже и начинается борьба двух систем. Но это уже целиком и полностью история XV века.
igore
Мастер
12/1/2009, 10:33:36 PM
(Котёна @ 01.12.2009 - время: 14:03) Цитирование академиков не имеет смысла.
Ну почему же?) Тогда, например, мы узнали бы, откуда на самом деле вы взяли свой тезис о гибели во время монгольского погрома чуть ли не половины населения Руси.
А что Рыбаков считал, что нашествие было благом?
Нет. А почему вы спрашиваете об этом меня? Я не приписывал ему подобное утверждение.
Дело не в том, была Тверь крупным или небольшим городом. Это уже, извините, просто докапываться до каких-то мелких и несущественных фактов.
Ну что вы, это я еще не докапываюсь)
Есть общая тенденция – разрушение множества городов, гибель, угон в плен многих тысяч людей. Или Вы думаете, что монголы их по головкам гладили?
Нет, не гладили. Но из этого никак не следует вывод о гибели в 1238-1242 гг. половины населения Руси.
Корректно ли называть татар нач.15 в. монголами или нет, это еще под вопросом?
Нет, это не под вопросом)) Разумеется, некорректно. Монголы в Улуг Улусе фактически перевелись уже к началу XIV в. А ко временам Грюнвальда самоназванием багатуров Джелал ад-Дина уже более полувека было – «узбекийан», т.е. узбеки. В честь хана Узбека. Для русских же, литовцев, поляков да и немцев они были татарами, тартарами и т.д. В любом случае, в современной историографии их принято именовать просто татарами. Но никак не монголо-татарами.
Известно, что в Грюнвальдской битве принимали участие русские полки, входившие в состав литовского государства.
Ну, строго говоря, это самое литовское государство на три четверти было государством русским. В смысле населялось предками современных беларусов и украинцев. Так что, под Грюнвальдом русские полки были не наемниками, а отстаивали интересы собственного государства.
Я только хочу сказать, что исторические последствия битвы в дальнейшем были далеко не однозначными для Руси.
Хотите сказать, что победа Ордена была бы русским землям выгоднее? Это чем же, интересно?
Падение Ордена, так или иначе, было предрешено и в первую очередь внутренними процессами, которые в нем происходили.
Это нечто новенькое)) Обычно считается, что Орден на тот момент напротив находился в зените своего могущества и представлял реальную угрозу для самого существования как польского государства так и Великого княжества Литовского.
А вот унию Польши и Литвы мы проворонили.
Кто эти «мы»? И как это проворонили? Кто и как должен был помешать Ягайле принять предложенную ему польскую корону, ради которой он фактически присоединил к Польше и подконтрольное ему на тот момент ВКЛ?
Пусть накопление капитала в Европе шло благодаря географическим открытиям. Суть опять же не в этом, а том, что благодаря нашествию Русь отставала от Европы во всем.
Я не вижу никакой логической связи между первым и вторым утверждениями. Если вы согласны с тем, что «первичное накопление капитала» в странах Западной Европы шло благодаря их вовлеченности в заокеанские авантюры, то каким бы образом в этот процесс оказалась вовлечена Русь, не появись в XIII веке у ее границ монгольских всадников? Чтобы изменилось? Русь внезапно переместилась бы с переферии Европы на атлантическое побережье? Или превратилась в могущественную морскую державу, корабли которой бороздили бы Балтийское и Черное моря, выходя на просторы Северного и Средиземного и далее вырываясь в Атлантику и Индийский океан, навстречу индийским специям и американскому золоту?
И хватит уже этих детских комплексов по поводу отсталости. Никто ни от кого не отставал. Западноевропейская цивилизация взяла старт в V-VI вв., используя в качестве базиса богатое наследие римской провинциальной культуры. Древнерусская культура начала свое развитие в IX-X вв., опираясь лишь на свои собственные силы. Быть младше не значит отставать в развитии. Принадлежать к другой цивилизации – не значит быть отсталым.
Про торговые пути и засевших на них монголах вы так ничего и не ответили.
Никакой мешанины в моей голове нет.
Есть) И еще какая)
Но эти их действия вызывали обратные силы.
Что ж это за силы-то такие?
Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество?
Ну почему же?) Тогда, например, мы узнали бы, откуда на самом деле вы взяли свой тезис о гибели во время монгольского погрома чуть ли не половины населения Руси.
А что Рыбаков считал, что нашествие было благом?
