Монголо-татарское нашествие

Luca Turilli и rattus
Прекращайте общение, на уровне хамства друг к другу.

(rattus @ 19.09.2009 - время: 22:43) Завоёваные княжества оказываеться "феодами" были? И зразгром городов и убийство населения, обложение выживших данью было благом для Руси?
З.Ы.

докажи шо нет. Аргументированно.
в странах Западной Европы в Средние века
земельное владение или фиксированный доход
(в деньгах или в натуре), пожалованные сюзереном
своему вассалу в наследственное владение под
условием несения последним в пользу первого феодальных служб.

(Luca Turilli @ 19.09.2009 - время: 22:53) докажи шо нет.
Шо нет? Не сжигали города монголо-татары, не уничтожали население? в странах Западной Европы В странах Западной Европы феодал бежали к завоевателям получать ярлык?
З.Ы.

(rattus @ 19.09.2009 - время: 23:04) Шо нет? Не сжигали города монголо-татары, не уничтожали население?


как и в Европе

В странах Западной Европы феодал бежали к завоевателям получать ярлык?


Там было соглашение. "Первый среди равных"
Кость давай закончим..

Монголо-татарское нашествие, несомненно было огромным злом для Средневековой Руси. Нам сейчас за дальностью лет хорошо рассуждать о том, что нашествие способствовало объединению Руси и т.д. А была ли благом такая централизация? Ее плоды мы пожинаем сейчас, ведь москвичи не желают видеть и знать, в какой нищете и убожестве живет провинция. А это прямое следствие излишней централизации и ее истоки надо искать в нашей средневековой истории. Последствия нашествия были катастрофическими: погибло около половины населения Руси; Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, Новгород-Северский и другие крупные города были разрушены; развитая городская культура Древней Руси была уничтожена. На несколько десятков лет в русских городах практически прекращается строительство из камня. Исчезли сложные ремёсла, такие как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. Последствия нашествия и последующего ига сказались на экономическом развитии Руси в тот период когда страны Европы проходили стадию накопления капитала, были нарушены торговые связи Руси (торговые пути находились в руках монголо-татар), затормозилось развитие военного дела (произошла унификация функций стрелка и тяжелого кавалериста, мешавшая появлению родов войск).
Сейчас многие почему-то считают, что монголо-татары чуть ли не помогали русским князьям в борьбе против Запада. В каких конкретно сражениях это происходило? Монголо-татары непосредственно сталкивались с западными силами в битве при Легнице 9 пареля 1241 г. на территории Польши. Действительно объединенные силы поляков, тамплиеров и тевтонцев были разбиты. Но внутренние проблемы монголов помешали им закрепить успех. Монголо-татарские наемники участвовали вместе с такими же наемными русскими войсками в знаменитой Грюнвальской битве в 1410 г. Но разгром Тевтонского ордена обернулся усилением Польши, что принесло Руси немало бед в нач.17 в. Русские князья, и этому есть многочисленные примеры, прекрасно справлялись со своими западными противниками и без помощи монголо-татар.

Котёна, такое ощущение, будто вы не свои мысли излагаете, а просто пересказываете прочитанное) Признавайтесь, откуда все это?)

(Welldy @ 30.11.2009 - время: 18:52) Однако при этом значительная, если не бОльшая часть территории и населения древней Руси отошла в Литве. .
Вы про какие территории?

(Luca Turilli @ 30.11.2009 - время: 19:24) (Welldy @ 30.11.2009 - время: 18:52) Однако при этом значительная, если не бОльшая часть территории и населения древней Руси отошла в Литве. . Вы про какие территории?
Территории Галицко-Волынского, Киевского, Турово-Пинского, Черниговского, Переяславского, Полоцкого и частично Смоленского княжеств или земель. Что-то забыл или перепутал?

(Welldy @ 30.11.2009 - время: 19:36) Территории Галицко-Волынского, Киевского, Турово-Пинского, Черниговского, Переяславского, Полоцкого и частично Смоленского княжеств или земель. Что-то забыл или перепутал?
Видишь ли.. Это украинские земли.
Об этом пишут летописи. Не веришь мне спроси Раттуса.

(igore @ 30.11.2009 - время: 12:31) Котёна, такое ощущение, будто вы не свои мысли излагаете, а просто пересказываете прочитанное) Признавайтесь, откуда все это?)
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова

(Котёна @ 30.11.2009 - время: 20:52) Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова
а точку зрения Вернадского,Гумилева о том, что было благом не разделяете?

(Котёна @ 30.11.2009 - время: 11:23)погибло около половины населения Руси
Погибли по какой причине? Были убиты или от голода? Речь идет о всем населении или только о городском?

Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, Новгород-Северский и другие крупные города были разрушены
Города разрушались и сжигались постоянно и в усобицах русских князей, другой вопрос, что они после отстраивались. Почему города не были отстроены после Батыя?
На несколько десятков лет в русских городах практически прекращается строительство из камня. Исчезли сложные ремёсла, такие как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики.
А может быть причина упадка в нехватке сельхоз, земель или климатических изменениях, изменении торговых путей, в "кризисе древнерусской экономики", так сказать?

торговые пути находились в руках монголо-татар
Торговые пути хронически находились в чьих-то руках, то хазар, то половцев каких-нибудь с булгарами, а вот препятствовали ли татары русской торговле?

Welldy У тебя вопросы, как протокол допроса , даже в той же манере составлены.

(Котёна @ 30.11.2009 - время: 20:52) (igore @ 30.11.2009 - время: 12:31) Котёна, такое ощущение, будто вы не свои мысли излагаете, а просто пересказываете прочитанное) Признавайтесь, откуда все это?)
Признаюсь: из исторического факультета ИвГУ. Хотя мои мысли полностью поддерживают мнения академиков. Например, Рыбакова
Да?)
Может приведете цитаты из академиков, хотя бы того же Рыбакова, где они говорят о гибели во время монгольского погрома 1238-1242 гг. половины населения Руси? Или где у них Тверь середины XIII века – это крупный город? Или где русины на Грюнвальдском поле оказались в качестве наемников? Да и назвать татар Джелал ад-Дина монголо-татарами вряд ли у какого-либо академика язык повернулся бы. Заодно поясните, что вы вообще имеете против участия русинов и татар в Грюнвальде? Полагаете, для русских земель было бы намного лучше, если б победу в Великой войне одержал Орден?

Про торговые пути тоже знатный отжиг. Пресловутое «первичное накопление капитала» в Западной Европе произошло в первую очередь благодаря Великим географическим открытиям. То, что Россия (да и не только она) не была вовлечена в этот процесс довольно-таки трудно отнести к вине монголо-татар, сошедших с исторической сцены за столетия до плаваний Васко да Гама и Колумба.

Что касается централизации, то у вас вообще все смешалось в голове. Какая может быть связь между банальным, объяснимым самыми естественными, вполне современными и приземленными причинами чванством некоторой части жителей Москвы XXI века и историческим процессом, приведшим около полутысячелетия тому назад к образованию как нашего государства так и собственно русских как нации, мне трудно понять. Скорее всего никакой. Без централизации и, соответственно, образования русского централизованного государства никакой России вообще на карте мира не было бы. Ни с заносчивыми москвичами ни без оных. С какого боку тут монголы – вообще за гранью моего понимания. Они-то как раз напротив стремились к децентрализации русских княжеств. И опять же – сошли с исторической сцены еще до образования российского государства.

(igore @ 01.12.2009 - время: 00:03)Какая может быть связь между банальным, объяснимым самыми естественными, вполне современными и приземленными причинами чванством некоторой части жителей Москвы XXI века и историческим процессом, приведшим около полутысячелетия тому назад к образованию как нашего государства так и собственно русских как нации, мне трудно понять.
Связь-то, наверное, есть, Вы сами отвечаете на этом вопрос, Россия сложилась как государство сильно централизованное и роль столицы исключительно велика. что не может повлчечь за собой такого негативного последствия. как чванство москвичей. какого боку тут монголы – вообще за гранью моего понимания. Они-то как раз напротив стремились к децентрализации русских княжеств.
Наверное, правильней сказать, татары. А каким образом татары проявили себя в борьбе против централизации русских княжеств?

(Welldy @ 01.12.2009 - время: 01:18) Связь-то, наверное, есть, Вы сами отвечаете на этом вопрос, Россия сложилась как государство сильно централизованное и роль столицы исключительно велика. что не может повлчечь за собой такого негативного последствия. как чванство москвичей.
Чем же это Московское государство было более централизованным, нежели, скажем, современная ей Франция?

А каким образом татары проявили себя в борьбе против централизации русских княжеств?

Например, дробление княжеских столов – еще в процессе установления зависимости Северо-Восточной Руси от монгольской империи был фактически легализован выход Ростовской земли из состава Великого княжества Владимирского. Нарушение сложившихся княжеской иерархии и принципов вассалитета, когда удельный князь зачастую был обязан своим столом не великому князю, которому он формально подчинялся, а сарайскому султану. Умаление статуса великокняжеской власти, которая со временем превратилась просто в красивую и почетную фикцию, вручаемую за особые заслуги перед Сараем, а не получаемую по неоспоримому праву наследования.

