Монголо-татарское нашествие

(srg2003 @ 26.08.2009 - время: 23:25) да, и не я один, о союзе утверждали и Гумилев и Вернадский, да и посмотрите сами действия -против кого и Невский и Батый воевали?
Батый воевал против всех. И уж такой мелкий союзник как Невский ему неочень итересен был. Ему десятки таких князей стремя поддерживали. Гумилёв вообще считал что монголо-татарское нашествие благом для Руси было, вот и подгонял под эту свою теорию факты. в Самаре, в среднем Поволжье, это севернее Саратова, где находился Сарай-Берке, но южнее Казани. Сарай-Берке не был столицей Батыя Вы внимательно прочитали название? Берке стал ханом после смерти своего брата Батыя и уж никак Невский не мог к нему приехать в Сарай-Берке который был основан через 20 лет после 1242 года. А к Батыю Невский ездил в Сарай-Бату, который был расположен как раз в теперишней Астраханской области. И не в 1242 а в 1247.

rattus
Батый воевал против всех. И уж такой мелкий союзник как Невский ему неочень итересен был. Ему десятки таких князей стремя поддерживали.
и всем им Орда ярлыки раздавала??? Если Александр был неинтересен то зачем ему ярлык на великое княжение давать?
Гумилёв вообще считал что монголо-татарское нашествие благом для Руси было, вот и подгонял под эту свою теорию факты.

теперь и Гумилев неправ??? а доказательства?
Сарай-Берке не был столицей Батыя Вы внимательно прочитали название? Берке стал ханом после смерти своего брата Батыя и уж никак Невский не мог к нему приехать в Сарай-Берке который был основан через 20 лет после 1242 года. А к Батыю Невский ездил в Сарай-Бату, который был расположен как раз в теперишней Астраханской области.
Вы ломитесь в открытую дверрь, я где-то утверждал обратное???
И не в 1242 а в 1247.
доказательства пможно, что не в 1242 году?

(srg2003 @ 27.08.2009 - время: 00:36) и всем им Орда ярлыки раздавала??? Если Александр был неинтересен то зачем ему ярлык на великое княжение давать?

Всем кто хотел ей служить. И ярлык на Великое княжение Невский получил значительно позже. После своего отца кторый первый его получил и после своего брата. теперь и Гумилев неправ??? а доказательства? Почему не прав? Это всего лишь его взгляд. Внимательно прочитайте его ещё раз. Вы ломитесь в открытую дверрь, я где-то утверждал обратное???Тогда зачем Вы приплетаете сюда Сарай-Берке?
доказательства пможно, что не в 1242 году? Детский сад. Нету никаких доказательств того что Невский был у Батыя в 1242. Ни в летописях ни в записях других современников Сашки. И уже вроде выяснили что он физически не мог поспеть и Псков освобождать и у Батыя быть. А вот об 1247 году есть.

(rattus @ 27.08.2009 - время: 14:02) 1.Всем кто хотел ей служить. И ярлык на Великое княжение Невский получил значительно позже. После своего отца кторый первый его получил и после своего брата.
2.Почему не прав? Это всего лишь его взгляд. Внимательно прочитайте его ещё раз
3. Тогда зачем Вы приплетаете сюда Сарай-Берке?
4. Детский сад. Нету никаких доказательств того что Невский был у Батыя в 1242. Ни в летописях ни в записях других современников Сашки. И уже вроде выяснили что он физически не мог поспеть и Псков освобождать и у Батыя быть. А вот об 1247 году есть.
1. разве, и конкуренции между князьми не было???
2. Вы же сами пишите "вот и подгонял под эту свою теорию факты"
3. Вы спросили где именно в Поволжье я жил, вот яи привел географические ориентиры
4. вот именно, детский сад, есть утверждение известного историка, что был, причем других историков, опровергающих это нет. на других весах Ваше голословное утверждение, что не был, кому верить, Вам или Соловьеву???

