Красный и Белый террор.

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 13:29)

Разве могут быть врагами миллионы людей, среди которых:
- те, у которых в 1917 - 1918 гг. отобрали имущество (заводы, газеты, пароходы), чины, доходные места
- профессиональне революционеры, имеющихе опыт подпольной борьбы и терактов из разных политических партий
- участники белого движения
- кулаки, лишившихся имущества, сосланные и не сосланные
- большевики, не согласные с политикой советского руководства, также имеющие опыт подпольной порьбы
- бывшие члены ВКП (б), исключенные в результате партийных чисток
- руководство РКК
- разнообразные националисты и всякого рода басмачи (последнего поймали в 1943 г.)


Успокойся, были враги...никто не спорит, просто в сотнях топиках, говорим одно и тоже, что нафига была это революция, когда она потребовала истребления огромного количества людей...и мало чего принесла. креме ее организаторам, да и то они сами подом перегрызлись,так как не могли поделить власть... Про то что !красные рыцари революции" были людьми которые готовы были пожертвовать ха счастье других людей. мне не нужно...я в пятом классе уже не учусь....

В 80-м году, на улицах запаха счастья от победы революции не ощущалось....зато на весь Центр Москвы было только пять общественных туалетов...навсякий случай добавлю,что массового счастья после 91 года так же наблюдается....но зато сортиры появились...
А ты говоришь, враги, террор...

($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:52) Он предпочетал страх любви, считая его более сильным чуством
И был,кстати,очень прав.....Но здесь можно сказать он просто пересказал послание Павла к коринфянам,там где Павел говорит,типо, убойся слугу государева,что носит меч на бедре своем,типо если не убоишься вовремя,он может меч достать из ножен и головенку-то и оттяпает.Как-то так с христианским человеколюбием написано....

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 14:10) ....нафига была это революция, когда она потребовала истребления огромного количества людей...и мало чего принесла. креме ее организаторам, да и то они сами подом перегрызлись,так как не могли поделить власть...









Вот именно.Почему имущие не потребовали устройства честного общества,в котором были бы счастливы все и никто никого бы не эксплоатировал...и не отдали на это дело,святое дело!,свои капиталы. Это же как говорил один прапорщик:"Уму не растяжимо!"
В 80-м году, на улицах запаха счастья от победы революции не ощущалось....зато на весь Центр Москвы было только пять общественных туалетов...навсякий случай добавлю,что массового счастья после 91 года так же наблюдается....но зато сортиры появились...
А для кого же (или для чего же)тогда все делалось?Для победителей дракона или для Дракона?
А счастья как не было,так и нет....
"и веселей рыдай от счастья,
а мы поплачем от восторга!"(с)

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 14:10)были враги... никто не спорит
Если почитаешь форум, многие спорят

нафига была это революция, когда она потребовала истребления огромного количества людей... Ты опять мыслишь нелогично: вот смотри:
1. произошла революция
2. погибли люди
Хронологию событий ты воспринимаешь, как причинность

С точки зрения логики, не обязательно предшествующее событие является причиной последующего... Может быть причины гибели людй лежат не в революции? Может быть и революция и гибель людей это следствия чего-то еще? Может быть у этих событий и явлений разные причины?

и мало чего принесла
На мой взгляд принесла массу положительного, ты хочешь обсудить в этой теме или все же в других, а здесь флудить не будем?

зато сортиры появились...
Ну если Советский Союз ради этого развалилии...

А ты говоришь, враги, террор...
- Вот Вы говорие, охота...
- Я говорю, охота!?
- Ну не говорите, думаете

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 14:29)
Вот именно.Почему имущие не потребовали устройства честного общества,в котором были бы счастливы все и никто никого бы не эксплоатировал...и не отдали на это дело,святое дело!,свои капиталы. Это же как говорил один прапорщик:"Уму не растяжимо!"


"Имущие" защишали свой дом и свой образ жизни, а не светлые идеи...Да и какие имущие? У Деникина, Колчака, кроме жалования никогда ничего не было, а большинство офицерства, это личные дворяне из мелких чиновников...поместья, заводы, были у нескольких процентов участников Белого движения...В эмиграцию сундуков с золотом, мало кто вывез...так как их просто не было никогда.

Жалование свое должны были отдать?