(igore @ 01.12.2009 - время: 01:46)Чем же это Московское государство было более централизованным, нежели, скажем, современная ей Франция?
Современная Россия - централизованное государстово... со всеми плюсами и минусами, но это все философия
Например, дробление княжеских столов – еще в процессе установления зависимости Северо-Восточной Руси от монгольской империи был фактически легализован выход Ростовской земли из состава Великого княжества Владимирского.
Дробление княжеских столов началось еще до татар, так что они в этом участвовали, но не задавали тенденциию
Нарушение сложившихся княжеской иерархии и принципов вассалитета, когда удельный князь зачастую был обязан своим столом не великому князю, которому он формально подчинялся, а сарайскому султану.
Княжеская иерархия сложилась в древнерусском государстве по родовому принципу: все столы принадлежали роду Рюриковичей, а Рюриковичи перемещались по столам, еще задолго до татар началась замена родового принципа в наследовании на принцип от отца к сыну. Но этот процесс шел независимо от татар. Орда (царь) стояла над системой власти Рюриковичей и утверждала столы, выдавая ярлыки, однако Рюриковичи наследовали по своим внутренним правилам. Случалось, что Орда вмешивалась в вопросы наследования или перераспределения столов, но подобное случалось и до татар, только в качестве внешней силы в борьбе за столы участвовали половцы или поляки.
Умаление статуса великокняжеской власти, которая со временем превратилась просто в красивую и почетную фикцию, вручаемую за особые заслуги перед Сараем, а не получаемую по неоспоримому праву наследования.
На примеры Москвы что-то не видно умаления статуса великокняжеской власти, более того, на определенном этапе это ханский ярлык стал важным, но дополнительным моментом при наследовании стола.

(Welldy @ 01.12.2009 - время: 02:55) (igore @ 01.12.2009 - время: 01:46)Чем же это Московское государство было более централизованным, нежели, скажем, современная ей Франция?
Современная Россия - централизованное государстово... со всеми плюсами и минусами, но это все философия
Современная Россия – федеративное государство. Современная Франция – унитарное. По части централизации нам до них еще очень и очень далеко. Но это все к истории отношения не имеет. И тем паче не служит ответом на вопрос о том, как без централизации вообще можно было бы рассчитывать на возникновение российского государства?

Дробление княжеских столов началось еще до татар, так что они в этом участвовали, но не задавали тенденциию

Я и не утверждал, что феодальная раздробленность – целиком и полностью заслуга татар, до которых ее никто в глаза не видел. Я утверждал, что они способствовали дальнейшему дроблению и Руси в целом и отдельных княжеств в частности.

еще задолго до татар началась замена родового принципа в наследовании на принцип от отца к сыну

Вы что-то путаете. Принцип прямого престолонаследия в домонгольской Руси был совершенно не известен. Его впервые вводят в практику московские князья лишь в конце XIV в. Да и то, прежде чем он окончательно утвердился, страну сотрясли две гражданские войны, во многом порожденные именно этим новшеством, а Василий II лишился зрения и стал Темным.

Но этот процесс шел независимо от татар. Орда (царь) стояла над системой власти Рюриковичей и утверждала столы, выдавая ярлыки, однако Рюриковичи наследовали по своим внутренним правилам.

Как раз-таки во второй половине XIII века – XIV веке этот процесс в значительной мере зависел от произвола Орды, а традиционная система наследования удельных столов была нарушена.

только в качестве внешней силы в борьбе за столы участвовали половцы или поляки.

Совершенно неудачная аналогия. Половцы участвовали в русских междоусобицах всего лишь как наемники. Поляки выступали как союзники той или иной стороны. Сарай же играл роль сюзерена. Ничего подобного до того в русской истории не было.

На примеры Москвы что-то не видно умаления статуса великокняжеской власти

Как раз на примере-то Москвы это очень явно видно. Так как если бы не появление возможности претендовать на великое княжение не по праву рождения, а по произволу хана, московские князья попросту не смогли бы участвовать в борьбе за великокняжеский стол. Юрий Данилович никаких прав на владимирское княжение иметь не мог. Но тем не менее пытался за него бороться.

(igore @ 01.12.2009 - время: 12:14) еще задолго до татар началась замена родового принципа в наследовании на принцип от отца к сыну
Вы что-то путаете. Принцип прямого престолонаследия в домонгольской Руси был совершенно не известен. Его впервые вводят в практику московские князья лишь в конце XIV в. Да и то, прежде чем он окончательно утвердился, страну сотрясли две гражданские войны, во многом порожденные именно этим новшеством, а Василий II лишился зрения и стал Темным.


Не совсем так, процесс пошел раньше, еще в 1097 г. на любечском съезде была принята система наследования столов, которую можно назвать комбинированной: древнерусское государство было разделено на семейные уделы ("каждый да держит вотчину свою" - это уже не родовой принцип). В уделах сохранялся старый родовой принцип, но в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного.

В Московском княжестве в XIV можно говорить о чередовании или комбинировании двух принципов престолоналедия, впрочем уже в начала XIV века важную роль в наследовании стала играть духовная, которая регулировала права на уделы.

Зло- не зло, оно было и все тут.) И теперь- "да, скифы мы, да азиаты мы, с раскосыми и жадными очами..." (с) Главное, что мы победили.) Сорри, лень писать серьезный пост, тут уже и так все сказали, что можно.