(srg2003 @ 27.08.2009 - время: 23:50) 1. разве, и конкуренции между князьми не было???



А это тут при чём? Была конечно. Но Батый руководствовался своими соображениями кому дать ярлык на княжение а кому нет. 2. Вы же сами пишите "вот и подгонял под эту свою теорию факты"И? Вот он и с радостью ухватился за Соловьёва, дескать Невский и Батый действовали против Ордена сообща как равноправные союзники чего на самом деле не было. Не было разрушение городов, уничтожение населения благом дла Руси. 3. Вы спросили где именно в Поволжье я жил, вот  яи привел  географические ориентирыПроцитируейте мой пост где я спрашивал об Вашем местожительстве. 4. вот именно, детский сад, есть утверждение известного историка, что был, причем других историков, опровергающих это нет. на других весах Ваше голословное утверждение, что не был, кому верить, Вам или Соловьеву???Великие историки тоже ошибаються. Не покажете место у других где бы они подтверждали это утверждение Соловьёва.

(rattus @ 28.08.2009 - время: 00:01) А это тут при чём? Была конечно. Но Батый руководствовался своими соображениями кому дать ярлык на княжение а кому нет.

И? Вот он и с радостью ухватился за Соловьёва, дескать Невский и Батый действовали против Ордена сообща как равноправные союзники чего на самом деле не было. Не было разрушение городов, уничтожение населения благом дла Руси.

Процитируейте мой пост где я спрашивал об Вашем местожительстве.

Великие историки тоже ошибаються. Не покажете место у других где бы они подтверждали это утверждение Соловьёва.
как причем, не за красивые глаза дали, а за заслуги в совместной борьбе

поему не было союза с Руси и Орды (кстати кто говорит о равноправном? отношения вассал--сеньор никто не отменял) и где доказательства, опровергающие Гумилева?

пожалуйста, вот ссылочка https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=10984899

А опровержение не покажете, а то Соловьев неправ, Гумилев неправ, а доказательств нет

(srg2003 @ 28.08.2009 - время: 20:31) поему не было союза с Руси и Орды

А опровержение не покажете,
Потому что никто не заключает союзов с подневольными. Их принуждают делать то, что хотят хозыева. Выгодно это вассалам или нет. А так, как в 1242 году Невский и не был подневольным Батыю князем, то и даже такового "союза", раба и господина не могло быть. а то Соловьев неправ, Гумилев неправ, а доказательств нетА есть доказательства их умозаключениям? пожалуйста, вот ссылочка На что ссылочка? На то что я Вас спрашивал об Вашем местожительстве или на подтверждение другими источниками Соловьёва? Так в Ваших постах слишком много несоответствий То Вы утверждаете что Соловьёв писал дату когда Невский побывал у Батыя (srg2003 @ 11.08.2009 - время: 00:25).....и Соловьев писал, что Невский в 1242 ездил в Орду....
То уже оказываеться что Соловьёв не указывал дату когда он ездил: (srg2003 @ 24.08.2009 - время: 22:07)Соловьев не указывает дату, когда Александр Невский выехал из Новгорода в Орду. вы бы уже определились...

rattus
видите ли, вассальные отношения это договорные отношения с определениенм прав и обязанностей сторон. Оказывается в 1242 году А. Невский не был подневольным??? что-то Фоменковское проснулось, может и Ига не было???

Т.е. Гумилев и Соловьев доказали свои теории всем кроме лично Вас?

Видите ли, в русском языке дата означает день, месяц и год, Соловьев указывает только год, я для Вас 2 раза специально цитировал этот фрагмент, 3-й раз процитировать?

(srg2003 @ 28.08.2009 - время: 23:30) видите ли, вассальные отношения это договорные отношения с определениенм прав и обязанностей сторон. что-то Фоменковское проснулось, может и Ига не было???