Нет. А почему вы спрашиваете об этом меня? Я не приписывал ему подобное утверждение.
Дело не в том, была Тверь крупным или небольшим городом. Это уже, извините, просто докапываться до каких-то мелких и несущественных фактов.
Ну что вы, это я еще не докапываюсь)
Есть общая тенденция – разрушение множества городов, гибель, угон в плен многих тысяч людей. Или Вы думаете, что монголы их по головкам гладили?
Нет, не гладили. Но из этого никак не следует вывод о гибели в 1238-1242 гг. половины населения Руси.
Корректно ли называть татар нач.15 в. монголами или нет, это еще под вопросом?
Нет, это не под вопросом)) Разумеется, некорректно. Монголы в Улуг Улусе фактически перевелись уже к началу XIV в. А ко временам Грюнвальда самоназванием багатуров Джелал ад-Дина уже более полувека было – «узбекийан», т.е. узбеки. В честь хана Узбека. Для русских же, литовцев, поляков да и немцев они были татарами, тартарами и т.д. В любом случае, в современной историографии их принято именовать просто татарами. Но никак не монголо-татарами.
Известно, что в Грюнвальдской битве принимали участие русские полки, входившие в состав литовского государства.
Ну, строго говоря, это самое литовское государство на три четверти было государством русским. В смысле населялось предками современных беларусов и украинцев. Так что, под Грюнвальдом русские полки были не наемниками, а отстаивали интересы собственного государства.
Я только хочу сказать, что исторические последствия битвы в дальнейшем были далеко не однозначными для Руси.
Хотите сказать, что победа Ордена была бы русским землям выгоднее? Это чем же, интересно?
Падение Ордена, так или иначе, было предрешено и в первую очередь внутренними процессами, которые в нем происходили.
Это нечто новенькое)) Обычно считается, что Орден на тот момент напротив находился в зените своего могущества и представлял реальную угрозу для самого существования как польского государства так и Великого княжества Литовского.
А вот унию Польши и Литвы мы проворонили.
Кто эти «мы»? И как это проворонили? Кто и как должен был помешать Ягайле принять предложенную ему польскую корону, ради которой он фактически присоединил к Польше и подконтрольное ему на тот момент ВКЛ?
Пусть накопление капитала в Европе шло благодаря географическим открытиям. Суть опять же не в этом, а том, что благодаря нашествию Русь отставала от Европы во всем.
Я не вижу никакой логической связи между первым и вторым утверждениями. Если вы согласны с тем, что «первичное накопление капитала» в странах Западной Европы шло благодаря их вовлеченности в заокеанские авантюры, то каким бы образом в этот процесс оказалась вовлечена Русь, не появись в XIII веке у ее границ монгольских всадников? Чтобы изменилось? Русь внезапно переместилась бы с переферии Европы на атлантическое побережье? Или превратилась в могущественную морскую державу, корабли которой бороздили бы Балтийское и Черное моря, выходя на просторы Северного и Средиземного и далее вырываясь в Атлантику и Индийский океан, навстречу индийским специям и американскому золоту?
И хватит уже этих детских комплексов по поводу отсталости. Никто ни от кого не отставал. Западноевропейская цивилизация взяла старт в V-VI вв., используя в качестве базиса богатое наследие римской провинциальной культуры. Древнерусская культура начала свое развитие в IX-X вв., опираясь лишь на свои собственные силы. Быть младше не значит отставать в развитии. Принадлежать к другой цивилизации – не значит быть отсталым.
Про торговые пути и засевших на них монголах вы так ничего и не ответили.
Никакой мешанины в моей голове нет.
Есть) И еще какая)
Но эти их действия вызывали обратные силы.
Что ж это за силы-то такие?
Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество?
Bruno1969
Грандмастер
12/1/2009, 11:04:25 PM
(igore @ 01.12.2009 - время: 19:33) Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество?
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм!
Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь...
Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России.
Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь.
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество?
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм!
Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь...
Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России.
Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь.
igore
Мастер
12/1/2009, 11:08:33 PM
(Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 20:04) (igore @ 01.12.2009 - время: 19:33) Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество?
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм!
Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь...
Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России.
Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь.
Если нечего сказать по теме, которую вы даже не удосужились прочитать, то не стоит ее попусту засорять)
Какое ж, интересно, жуткое бедствие постигло все ту же Францию, коя по части централизации значительно превосходит наше отечество?
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм!
Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь...
Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России.
Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь.
Если нечего сказать по теме, которую вы даже не удосужились прочитать, то не стоит ее попусту засорять)
Bruno1969
Грандмастер
12/1/2009, 11:18:44 PM
(igore @ 01.12.2009 - время: 20:08) Если нечего сказать по теме, которую вы даже не удосужились прочитать, то не стоит ее попусту засорять)
Терпеливо повторяю для особо одаренных: ваш рефрен про некую особую централизацию Франции на фоне России - просто невежественная глупость. Пишу потому, что прочитал ваш спор, где вы неоднократно повторяете свою фантастическую версию, не знаю, откуда взятую. Ваш оппонент абсолютно права насчет исторической жесткой централизации России, перенятую во многом у татаро-монгол. Имперской традиции, которая и сегодня не позволяет России быть реальной федерацией.
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Ежели вы сами не понимаете, что пишете, то лучше просто не пишите.
Терпеливо повторяю для особо одаренных: ваш рефрен про некую особую централизацию Франции на фоне России - просто невежественная глупость. Пишу потому, что прочитал ваш спор, где вы неоднократно повторяете свою фантастическую версию, не знаю, откуда взятую. Ваш оппонент абсолютно права насчет исторической жесткой централизации России, перенятую во многом у татаро-монгол. Имперской традиции, которая и сегодня не позволяет России быть реальной федерацией.
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Ежели вы сами не понимаете, что пишете, то лучше просто не пишите.
igore
Мастер
12/1/2009, 11:34:59 PM
(Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 20:18) (igore @ 01.12.2009 - время: 20:08) Если нечего сказать по теме, которую вы даже не удосужились прочитать, то не стоит ее попусту засорять)
Терпеливо повторяю для особо одаренных: ваш рефрен про некую особую централизацию Франции на фоне России - просто невежественная глупость. Пишу потому, что прочитал ваш спор, где вы неоднократно повторяете свою фантастическую версию, не знаю, откуда взятую. Ваш оппонент абсолютно права насчет исторической жесткой централизации России, перенятую во многом у татаро-монгол.
Терпеливо объясняю специально для вас, как решительно невнимательного читателя:
1) Котена пока еще даже не дала пояснений по поводу того, в чем именно она видит ту самую излишнюю «централизацию» России, как вообще она связана с монголами и какой могла бы быть ее альтернатива; так что все мои сравнения современной России с современной же Францией пока что остаются всего лишь иронией и попыткой выяснить, чем, собственно, плоха централизация как таковая безотносительно конкретной страны;
2) некая централизованность «монгол» могла родиться только в воображении человека, об этих самых монголах ровным счетом ничего не знающего;
3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Ежели вы сами не понимаете, что пишете, то лучше просто не пишите.
Если вы не понимаете элементарных вещей, не желаете внимательно читать топик, прежде чем с апломбом вмешиваться в чужой разговор, и не знакомы ни с историей страны, о которой здесь идет речь, ни с историей «монгол», которые здесь так же поминаются, то еще раз прошу вас не засорять топик своими попытками продемонстрировать всем очередной приступ комплекса неполноценности по отношению к России. Для охов и ахов по поводу "имперских комплексов" России, всяких там любезных вашему сердцу Жириновских и Косачевых у вас есть "Политика". Здесь немного другой форум, если вы не соизволили заметить)
Терпеливо повторяю для особо одаренных: ваш рефрен про некую особую централизацию Франции на фоне России - просто невежественная глупость. Пишу потому, что прочитал ваш спор, где вы неоднократно повторяете свою фантастическую версию, не знаю, откуда взятую. Ваш оппонент абсолютно права насчет исторической жесткой централизации России, перенятую во многом у татаро-монгол.
Терпеливо объясняю специально для вас, как решительно невнимательного читателя:
1) Котена пока еще даже не дала пояснений по поводу того, в чем именно она видит ту самую излишнюю «централизацию» России, как вообще она связана с монголами и какой могла бы быть ее альтернатива; так что все мои сравнения современной России с современной же Францией пока что остаются всего лишь иронией и попыткой выяснить, чем, собственно, плоха централизация как таковая безотносительно конкретной страны;
2) некая централизованность «монгол» могла родиться только в воображении человека, об этих самых монголах ровным счетом ничего не знающего;
3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Ежели вы сами не понимаете, что пишете, то лучше просто не пишите.
