Мифы социализма.

(Маркиз @ 21.06.2007 - время: 21:20) (Бумбустик @ 21.06.2007 - время: 14:36) В большинстве европейских хозяйств уровень механизации и организация труда таковы, что от зари до зари работать почти не приходится.

В большинстве европейских хозяйств период времени, пригодного для выполнения сельскохозяйственных работ, несколько больше нашего (это еще мягко сказано). Соответственно, тот же объем работы раскладывается на большее время, и напрягаться так не надо - по чисто техническим причинам.
Я ожидал подобного контраргумента.

Отчасти Вы правы.

Но,- только отчасти.

Возьмём те же Швецию и Финляндию, там климатические условия более жёсткие, чем в большинстве областей Средней полосы России.

Однако,- прекрасный менеджмент и высочайшая механизация производства делают своё дело.

О Дании и Голландии вообще говорить не приходится.

(Бумбустик @ 21.06.2007 - время: 21:44) Отчасти Вы правы.

Но,- только отчасти.

Возьмём те же Швецию и Финляндию, там климатические условия более жёсткие, чем в большинстве областей Средней полосы России.

О Дании и Голландии вообще говорить не приходится.
Раз прав, даже отчасти - не следует забывать об этом. А то влияние природных факторов при сравнении двух систем деликатно опускают. Да и сравнивать Швецию с Финляндией со средней полосой России я бы так сразу поостерегся - все таки морской климат мягче. А уж про Данию с Голландией вообще говорить смешно - там что, в марте минус 20 бывает? Как в средней полосе России?

(Василичь @ 21.06.2007 - время: 17:31) Destroyer,Надо было корректировать систему,а не ломать на корню всё.Людям сказали что они прожили жизнь зря.Зачем идиоты ехали строить электростанции,БАМ,заводы.
Это точно.
Я уже давно схематично определил что произошло в России.

- Вот прийдёт собственник-хозяин и накормит народ колбасой и обеспечит туалетной бумагой.
Все обрадовались.
Но пришёл собственник и забрал нефть, золото, алмазы.

Под предлогом обеспечения ширпотребом, разворовали ресурсы.

Извеняюсь з а оффтоп

...колбасой, кстати, так и не накормил (потребление мяса сечас ниже, чем в СССР). Разве что "видеомагнитофоны" пораздавал... И дал возможность свободного получения информации, которая большинству людей, - как собаке пятая нога...

(Варан Тугу @ 21.06.2007 - время: 23:21)Я уже давно схематично определил что произошло в России.

  - Вот прийдёт собственник-хозяин и накормит народ колбасой и обеспечит туалетной бумагой.
  Все обрадовались.
  Но пришёл собственник и забрал нефть, золото, алмазы.

Под предлогом обеспечения ширпотребом, разворовали ресурсы.

Извеняюсь з а оффтоп 
Это не оффтоп. Это истина.
Вспомните лозунг:
Партия - ум, честь, и совесть нашей эпохи.
Еще не забыли?
Вдумайтесь в эти слова. Партия присвоила себе и лишила людей этих качеств (зачем они рабам?),
заодно взяв на себя всю ответственность за их будущее. За 70 лет сформировалось население целой
страны в основной массе неспособное нести хоть малейшую ответственность, не умеющее думать самостоятельно, и свято верящее,
что их будущее зависит от мудрой политики партийных вождей. Вожди облажались.
И когда на их место пришли другие и объявили о новом курсе, народ по старой, десятилетиями
выработанной привычке опять возложил на них всю ответственность за свою жизнь, приняв их за новых вождей.
А они ее не брали! И ничего не обещали. Они просто сказали - ваше счастье в ваших руках,а мы создадим условия,
чтобы вы смогли его построить, как это и принято во всем цивилизованном мире.
Кто понял, стал работать по новым правилам. Кто до сих пор не врубился - живет надеждой о новом "правильном" (то есть в его пользу) переделе.

А теперь по теме.
Прийдя на работу, первым делом мне вручили горы инструкций,которые я должен был выучить и сдать экзамены. На всех предприятиях была одна технология.
В них абсолютно точно было написано, что мне нужно было делать.
Единственное, чего мне было делать не нужно - это думать. За меня уже все продумали. Партия создала предприятия машины, в которых были нужны только руки.
Если человек проявлял инициативу, размеренный ритм производства мог быть нарушен. Поэтому инициатива была - наказуема.
Меня пытались наказать лопатой. Других переводом на менее значимые должности. И инструментов наказания было много.
С годами желание что-то сделать нужного и полезного для предприятия, страны, народа - атрофировалось. И именно такой пришла страна к началу 90-х годов.