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 15:17) ($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:52) Он предпочетал страх любви, считая его более сильным чуством
И был,кстати,очень прав...
А страх, который он предпочетал, по латыни есть террор, таким образом Макиавелли в своей работе 'Государь' воспел оду террору, между прнчим сицилийская мафия построена на принципах макиавелизма

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 14:47) "Имущие" защишали свой дом и свой образ жизни....







Вот очень правильно сейчас сказали.... А что такое образ жизни Генерального Штаба полковника? Для интереса,не надеясь на память порылся в инете:
с 1899 г.
Чин Новый оклад Прибавка % прибавки
Полный генерал 7800 705 10
Генерал-лейтенант 6000 744 14
Полковник 3900 189 5
Подполковник 1740 360 26
Капитан 1260 228 22
Штабс-капитан 840 318 61
Поручик 720 225 45
Подпоручик 660 183 38

Плюс еще кое-какие льготы,плюс статусность,уважение,вес в обществе.... Представляете,многие считали эти деньги весьма значительными и умудрялись содержать на них неработающих жен.
(средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 240 - 700 руб.).
Именно это государственное устройство,когда полковник получает в три раза больше очень хорошего мастерового,этот образ жизни они и защищали.
..а не светлые идеи...
А это было идеей,впрочем как у всех -жрать послаще и спать подольше.Чем не идея?
Да и какие имущие? У Деникина, Колчака, кроме жалования никогда ничего не было, а большинство офицерства, это личные дворяне из мелких чиновников...поместья, заводы, были у нескольких процентов участников Белого движения...
Да кой-чего все ж-таки было....В 1903 г. среди генерал-лейтенантов помещиками (считая и собственность их жен) были 15,2%, среди полных генералов — 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью. Поэтому симпатии так и распределились в Гражданскую... Одни попроще-к одним,другие-к другим. Справедливости ради надо сказать,что во-многом вы правы,весьма и весьма значительная прослойка старшего и высшего офицерства каким-либо имуществом вообще не обладала. Они привыкли жить на съемных квартирах и в собственных не нуждались,благо жалованье позволяло...Они жили ориентированы на то,что пенсия позволяла не испытывать этих проблем и в старости.И это был дополнительный стимул для них сражаться за старые порядки.
В эмиграцию сундуков с золотом, мало кто вывез...так как их просто не было никогда.
Ну здесь вы неправильно говорите...Кое-чем и весьма лидеры-то поживились...И золотом Колчака,и сокровищами Кубанской рады и русский флот,проданный по цене металлолома.... Спору нет-не всем досталось...Ну так и цели такой не ставилось.
Жалование свое должны были отдать? 
Достаточно было просто не идти против народа.Жалованье оставили бы себе... :-)

($truna76 @ 02.12.2009 - время: 15:09) А страх, который он предпочетал, по латыни есть террор, таким образом Макиавелли в своей работе 'Государь' воспел оду террору, между прнчим сицилийская мафия построена на принципах макиавелизма
Ну здесь вы несколько увлекаетесь... Есть видимая параллель,но приписывать все Макиавелли как-то слишком.Он художник,творчески переабатывающий в себе народные мотивы...
Задолго до него один римский деятель уже сказал "Oderunt, dum metuant"-Пусть ненавидят,лишь бы боялись.Тоже,кстати,товарищ из правящих был....
Эти принципы вечны. Макиавелли-меня собственно волнует,что вы ему лишнего навешиваете- лишь высокохудожественно обощил эти давние и простые истины. И каморра,полагаю,вовсе не Николой руководствовалась,может его и не читала вовсе.

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 15:25)
Поручик 720 225 45



Это надо полагать годовой доход?


Именно это государственное устройство,когда полковник получает в три раза больше очень хорошего мастерового,этот образ жизни они и защищали.