Если вы не понимаете элементарных вещей, не желаете внимательно читать топик, прежде чем с апломбом вмешиваться в чужой разговор, и не знакомы ни с историей страны, о которой здесь идет речь, ни с историей «монгол», которые здесь так же поминаются, то еще раз прошу вас не засорять топик своими попытками продемонстрировать всем очередной приступ комплекса неполноценности по отношению к России. Для охов и ахов по поводу "имперских комплексов" России, всяких там любезных вашему сердцу Жириновских и Косачевых у вас есть "Политика". Здесь немного другой форум, если вы не соизволили заметить)
Sorques
Удален 12/1/2009, 11:40:18 PM
Господа, не обсуждай те друг друга, а только вопросы темы.
Bruno1969
Грандмастер
12/2/2009, 12:05:51 AM
(igore @ 01.12.2009 - время: 20:34) 3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую. По поводу выделенного:
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ. И корни в истории.
Россия традиционно унитарное государство с незапамятных времен. Некоторые национальные окраины обладали определенной автономией, вплоть до собственной валюты, но они и не являлись до революции собственно Россией, даже Сибирь. Обычные колонии. У европейских колониальных держав их тоже было полно.
Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь.
Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую. По поводу выделенного:
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ. И корни в истории.
Россия традиционно унитарное государство с незапамятных времен. Некоторые национальные окраины обладали определенной автономией, вплоть до собственной валюты, но они и не являлись до революции собственно Россией, даже Сибирь. Обычные колонии. У европейских колониальных держав их тоже было полно.
Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь.
Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.
igore
Мастер
12/2/2009, 12:26:53 AM
(Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 21:05) (igore @ 01.12.2009 - время: 20:34) 3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую.
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»?
Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ.
В отличие от вас, только что отказавшегося отвечать за свои слова, я не виляю. Я констатирую факт – вашу неспособность понимать очевидные вещи. Будь то отличие федеративного государства от унитарного, или состояние дискуссии, в которую вы влезаете.
Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь.
Еще раз переадресую это предложение вам же. Меня сегодняшняя политика не интересует, и я ее не затрагиваю.
Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.
Только после того, как вы объясните, как подобная ересь может следовать из каких-либо моих утверждений. Мне пока что еще не приходило в голову использовать применительно к государственным образованиям далекого прошлого подобной современной терминологии. Как и выводить из их устройства какие-то современные реалии. В отличие от вас, мой незадачливый друг)
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую.
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»?
Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ.
В отличие от вас, только что отказавшегося отвечать за свои слова, я не виляю. Я констатирую факт – вашу неспособность понимать очевидные вещи. Будь то отличие федеративного государства от унитарного, или состояние дискуссии, в которую вы влезаете.
Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь.
Еще раз переадресую это предложение вам же. Меня сегодняшняя политика не интересует, и я ее не затрагиваю.
Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.
Только после того, как вы объясните, как подобная ересь может следовать из каких-либо моих утверждений. Мне пока что еще не приходило в голову использовать применительно к государственным образованиям далекого прошлого подобной современной терминологии. Как и выводить из их устройства какие-то современные реалии. В отличие от вас, мой незадачливый друг)
Bruno1969
Грандмастер
12/2/2009, 12:46:34 AM
(igore @ 01.12.2009 - время: 21:26) (Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 21:05) (igore @ 01.12.2009 - время: 20:34) 3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую.
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»?
Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
Ваш оппонет писала о ЖЕСТКОЙ централизации и о том, что монголы стали ОДНОЙ ИЗ причин, учитесь все-таки читать.
Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ.
В отличие от вас, только что отказавшегося отвечать за свои слова, я не виляю. Я констатирую факт – вашу неспособность понимать очевидные вещи. Будь то отличие федеративного государства от унитарного, или состояние дискуссии, в которую вы влезаете.
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил. Попробуйте сделать над собой усилие и понять, о чем вам толкуют.
Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь.
Еще раз переадресую это предложение вам же. Меня сегодняшняя политика не интересует, и я ее не затрагиваю.
Читайте свой перл еще два раза и очень медленно.
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.
Только после того, как вы объясните, как подобная ересь может следовать из каких-либо моих утверждений. Мне пока что еще не приходило в голову использовать применительно к государственным образованиям далекого прошлого подобной современной терминологии. Как и выводить из их устройства какие-то современные реалии. В отличие от вас, мой незадачливый друг)
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый.
И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным". Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого...
На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному.
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую.