видете ли, "вассальные отношения" это всего лишь красивое словосочетание под которым стараються скрыть полную зависимость от Орды. Хотел Батый - давал ярлык. Хотел - отбирал и неугодного казнил. Никаких "обязанностей" по отношению к подневольным князья у него не было. Так же как князья не имели никаких "прав" в Орде. Оказывается в 1242 году А. Невский не был подневольным??? Не был. Видите ли, в русском языке дата означает день, месяц и год, Соловьев указывает только год, я для Вас 2 раза специально цитировал этот фрагмент, 3-й раз процитировать?Обясните, какие могли быть договора и совметные действия против Ордена если Невский уже освободил Псков и одержал победу в Ледовом побоище до того как побывалу Батыя? Т.е. Гумилев и Соловьев доказали свои теории всем кроме лично Вас?Кому - всем? Многие историки неоднозначно оценивают действия Невского. Гумилёв и Соловьёв оправдывают его, другие наоборот считают предателем продавшим свой народ захватчикам.

Rattus
видете ли, "вассальные отношения" это всего лишь красивое словосочетание под которым стараються скрыть полную зависимость от Орды. Хотел Батый - давал ярлык. Хотел - отбирал и неугодного казнил. Никаких "обязанностей" по отношению к подневольным князья у него не было. Так же как князья не имели никаких "прав" в Орде.
Это что-то новенькое из истории средних веков, ссылкой не поделитесь?
Не был.
вся Русь была подчинена Орде, а один Александр Невский лично не был?
Обясните, какие могли быть договора и совметные действия против Ордена если Невский уже освободил Псков и одержал победу в Ледовом побоище до того как побывалу Батыя?
Это не более чем аше личное мнение, историк Соловьев, которого Вы так и не опровергли говорил обратное
Кому - всем?  Многие историки неоднозначно оценивают действия Невского. Гумилёв и Соловьёв оправдывают его
опровергните пожалуйста ссылками на других историков тезисы, которые мы обсуждаем- о союзе А.Невского с Ордой против Ордена, я ссылки на источники своих утверждений привел, а от Вас ни одного доказательства обратного так и не дождался, увы.
Да и обоснованных возражений против того, что Украина узурпировала исконно татарские земли тоже

У некоторых иследователей можно встретить мнение что монголо-татарское нашествие было чуть ли не благом для русских княжеств. Говорят об каких-то союзах князей с Батыем. Целью этих союзов была борьба против экспансии Запада. Правы ли те, кто об этом утверждает? Были ли князья и Батый союзниками или русские князья стали просто подневольными людьми ордынцев?

(rattus @ 27.08.2009 - время: 00:03) (srg2003 @ 26.08.2009 - время: 23:25) да, и не я один, о союзе утверждали и Гумилев и Вернадский, да и посмотрите сами действия -против кого и Невский и Батый воевали?
Батый воевал против всех. И уж такой мелкий союзник как Невский ему неочень итересен был. Ему десятки таких князей стремя поддерживали. Гумилёв вообще считал что монголо-татарское нашествие благом для Руси было, вот и подгонял под эту свою теорию факты
А можно ссылку? Я просто читал много Гумилева, и всегда он испытывал к татаро-монголам ненависть.

(rattus @ 29.08.2009 - время: 22:24) У некоторых иследователей можно встретить мнение что монголо-татарское нашествие было чуть ли не благом для русских княжеств. Говорят об каких-то союзах князей с Батыем. Целью этих союзов была борьба против экспансии Запада. Правы ли те, кто об этом утверждает? Были ли князья и Батый союзниками или русские князья стали просто подневольными людьми ордынцев?
раз мы на истоическом фруме, может определимся с персоналиями историков и их работами