(Маркиз @ 21.06.2007 - время: 22:31) Раз прав, даже отчасти - не следует забывать об этом. А то влияние природных факторов при сравнении двух систем деликатно опускают. Да и сравнивать Швецию с Финляндией со средней полосой России я бы так сразу поостерегся - все таки морской климат мягче. А уж про Данию с Голландией вообще говорить смешно - там что, в марте минус 20 бывает? Как в средней полосе России?
Не следует забывать и то, что работа "от зари до зари" в сельском хозяйстве СССР "кипела" НЕ В ЗАВИСИМОСТИ от климатической зоны.

И я утверждаю, что происходило сие в первую очередь из за никудышной организации труда и морально устаревших средств механизации производства.

P.S. А что, в марте у нас сеят или пашут?

(Destroyer @ 22.06.2007 - время: 07:56) А теперь по теме.
Прийдя на работу, первым делом мне вручили горы инструкций,которые я должен был выучить и сдать экзамены. На всех предприятиях была одна технология.
В них абсолютно точно было написано, что мне нужно было делать.
Единственное, чего мне было делать не нужно - это думать. За меня уже все продумали. Партия создала предприятия машины, в которых были нужны только руки.
Если человек проявлял инициативу, размеренный ритм производства мог быть нарушен. Поэтому инициатива была - наказуема.

Просто прелесть! Это вы не о McDonald's Corporation или PepsiCo пишете?:-)))))

CryKitten
Как уже тут неоднократно отмечали, развитая транспортная сеть приводила к ненужности автомобиля в массовом пользовании
Вы хотите сказать, что сейчас сеть стала менее развита, если люди стали покупать больше автомобилей? Ерунда полнейшая.
Возьму и посчитаю. :-) Зарплата моего отца - 500 руб в месяц (сначала главинж автоколонны, потом - учитель труда в средней школе)
Еще один миф Понятно ваше желание показать, как хорошо было при СССР, но все должно иметь свои рамки Среднемесячная зароботная плата в такой отрасли как народное образование 1980г-135,9р ; 1985-150р; 1986-155,7р; 1990-190,7р. Кстати к вашему сведенью зарплата учителям начислялась, за "часы" прикиньте теперь какова занятость учителя труда? Учитель русского языка и литературы при полной занятости получал в районе 200р.
Если же напрячься... Например, взять отпуск за свой счёт на всё лето и махнуть в колхоз... Вполне реально и 1000 руб. за лето заработать
Опа! Да выходит колхозники-то все миллионерами должны были быть? Только вот чего они все в город рвались на завод? Кстати так, для информации среднемесячная зароботная плата рабочих в сельском хозяйстве(колхозников) 1980-147,9р; 1985-178,9
Так что 500 рэ моего отца не должны выглядеть такими уж огромными. Преподавание в 2 смены. Плюс внеклассная работа. Плюс шефская помощь (деньги от подшефного предприятия). Плюс должность "фотографа школы" - дома сотни плёнок школьного быта 1960-70-х годов.
Упсс не заметил. Так вот внеклассная работа не оплачивалась. Так что не надо Работа в две смены? Да хоть в три, более 36 часов в неделю нельзя. Это максиму для учителей.

(chips @ 22.06.2007 - время: 11:05) (Destroyer @ 22.06.2007 - время: 07:56) А теперь по теме.
Прийдя на работу, первым делом мне вручили горы инструкций,которые я должен был выучить и сдать экзамены. На всех предприятиях была одна технология.
В них абсолютно точно было написано, что мне нужно было делать.
Единственное, чего мне было делать не нужно - это думать. За меня уже все продумали. Партия создала предприятия машины, в которых были нужны только руки.
Если человек проявлял инициативу, размеренный ритм производства мог быть нарушен. Поэтому инициатива была - наказуема.

Просто прелесть! Это вы не о McDonald's Corporation или PepsiCo пишете?:-)))))
Это снова обобщения... Скажем. что касается инструкций. Зависит от производства. Я вот отработал 8 лет компьютерщиком (как это раньше было, - всё в одном флаконе, - сисадмин, программер, служба поддержки и т.д.) на крупной тепловой электростанции. Последним там серьёзным проектом, который программили всей командой, был тренажёр машиниста котла турбины. Так вот, "ворохи инструкций" там имели место быть, и до пультов (11 шкафов высотой 2,5 метра, общая длина - метров 15) человек допускался только после обучения, кучи экзаменов, по итогам годичной работы в должности помошника машиниста. Потому, что неумелое обращение "с рукоятками" могло привести не только к останову турбины (а запуск - это 2-3 дня, то есть весь персонал турбины по итогам месяца получал нагоняй и лишался премии), но и к взрыву её...
Ахренительно, должно быть, выглядела бы тут "свобода и инициативность". Ещё похуже того, что показано в фильме "Ночной дозор", где, кстати, хоть и гротеск, но суть верно показана.