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»?
Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
Ваш оппонет писала о ЖЕСТКОЙ централизации и о том, что монголы стали ОДНОЙ ИЗ причин, учитесь все-таки читать.
Написано четко и ясно, как бы вы теперь не виляли. И это полная ерунда, если смотреть на реалии, а не формальности провозглашаемого государственного устройства. Местные самоуправления Франции имеют, по крайней мере, не меньше автономии, нежели субъекты РФ.
В отличие от вас, только что отказавшегося отвечать за свои слова, я не виляю. Я констатирую факт – вашу неспособность понимать очевидные вещи. Будь то отличие федеративного государства от унитарного, или состояние дискуссии, в которую вы влезаете.
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил. Попробуйте сделать над собой усилие и понять, о чем вам толкуют.
Если вы считаете, что место подобным темам на политике, то и пишите их сами там, а не здесь.
Еще раз переадресую это предложение вам же. Меня сегодняшняя политика не интересует, и я ее не затрагиваю.
Читайте свой перл еще два раза и очень медленно.
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко.
Если вы считаете, что Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным, то вам лучше на альтернативную историю.
Только после того, как вы объясните, как подобная ересь может следовать из каких-либо моих утверждений. Мне пока что еще не приходило в голову использовать применительно к государственным образованиям далекого прошлого подобной современной терминологии. Как и выводить из их устройства какие-то современные реалии. В отличие от вас, мой незадачливый друг)
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый.
И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным". Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого...
На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному.
DELETED
Акула пера
12/2/2009, 12:55:51 AM
(Welldy @ 01.12.2009 - время: 21:33) Неужели и в этой теме Бруно будет хамить и перевирать тексты, неужели доберется до татарских ярлыков? 
А с чем это связано? Даж про татар уже негде
поговорить..
А с чем это связано? Даж про татар уже негде
поговорить..
igore
Мастер
12/2/2009, 1:15:35 AM
(Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 21:46) (igore @ 01.12.2009 - время: 21:26) (Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 21:05) (igore @ 01.12.2009 - время: 20:34) 3) то же касается и тезиса о «жесткой централизации» России, растянутого на всю ее историю, без уточнения эпохи – невежество, наглядно демонстрирующее самое себя.
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую.
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»?
Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
Ваш оппонет писала о ЖЕСТКОЙ централизации и о том, что монголы стали ОДНОЙ ИЗ причин, учитесь все-таки читать.
А при чем тут моя оппонентка? Я в данном случае говорю о вас, родной) Учитесь читать)
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил.
Объяснили решительно неубедительно. Сделайте же наконец над собой усилие и уясните себе, что обсуждать ваши комплексы применительно к современной России я здесь не собираюсь. Максимум – посмеяться над ними.
Читайте свой перл еще два раза и очень медленно.
Читаю. Политики не наблюдаю.
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый.
Разумеется тот, кто отталкиваясь от утверждения оппонента о невозможности использования применительно к неким «монголам» понятия «централизованное государство», делает вывод, якобы оппонент считает возможным именовать Золотую Орду федеративным государством или чем-то подобным. При том, что данный оппонент ни разу даже не заикался о возможности использовать применительно к средневековым государствам современной терминологии.
То бишь некий Бруно.
И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным".
Опять сбегаете в кусты?)) Да что ж такое) Теперь уже хватаемся за спасительную соломинку, выловленную в посте оппонента.
Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого...
Для начала научитесь читать оппонентов, дружище) Не убегать от ответственности за свои слова. Не перевирать смысл чужих слов. И не оправдываться задним числом. И только потом уж пытайтесь спрятать свое невежество за маску хамства.
На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному.
Садитесь. Два. Данное заключение по смыслу никак не связано со всем предыдущим вашим постом. И если единственная цель, которую вы преследовали – попытаться хотя бы в своих собственных глазах блеснуть эрудицией на тематику форума, то на будущее я посоветовал бы вам заниматься аутотренингом перед зеркалом, а не на публично. Так хоть вы будете уверены, что над вами никто не смеется в кулачок)
Вы меня не заставите растекаться по древу, все лишнее я проигнорирую.
Я? Так это я тут разве вещал о централизации России, унаследованной ажно от «монгол»?
Ах ну да, конечно.. кусты шуршат..
Ваш оппонет писала о ЖЕСТКОЙ централизации и о том, что монголы стали ОДНОЙ ИЗ причин, учитесь все-таки читать.