(Anenerbe @ 29.08.2009 - время: 22:48) А можно ссылку? Я просто читал много Гумилева, и всегда он испытывал к татаро-монголам ненависть.
Апокрифический диалог
Утверждаю, что русские князья и бояре считали, что выгоднее иметь не очень сильного союзника за широкими степями, какой была Золотая Орда, чем ливонский орден и Польшу на переднем крае агрессивного рыцарства и купеческой Ганзы у себя под боком. Пока существовала сильная Византия, ни «Христианский (католический)», ни Мусульманский мир не были страшны русской земле. Но в 1204 г. этот естественный союзник исчез, так как Константинополь был взят и разрушен крестоносцами. Без друзей жить нельзя, и тогда возник союз полу христианской Орды и христианской Руси, эффективный до перехода хана Узбека в ислам в 1312 г.
Полагаю, что «нашествие» Батыя было на самом деле большим набегом, кавалерийским рейдом, а дальнейшие события имеют с этим походом лишь косвенную связь.
В Древней Руси слово «иго» означало то, чем скрепляют что-либо, узду или хомут. Существовало оно и в значении бремя, то есть то, что несут. Слово «иго» в значении «господство», «угнетение» впервые зафиксировано лишь при Петре I. Союз Москвы и Орды держался до тех пор, пока он был взаимовыгоден. Но процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени. Россия в XV в. росла и крепла так неудержимо, что смогла противопоставить себя и западноевропейскому, романо-германскому суперэтносу, к которому примкнула Польша, и ближневосточному, возглавленному Турцией. А Орда распадалась.

давайте посмотрим результаты ига
- платилась дань
- великий князь утверждался ярлыком хана

+ не было национальный притеснений
+ не было процессов наподобе германизации
+ не было религиозных притеснений
+ не было процессов перевода в свою веру
+ не было вмешательства во внутренние дела
+ было содействие борьбе с западом
+ участие в военной добыче при совместных походах
+ содействие процессу централизации Руси.
Исходя из этого выбор Александра Невского на Орды, а не на Запад был оправдан и рационален

(srg2003 @ 31.08.2009 - время: 00:56) + не было национальный притеснений



Конечно были. Славяне стали всего бесправными рабами + не было процессов наподобе германизации Очередной жупел славянистов. И без монгольского нашествия не было никакой германизации. Князья и так справлялись. + не было религиозных притеснений
+ не было процессов перевода в свою веруА до нашествия были? + не было вмешательства во внутренние делаВыше Вы написали- платилась дань
- великий князь утверждался ярлыком хана Это и есть вмешательство во внутренние дела + было содействие борьбе с западомКакое содействие, какой борьбы? Рабы ни скем сами бороться не могут, а делают то, что им сказал господин. Их интересы при этом не учитываються. + участие в военной добыче при совместных походахВ каких походах, какой добычи? Русские князья участвовали в походах, приведите пример. А есди бы и участвовали, то никакой добычи они не получали бы. Рабам ничего не дают кроме права оставаться живым. + содействие процессу централизации Руси. В чём содействие? давайте посмотрим результаты ига
- платилась дань
- великий князь утверждался ярлыком хана Вот это и есть результаты ига. Без всяких плюсов. Кроме того было разрушено то, что создавалось веками. Уничтожено, разграблено. Вырезана и угнана в рабство масса трудоспособного населения. И ещё много много минусов....

(rattus @ 31.08.2009 - время: 11:57) (srg2003 @ 31.08.2009 - время: 00:56) + не было национальный притеснений