В СССР полковник,(в зависимости от должности) получал в 2 раза больше квалифицированного рабочего, со всякими надбавками и пайками...Это вообще то справедливо. Человек который защищает Родину и в любую минуту может пролить свою кровь, должен получать больше гражданского лица.
Да кой-чего все ж-таки было....В 1903 г.  среди генерал-лейтенантов помещиками (считая и собственность их жен) были  15,2%, среди полных генералов — 35%, а среди офицеров (за исключением гвардейской кавалерии) лишь единицы обладали какой-либо собственностью.
Во время первой мировой генералов стало больше, а гражданскую еще добавились, так что процент еще ниже...Но это все равно единицы...Генерал Армии в СССР, на фоне остальных граждан, жил вообще в другом измерении...
Кое-чем и весьма лидеры-то поживились...И золотом Колчака,и сокровищами Кубанской рады и русский флот,проданный по цене металлолома.... Спору нет-не всем досталось...Ну так и цели такой не ставилось.
Досталось тем, кто нагревает руки на любом катаклизме и при любом режиме, вы знаете наверное,что некоторое количество мрази во время блокады Ленинграда умудрилось нажиться...
Лидеров белого движения среди разбогатевших на гражданской войне не было.
Офицерство в основном лес валили, в Югославии и Болгарии...
Достаточно было просто не идти против народа.Жалованье оставили бы себе...
Когда человек видит,что сжигают храмы. убивают священников, берут в заложники гражданских лиц...то у него возникает мысль...А туда ли ведут народ?

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 15:58) Когда человек видит, что сжигают храмы, убивают священников, берут в заложники гражданских лиц... то у него возникает мысль... А туда ли ведут народ?
Белая армия сорганизовалась, когда ничего из тобой перечисленного и в проекте не было. Между кем и кем была Гражданская война? И с той и с другой стороны армии вели в бой офицеры прежней, еще царской армии.

В заложники и белые и красные, чего белым возмущаться, Феофилакт примеры приводил, так что зря ты о заложниках.

Воевали ли белые за свой образ жизни, наверное, хотя мне кажется, часть белых были люди случайные, которым некуда деваться было, когда большевики армию распустили, к ним относились и беспринципные
типа Колчака, часть - фанатики-западники, которым казалось, что свет с Запада (это как раз образ жизни).

Красная армия наполнилась офицерами (отнюдь не сочувствующими большевикам), когда возникла внешняя угроза русскому государству, когда стала окончательно стало ясно, что белые - движение антинациональное, ведущее борьбу в интересах иностранных государств. Одна шестая белых офицеров перешли в красную армию, почему?

Офицеры, воевавшие за красных, более лостойны уважения, у них выбор был сложным, для них большевики были чужие, но они сделали выбор в пользу Родины. От поляков страну защищала Красная армия, а не белая, а значит, те самые красные офицеры. И Петроград от англичан, эстонцев, финнов и Юденича защищали "красные" офицеры, в том числе флотские, а белые офицеры что с флотом сделали?

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 15:58) Это надо полагать годовой доход?




Да,разумеется.

В СССР полковник,(в зависимости от должности) получал в 2 раза больше квалифицированного рабочего, со всякими надбавками и пайками...Это вообще то справедливо. Человек который защищает Родину и в любую минуту может пролить свою кровь, должен получать больше гражданского лица.
Это смотря в каком СССР и с какими заслугами.... Если память не изменяет,то в 80-е полковник около 400 (звание+должность) бригадир на "Серпе и Молоте" что-то 340.
Если имеете в виду после войны,тогда получали и за боевой стаж,и за ордена и много чего.... Тогда даже не в три раза,в больше.При Сталине много чего справедливого было. Но и воевать ,чтобы иметь боевой стаж например 30 лет-тоже желающих очередь не стояла,да и не доживали просто многие.
Во время первой мировой генералов стало больше, а гражданскую еще добавились, так что процент еще ниже...Но это все равно единицы...Генерал Армии в СССР, на фоне остальных граждан, жил вообще в другом измерении... 
Да ,не спорю ваш ход мыслей про увеличение генералов в ходе ПМВ понятен и принимается. Да и офицерство значительно пополнилось так сказать разночинцами.Они впоследствии пополнили командными кадрами во многом Красную армию.
По поводу генерала СССР на фоне других граждан...Ну опять -таки смотря какой генерал и в каео время СССР. В Брежневское-так не сказать чтобы очень.Даже эоитный,с ученой степенью,окончивший несколько академий.
Досталось тем, кто нагревает руки на любом катаклизме и при любом режиме, вы знаете наверное,что некоторое количество мрази во время блокады Ленинграда умудрилось нажиться...
Лидеров белого движения среди разбогатевших на гражданской войне не было.
По поводу нажившихся на блокаде-согласен,были.Но их отлавливали и стреляли как бешеных собак. Но кое-кто разумеется сумел зашхериться и выжить...Тут кому война-кому мать родна....
По поводу лидеров:ну как же тот же Потягин и Миллер получили от Колчака что-то около 8 млн.иен на покупку оружия,купили на 300 000 тыс. иен оружия ,а остальные деньги перевели на свои собственные личные счета в «Иокогама спеши банк» и «Чосен банк».Ген. Врангель тоже дал тягу с денюшками:"Филиппов 5 ноября 1921 года - Бурцеву телеграфом:
«…Мой приезд в Конст. совпал с гибелью яхты, на которой, как вы знаете, хранились деньги и драгоценности… Никому не говорите о гибели денег и драгоц. С яхты, так как ген. В.это скрывает…»
Да много чего было ,но не суть. Про рядовых офицеров вы правы: они могли только что-то унести на себе.
Когда человек видит,что сжигают храмы. убивают священников, берут в заложники гражданских лиц...то у него возникает мысль...А туда ли ведут народ?
Ну во-первых военному думать вредно вне профессии.Так что мысли у него должны возникать не куда ведут,а как провести охват,какую плотность огня создать в полосе наступления и пр.
По поводу убийств священников я тоже не стал бы уж так категорично...
Они сами напросились..... Я как крестьянин просто рассуждаю: твое какое дело? Божественное? Вот одень рясу,молись,зажигай свечи и наставляй заблудших овец,а не занимайся контрреволюционной работой,стяжай и водку трескай да баб щупай.Т.е. веди себя соответственно.... А уж коли припало контрреволюцией заняться,так не жалуйся.... Правильно? Правильно.