А при чем тут моя оппонентка? Я в данном случае говорю о вас, родной) Учитесь читать)
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил.
Объяснили решительно неубедительно. Сделайте же наконец над собой усилие и уясните себе, что обсуждать ваши комплексы применительно к современной России я здесь не собираюсь. Максимум – посмеяться над ними.
Читайте свой перл еще два раза и очень медленно.
Читаю. Политики не наблюдаю.
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый.
Разумеется тот, кто отталкиваясь от утверждения оппонента о невозможности использования применительно к неким «монголам» понятия «централизованное государство», делает вывод, якобы оппонент считает возможным именовать Золотую Орду федеративным государством или чем-то подобным. При том, что данный оппонент ни разу даже не заикался о возможности использовать применительно к средневековым государствам современной терминологии.
То бишь некий Бруно.
И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным".
Опять сбегаете в кусты?)) Да что ж такое) Теперь уже хватаемся за спасительную соломинку, выловленную в посте оппонента.
Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого...
Для начала научитесь читать оппонентов, дружище) Не убегать от ответственности за свои слова. Не перевирать смысл чужих слов. И не оправдываться задним числом. И только потом уж пытайтесь спрятать свое невежество за маску хамства.
На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному.
Садитесь. Два. Данное заключение по смыслу никак не связано со всем предыдущим вашим постом. И если единственная цель, которую вы преследовали – попытаться хотя бы в своих собственных глазах блеснуть эрудицией на тематику форума, то на будущее я посоветовал бы вам заниматься аутотренингом перед зеркалом, а не на публично. Так хоть вы будете уверены, что над вами никто не смеется в кулачок)
Bruno1969
Грандмастер
12/2/2009, 1:41:14 AM
(igore @ 01.12.2009 - время: 22:15) А при чем тут моя оппонентка? Я в данном случае говорю о вас, родной) Учитесь читать)
Мил человек, если вы до сих пор еще не овладели русским языком в достаточной степени, то может вам по-английски повторить, что я всего лишь поддержал вашу оппонентку?
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил.
Объяснили решительно неубедительно. Сделайте же наконец над собой усилие и уясните себе, что обсуждать ваши комплексы применительно к современной России я здесь не собираюсь. Максимум – посмеяться над ними.
Житель ЕС, комплексующий по поводу путинской России - это сильно, конечно... Вы лучше над собой посмейтесь, это будет удачнее. Вас, наверное, вынуждает искать некие комплексы в отношении Жириновского заявление о том, что из него точно такой же либерал и демократ, как и балерина? 
Читайте свой перл еще два раза и очень медленно.
Читаю. Политики не наблюдаю.
Это оттого, что с русским, как я заметил, у вас фигово: некоторые слова забыли или не понимаете их смысла - надеюсь, не начало болезни Альцгеймера? До болезни вы наверняка помнили, что административное устройство имеет самое непосредственное отношение к политике.
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый.
Разумеется тот, кто отталкиваясь от утверждения оппонента о невозможности использования применительно к неким «монголам» понятия «централизованное государство», делает вывод, якобы оппонент считает возможным именовать Золотую Орду федеративным государством или чем-то подобным. При том, что данный оппонент ни разу не даже заикался о возможности использовать применительно к средневековым государствам современной терминологии.
То бишь некий Бруно.
А еще явно Бруно в подкрепление своих слов приплел дутый федерализм современной России и сопоставил его с унитарностью современной же Франции. Шалун он, оказывается.
И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным".
Опять сбегаете в кусты?)) Да что ж такое) Теперь уже хватаемся за спасительную соломинку, выловленную в посте оппонента.
Да нет, хватаетесь вы уже непонятно за что, поняв, что опростоволосились.
Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого...
Для начала научитесь читать оппонентов, дружище) Не убегать от ответственности за свои слова. Не перевирать смысл чужих слов. И не оправдываться задним числом. И только потом уж пытайтесь спрятать свое невежество за маску хамства.
Ага, особенно про заднее число понравилось. Я, наверное, приписал задним числом свою цитату, в которую ткнул вас.
На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному.