Конечно были. Славяне стали всего бесправными рабами + не было процессов наподобе германизации Очередной жупел славянистов. И без монгольского нашествия не было никакой германизации. Князья и так справлялись. + не было религиозных притеснений
+ не было процессов перевода в свою веруА до нашествия были? + не было вмешательства во внутренние делаВыше Вы написали- платилась дань
- великий князь утверждался ярлыком хана Это и есть вмешательство во внутренние дела + было содействие борьбе с западомКакое содействие, какой борьбы? Рабы ни скем сами бороться не могут, а делают то, что им сказал господин. Их интересы при этом не учитываються.
+ участие в военной добыче при совместных походахВ каких походах, какой добычи? Русские князья участвовали в походах, приведите пример. А есди бы и участвовали, то никакой добычи они не получали бы. Рабам ничего не дают кроме права оставаться живым. + содействие процессу централизации Руси. В чём содействие? давайте посмотрим результаты ига
- платилась дань
- великий князь утверждался ярлыком хана
Вот это и есть результаты ига. Без всяких плюсов. Кроме того было разрушено то, что создавалось веками. Уничтожено, разграблено. Вырезана и угнана в рабство масса трудоспособного населения. И ещё много много минусов....
1. с чего Вы взяли??? источник можно? русские крестьяне находились в крепостной зависимости у князей -землевладельцев, а не у ханов
2. как не было? было- смотрите пример пруссов, где они сейчас?
3. были на Западе Руси-, например в Галицко-Волынском княжестве
4. дань- не вмешательство, выдача ярлыка не есть вмешательство- сеньор не вмешивался во внутренние дела вассала
5. Вы не видите разницы между рабством и вассальным отношениями??? Какое содействие- войска Орды громили врагов Руси на Западе- литовцев. немцев, поляков и т.д.
6. какой добычи ? золото, серебро, меха и т.д. нпапример совместные походы русских и ордынцев против Литвы, Польши, Венгрии
7. содействие в защиты Руси от западной экспансии и военная помощь Московскому княжеству в борьбе с Тверью, Смоленском, Новгородом, так что и сеньор свои обязанности перед вассалом выполнял.

Разумеется ордынцы во время войны с Русью грабили, это было естественным поведением в те века, но крупный поход против Руси был один, но потом Орда помогала Руси бороться против агрессии- военной, религиозной и т.д. Запада, еще одним плюсом ига- веротерпимость и национальная терпимость Российского государства, заимствованная от Орды.

(srg2003 @ 31.08.2009 - время: 21:28) 1. с чего Вы взяли??? источник можно? русские крестьяне находились в крепостной зависимости у князей -землевладельцев, а не у ханов

Княщья находились в зависимости от ханов. Проще говоря князья были всего лишь ханскими управляющими. 2. как не было? было- смотрите пример пруссов, где они сейчас?Смотрите пример кривичей, чуди, словенов - где они сейчас? 3. были на Западе Руси-, например в Галицко-Волынском княжествеЧто на западе Руси было - религиозные притеснения? Где? 4. дань- не вмешательство, выдача ярлыка не есть вмешательство- сеньор не вмешивался во внутренние дела вассалаНе смешите. Очень даже вмешивался хан в дела своего управляющего (которого Вы вассалом стыдливо называете) Не нравился - нафиг с княжества. 5. Вы не видите разницы между рабством и вассальным отношениями??? Какое содействие- войска Орды громили врагов Руси на Западе- литовцев. немцев, поляков и т.д.В случае с князьями и Батыем не было никакх вассальных отношений Скажите, почему войска Орды громили Русь? 6. какой добычи ? золото, серебро, меха и т.д. нпапример совместные походы русских и ордынцев против Литвы, Польши, Венгрии Детский сад. Назовите князей которые принимали участие в походах монголо-татар и получали при этом часть добычи. Понимаете, никто со своими подневольными не делиться. Сказал хан князю выделить для похода то и это и князь выделял. Безвозмездно. Потому что в случае непослушания он лишиться и княжества и жизни. 7. содействие в защиты Руси от западной экспансии и военная помощь Московскому княжеству в борьбе с  Тверью, Смоленском, Новгородом, так что и сеньор свои обязанности перед вассалом выполнял.Какому Московскому княжеству? Москва начала набирать силу тогда, когда Орда сама себя защитить не могла не говоря уже об своих "колониях"... Запада, еще одним плюсом ига- веротерпимость и национальная терпимость Российского государства, заимствованная от Орды. Национальная и религиозная терпимость в Российском государстве - всего лишь миф.

rattus
Княщья находились в зависимости от ханов. Проще говоря князья были всего лишь ханскими управляющими.
только великие князья
Смотрите пример кривичей, чуди, словенов - где они сейчас?