Вообще, меня здорово веселят попытки описания сложных и многогранных процессов "просто, понятно, и доступно" ... обывателю. Жизнь сложна и многокрасочна, и не сводится к нескольким лозунгам...

(SexПарочка @ 22.06.2007 - время: 11:25) Возьму и посчитаю. :-) Зарплата моего отца - 500 руб в месяц (сначала главинж автоколонны, потом - учитель труда в средней школе)
Еще один миф Понятно ваше желание показать, как хорошо было при СССР, но все должно иметь свои рамки Среднемесячная зароботная плата в такой отрасли как народное образование 1980г-135,9р ; 1985-150р; 1986-155,7р; 1990-190,7р. Кстати к вашему сведенью зарплата учителям начислялась, за "часы" прикиньте теперь какова занятость учителя труда? Учитель русского языка и литературы при полной занятости получал в районе 200р.
У Вас всё время одна и та же проблема - Вы во-первых не умеете анализировать информацию, и во-вторых в любом своём посте хотите загнать информацию других в свои, фальшивые, рамки. Она, естественно, в эти рамки не лезет, что вызывает когнитивный диссонанс в Вашей голове, и как следствие - подозрения всех вокруг в фальши и лжи.

Забавно, кто-то неизвестно откуда будет рассказывать мне, сколько получали в тот или иной период жизни мои родители...

CryKitten
У Вас всё время одна и та же проблема - Вы во-первых не умеете анализировать информацию, и во-вторых в любом своём посте хотите загнать информацию других в свои, фальшивые, рамки.
Фальшивые рамки? Где?
Забавно, кто-то неизвестно откуда будет рассказывать мне, сколько получали в тот или иной период жизни мои родители...
Нет... не рассказывать, сколько получали ваши родители. А показать, что врать так безбожно нельзя. Или оплата ваших родителей проводилась по какой-то особой сетке?
Вы в своей безудержной любви к социализму границы разумного не переходите, все будет корошо

(Маркиз @ 21.06.2007 - время: 22:31) (Бумбустик @ 21.06.2007 - время: 21:44) Отчасти Вы правы.

Но,- только отчасти.

Возьмём те же Швецию и Финляндию, там климатические условия более жёсткие, чем в большинстве областей Средней полосы России.

О Дании и Голландии вообще говорить не приходится.
Раз прав, даже отчасти - не следует забывать об этом. А то влияние природных факторов при сравнении двух систем деликатно опускают. Да и сравнивать Швецию с Финляндией со средней полосой России я бы так сразу поостерегся - все таки морской климат мягче. А уж про Данию с Голландией вообще говорить смешно - там что, в марте минус 20 бывает? Как в средней полосе России?
Морской климат может и мягче, зато влажность выше, а это немаловажно. Кроме того все-таки чернозем, не зря его немцы вагонами гнали во время ВОВ. Финляндия это вообще, в основном леса и озера. Так что это все спорно.

(JV44 @ 22.06.2007 - время: 12:26) (Маркиз @ 21.06.2007 - время: 22:31) (Бумбустик @ 21.06.2007 - время: 21:44) Отчасти Вы правы.
Но,- только отчасти.
Возьмём те же Швецию и Финляндию, там климатические условия более жёсткие, чем в большинстве областей Средней полосы России.
О Дании и Голландии вообще говорить не приходится.
Раз прав, даже отчасти - не следует забывать об этом. А то влияние природных факторов при сравнении двух систем деликатно опускают. Да и сравнивать Швецию с Финляндией со средней полосой России я бы так сразу поостерегся - все таки морской климат мягче. А уж про Данию с Голландией вообще говорить смешно - там что, в марте минус 20 бывает? Как в средней полосе России?
Морской климат может и мягче, зато влажность выше, а это немаловажно. Кроме того все-таки чернозем, не зря его немцы вагонами гнали во время ВОВ. Финляндия это вообще, в основном леса и озера. Так что это все спорно.
Дак как обычно. :-) Берётся в "глобальном" масштабе 2 варианта чего-либо. Берётся та часть характеристик этих вариантов, которая выгодна пропагандисту. :-) И получается нужный вывод о преимуществах одного варианта над другим. :-) Всё так знакомо.