Садитесь. Два. Данное заключение по смыслу никак не связано со всем предыдущим вашим постом. И если единственная цель, которую вы преследовали – попытаться хотя бы в своих собственных глазах блеснуть эрудицией на тематику форума, то на будущее я посоветовал бы вам заниматься аутотренингом перед зеркалом, а не на публично. Так хоть вы будете уверены, что над вами никто не смеется в кулачок)
Вы, мил человек, оценки будете расставлять тогда, когда хотя бы научитесь держать линию своей мысли. А пока ваш кулачок страшен только вашей же п... сами знаете чему. Если, конечно, опять не приключился провал в памяти.
Короче, igore. Тратить на вас время мне уже не интересно. Строчите все, что хотите. Пусть последнее слово будет за вами. Персонажам вроде вас это очень важно для самоутверждения. Я вам предоставляю такую возможность.
Мил человек, если вы до сих пор еще не овладели русским языком в достаточной степени, то может вам по-английски повторить, что я всего лишь поддержал вашу оппонентку?
Еще раз повторяю: то, что Россия объявлена федерацией, не делает ее таковой. Одну из показательных причин я уже объяснил.
Объяснили решительно неубедительно. Сделайте же наконец над собой усилие и уясните себе, что обсуждать ваши комплексы применительно к современной России я здесь не собираюсь. Максимум – посмеяться над ними.
Житель ЕС, комплексующий по поводу путинской России - это сильно, конечно...
Вы лучше над собой посмейтесь, это будет удачнее. Вас, наверное, вынуждает искать некие комплексы в отношении Жириновского заявление о том, что из него точно такой же либерал и демократ, как и балерина? Читайте свой перл еще два раза и очень медленно.
Читаю. Политики не наблюдаю.
Это оттого, что с русским, как я заметил, у вас фигово: некоторые слова забыли или не понимаете их смысла - надеюсь, не начало болезни Альцгеймера? До болезни вы наверняка помнили, что административное устройство имеет самое непосредственное отношение к политике.
Перечитайте цитату из вас чуть выше и попробуйте догадаться, кто из нас реально незадачливый.
Разумеется тот, кто отталкиваясь от утверждения оппонента о невозможности использования применительно к неким «монголам» понятия «централизованное государство», делает вывод, якобы оппонент считает возможным именовать Золотую Орду федеративным государством или чем-то подобным. При том, что данный оппонент ни разу не даже заикался о возможности использовать применительно к средневековым государствам современной терминологии.
То бишь некий Бруно.
А еще явно Бруно в подкрепление своих слов приплел дутый федерализм современной России и сопоставил его с унитарностью современной же Франции. Шалун он, оказывается.
И, зная, что нельзя ко всему применить современные аналогии, я и написал "Улус Джучи был федерацией или чем-то подобным".
Опять сбегаете в кусты?)) Да что ж такое) Теперь уже хватаемся за спасительную соломинку, выловленную в посте оппонента.
Да нет, хватаетесь вы уже непонятно за что, поняв, что опростоволосились.
Но, поскольку вы даже собственные посты не можете прочитать и осмыслить, наверное, я хочу от вас слишком уж многого...
Для начала научитесь читать оппонентов, дружище) Не убегать от ответственности за свои слова. Не перевирать смысл чужих слов. И не оправдываться задним числом. И только потом уж пытайтесь спрятать свое невежество за маску хамства.
Ага, особенно про заднее число понравилось. Я, наверное, приписал задним числом свою цитату, в которую ткнул вас.
На всякий случай все-таки поясню. Московское княжество при формировании государственного устройства воспользовалось очень многим, известным русским у некогда могущественного соседа. Да и, поглотив ханства, образовавшиеся на обломках Улуса, не слали изобретать велосипед, а приладились к уже давно известному и обкатанному.
Садитесь. Два. Данное заключение по смыслу никак не связано со всем предыдущим вашим постом. И если единственная цель, которую вы преследовали – попытаться хотя бы в своих собственных глазах блеснуть эрудицией на тематику форума, то на будущее я посоветовал бы вам заниматься аутотренингом перед зеркалом, а не на публично. Так хоть вы будете уверены, что над вами никто не смеется в кулачок)
Вы, мил человек, оценки будете расставлять тогда, когда хотя бы научитесь держать линию своей мысли. А пока ваш кулачок страшен только вашей же п... сами знаете чему. Если, конечно, опять не приключился провал в памяти.