кривичи в Москве, Чудь в Питере
Что на западе Руси было - религиозные притеснения?  Где?
в Галичине и на Волыни- когда всех перегоняли в католицизм
Не смешите. Очень даже вмешивался хан в дела своего управляющего (которого Вы вассалом стыдливо называете) Не нравился - нафиг с княжества.
Вы не совсем понимаете суть феодальных отношений, не выполняет вассал соих обязательств, сеньор моженет отобрать лен и передать другому, но вмешиваться в управление он не будет
Детский сад. Назовите князей которые принимали участие в походах монголо-татар и получали при этом часть добычи. Понимаете, никто со своими подневольными не делиться. Сказал хан князю выделить для похода то и это и князь выделял. Безвозмездно. Потому что в случае непослушания он лишиться и княжества и жизни.

Лаврентьевская летопись сообщает, что в лето 6786 (1277-78) «князи все придоша на ясы». Из текста летописи следует, что «князи вся» отправились в поход в 1277 г. и возвратились в следующем году, «победивши ясы». Более подробные сведения об этом походе приводит Воскресенская летопись. Летописец сообщает, что в походе приняли участие князья Борис Ростовский Васильевич с княгиней и детьми, его брат Глеб с сыном Михаилом, князь Федор Ростиславович Ярославский. Очень важным является запись о том, что поход возглавил правитель Золотой Орды Менгу-Тимур. Далее летописец сообщает, что «приступиши русски князи ко ясскому городу ко славному Дедякову, и взяша его месяца февраля 8», что город сожгли, после чего царь Менгу-Тимур щедро одарил князей и «отпусти коегождо во свою отчину».
Т.А. Гуриев Лавровский сборник Материалы Среднеазиатско-Кавказских
исследований. 2006-2007 Кунсткамера. Санкт-Петеребург
В случае с князьями и Батыем не было никакх вассальных отношений Скажите, почему войска Орды громили Русь?
когда?
Какому Московскому княжеству? Москва начала набирать силу тогда, когда Орда сама себя защитить не могла не говоря уже об своих "колониях"...

Москва начала набирать силы при сыне Александра Невского Данииле Алексндровиче
Национальная и религиозная терпимость в Российском государстве - всего лишь миф.
это правда, нации не притеснялись, религии не преследовались, Российская Империя не вмешивалась ни в быт, ни в местное самоуправление народов Империи, их представителям были гарантированы те же права, что и русским. И швейцарец Де Толли, и немец Миних, и татарин Юсупов, и грузин Багратион имели те же возможности, что и столбовой дворянин Шереметьев

(srg2003 @ 01.09.2009 - время: 23:02) только великие князья


,
В случае с князьями и Батыем не было никакх вассальных отношений Скажите, почему войска Орды громили Русь?
когда?
Какому Московскому княжеству? Москва начала набирать силу тогда, когда Орда сама себя защитить не могла не говоря уже об своих "колониях"...

Москва начала набирать силы при сыне Александра Невского Данииле Алексндровиче
Национальная и религиозная терпимость в Российском государстве - всего лишь миф.
это правда, нации не притеснялись, религии не преследовались, Российская Империя не вмешивалась ни в быт, ни в местное самоуправление народов Империи, их представителям были гарантированы те же права, что и русским. И швейцарец Де Толли, и немец Миних, и татарин Юсупов, и грузин Багратион имели те же возможности, что и столбовой дворянин Шереметьев
Остальные князья даже управляющими не были. Баскаки за них решали. в Галичине и на Волыни- когда всех перегоняли в католицизмКто вам такую глупость сказал?
Вы не совсем понимаете суть феодальных отношений, не выполняет вассал соих обязательств, сеньор моженет отобрать лен и передать другому, но вмешиваться в управление он не будет Какие вассальные обязательства? Это всего лишь красивое словечко для обозначения полной зависимости от своего хозяина. Лаврентьевская летопись сообщаетНасмешили. Монголы использовали русских князе