Эх... Нет чтобы что-то конкретное из своего прошлого рассказали.

Вот вам ещё одна история "из СССР".
Люди очень любили ездить в турпоездки, и ездили много. Причём это было не как сейчас, а во-первых организованно, во-вторых - познавательно. Я вот, будучи школьником, много поездил по стране, теперь, кстати, выясняется, что не зря, - расширил свой кругозор. :-) Вот, скажем, турпоездка в начале мая по Украине. Организована была довольно интересно: был набран ж-д состав из купейных вагонов, весь состав - это 5-10 тургрупп, каждая - от какой-нибудь школы Тулы и тульской области. Днём - экскурсии и осмотр достопримечательностей, ночью - переезд с места на место. Что запомнилось, пожалуй, больше всего? Конечно, экскурсии! Севастополь, туркомплекс в Лазаревском (если не ошибаюсь), купание 3 мая в Чёрном море при температуре воды 12(!) градусов :-))).

И - организация таких поездок. В Киеве мы задержались на 2-е суток, и всё это время наш поезд стоял в специально отведённой части вокзала, вместе с ещё несколькими такими же "туристскими" поездами из разных уголков страны :-).

(CryKitten @ 22.06.2007 - время: 11:50) Дак как обычно. :-) Берётся в "глобальном" масштабе 2 варианта чего-либо. Берётся та часть характеристик этих вариантов, которая выгодна пропагандисту. :-) И получается нужный вывод о преимуществах одного варианта над другим. :-) Всё так знакомо.




Я "пропагандирую" не мифические "два варианта", а целесообразность ГРАМОТНОЙ организации труда.

А вот Вы. коллега - мифические преимущества соцыолизтичезкого оброза жызни.
А по мне - "какими "измами" не называй, только в печь не ставь".

(Бумбустик @ 22.06.2007 - время: 13:05) (CryKitten @ 22.06.2007 - время: 11:50) Дак как обычно. :-) Берётся в "глобальном" масштабе 2 варианта чего-либо. Берётся та часть характеристик этих вариантов, которая выгодна пропагандисту. :-) И получается нужный вывод о преимуществах одного варианта над другим. :-) Всё так знакомо.

Я "пропагандирую" не мифические "два варианта", а целесообразность ГРАМОТНОЙ организации труда.
А вот Вы. коллега - мифические преимущества соцыолизтичезкого оброза жызни.
А по мне - "какими "измами" не называй, только в печь не ставь".
Я? Я вообще не люблю ни пропаганду, ни пропагандистов. :-) И в предыдущих постах ясно объяснил, и почему не люблю, и как надо вести конструктивные дискуссии. :-)

(CryKitten @ 22.06.2007 - время: 12:08) Я вообще не люблю ни пропаганду, ни пропагандистов. :-) И в предыдущих постах ясно объяснил, и почему не люблю, и как надо вести конструктивные дискуссии. :-)
Вы считаете предложенный Вами способ ведения конструктивных дискуссий единственно верным?

CryKitten
И в предыдущих постах ясно объяснил, и почему не люблю, и как надо вести конструктивные дискуссии. :-)
Это типа развитая транспортная сеть приводит к ненужности автомобиля в массовом использовании Только почему тупые европейцы у которых автобусы внутрегородские ходят с точностью до минуты этого не поняли? Ну тупые(с) (Задорнов) Ездят на машинах, представляете.... Эх вам бы с лекциями да по Европе проехаться. Открыли бы людям глаза

(Бумбустик @ 22.06.2007 - время: 09:12) P.S. А что, в марте у нас сеят или пашут?
В марте, Уважаемый, у нас нужно тратить деньги на отопление свинарников, птичников, и коровников, что увеличивает затратную часть на производство мяса и молока. (Привет, Бэмби! )

(Бумбустик @ 22.06.2007 - время: 12:05) Я "пропагандирую" не мифические "два варианта", а целесообразность ГРАМОТНОЙ организации труда.

А вот Вы. коллега - мифические преимущества соцыолизтичезкого оброза жызни.
А по мне - "какими "измами" не называй, только в печь не ставь".
При всём сарказме, сегодня на Кубани, например, фермеры используют принципы колхозов. Покупают дорогую спецтехнику вскладчину в общую собственность. То есть колхоз - не такая уж идиотская идея "соцыолызму".

Варан Тугу
То есть колхоз - не такая уж идиотская идея "соцыолызму".
Не надо путать идею с реализацией