Короче, igore. Тратить на вас время мне уже не интересно. Строчите все, что хотите. Пусть последнее слово будет за вами. Персонажам вроде вас это очень важно для самоутверждения. Я вам предоставляю такую возможность.
igore
Мастер
12/2/2009, 1:55:31 AM
(Bruno1969 @ 01.12.2009 - время: 22:41) (igore @ 01.12.2009 - время: 22:15) А при чем тут моя оппонентка? Я в данном случае говорю о вас, родной) Учитесь читать)
Мил человек, если вы до сих пор еще не овладели русским языком в достаточной степени, то может вам по-английски повторить, что я всего лишь поддержал вашу оппонентку?
Да бога ради, поддерживайте кого угодно и в чем угодно)) Я-то совсем о другом писал. О кустиках, в которые вы скрылись после того, как вас первый раз поймали на «централизованных» «монголах» и вообще попытались втолковать, что вы со своими претензиями к федерации в исполнении России вообще бежите впереди поезда.
Житель ЕС, комплексующий по поводу путинской России - это сильно, конечно...
Поверьте, я поражаюсь вам и вам подобным ничуть не меньше)) Правда, речь идет никак не о путинской России, а о России вообще, ну да вам простительно подобное домысливание за собеседника.
Вас, наверное, вынуждает искать некие комплексы в отношении Жириновского заявление о том, что из него точно такой же либерал и демократ, как и балерина?
Вы сейчас с кем разговариваете?
Это оттого, что с русским, как я заметил, у вас фигово: некоторые слова забыли или не понимаете их смысла - надеюсь, не начало болезни Альцгеймера? До болезни вы наверняка помнили, что административное устройство имеет самое непосредственное отношение к политике.
Я кажется русским языком написал – "сегодняшняя политика меня не интересует".
Так что, у кого тут на самом деле серьезные проблемы с русским языком и чтением постов оппонента мы в очередной раз убедились наглядно))
А еще явно Бруно в подкрепление своих слов приплел дутый федерализм современной России и сопоставил его с унитарностью современной же Франции.
Нет, Бруно всего лишь очень неуклюже попытался поставить все с ног на голову и превратить федеративное государство в унитарное.
Да нет, хватаетесь вы уже непонятно за что, поняв, что опростоволосились.
)))))
Ага, особенно про заднее число понравилось. Я, наверное, приписал задним числом свою цитату, в которую ткнул вас.
Задним числом вы хватаетесь за мои слова о неприменимости современной терминологии к государствам прошлого) Типичная для вас попытка выкрутиться из неловкого положения, в которое вы сами себя и загнали.
Мил человек, если вы до сих пор еще не овладели русским языком в достаточной степени, то может вам по-английски повторить, что я всего лишь поддержал вашу оппонентку?
Да бога ради, поддерживайте кого угодно и в чем угодно)) Я-то совсем о другом писал. О кустиках, в которые вы скрылись после того, как вас первый раз поймали на «централизованных» «монголах» и вообще попытались втолковать, что вы со своими претензиями к федерации в исполнении России вообще бежите впереди поезда.
Житель ЕС, комплексующий по поводу путинской России - это сильно, конечно...
Поверьте, я поражаюсь вам и вам подобным ничуть не меньше)) Правда, речь идет никак не о путинской России, а о России вообще, ну да вам простительно подобное домысливание за собеседника.
Вас, наверное, вынуждает искать некие комплексы в отношении Жириновского заявление о том, что из него точно такой же либерал и демократ, как и балерина?
Вы сейчас с кем разговариваете?
Это оттого, что с русским, как я заметил, у вас фигово: некоторые слова забыли или не понимаете их смысла - надеюсь, не начало болезни Альцгеймера? До болезни вы наверняка помнили, что административное устройство имеет самое непосредственное отношение к политике.
Я кажется русским языком написал – "сегодняшняя политика меня не интересует".
Так что, у кого тут на самом деле серьезные проблемы с русским языком и чтением постов оппонента мы в очередной раз убедились наглядно))
А еще явно Бруно в подкрепление своих слов приплел дутый федерализм современной России и сопоставил его с унитарностью современной же Франции.
Нет, Бруно всего лишь очень неуклюже попытался поставить все с ног на голову и превратить федеративное государство в унитарное.
Да нет, хватаетесь вы уже непонятно за что, поняв, что опростоволосились.
)))))
Ага, особенно про заднее число понравилось. Я, наверное, приписал задним числом свою цитату, в которую ткнул вас.
Задним числом вы хватаетесь за мои слова о неприменимости современной терминологии к государствам прошлого) Типичная для вас попытка выкрутиться из неловкого положения, в которое вы сами себя и загнали.