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 16:33) И Петроград от англичан, эстонцев, финнов и Юденича защищали "красные" офицеры, в том числе флотские, а белые офицеры что с флотом сделали?
Мы все написанное тобой выше, обсуждали...мои ответы не изменились.

А это своеобразный текст... Питер от англичан и финнов....Не расскажешь в другой теме (про Юденича) подробнее? Это что то новое....Про ушедших с фронта, от Юденича, эстонцев, понятно...но об остальном не слышал, мы с тобой не раз говорили,что это самая крупная ошибка Колчака, не признание Финляндии и Прибалтики. За это, его порицали почти все, так как наступление Юденича сорвалось именно по этой причине...

Здесь не отвечай, а в теме про Юденича.

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 16:33)Красная армия наполнилась офицерами (отнюдь не сочувствующими большевикам), когда возникла внешняя угроза русскому государству, когда стала окончательно стало ясно, что белые - движение антинациональное, ведущее борьбу в интересах иностранных государств. Одна шестая белых офицеров перешли в красную армию, почему?

Офицеры, воевавшие за красных, более лостойны уважения, у них выбор был сложным, для них большевики были чужие, но они сделали выбор в пользу Родины. От поляков страну защищала Красная армия, а не белая, а значит, те самые красные офицеры. И Петроград от англичан, эстонцев, финнов и Юденича защищали "красные" офицеры, в том числе флотские, а белые офицеры что с флотом сделали?
Можно, я по поводу этих высказываний просто поразмышляю вслух. Т.к. у меня сейчас нет "веских" доказательств, которые я мог бы тут выложить (в Инете я их не нашёл). Всё, что будет сказано ниже, будем считать так - это я от кого-то услышал, где-то прочитал... А попросту говоря - это, информация для размышления.
Да, будем считать, как общепризнанный факт, что страны Антанты помогали белогвардейцам: оружием, продовольствием, обмундированием... Но, лично для меня, их непосредственное участие в боевых действиях несколько расплывчато и аморфно. Если брать целиком весь театр военных действий...
Но неужели большевики кучкой солдат-отщепенцев могли защитить все революционые преобразования и отбиться от врагов...?!
То, что большевики привлекли на свою сторону 40 тыс. латышских стрелков, это как бы тоже исторический факт, изучаемый и в рамках истории КПСС. Цифры немного разняться, но 25 тыс. было точно. И их "вклад" в революцию без труда можно найти в сети...
Но вот история как-то "умалчивает" о тех же венграх... "Красных" (от крови) китайцах... Эстонцах и финнах... Немецких военнопленных, из которых было сформировано, как минимум, два полка... О тех же чехах (Чехословацкий корпус)... Они и "белых" громили, под определённые гарантии от Советов...

И по каким причинам офицеры переходили на сторону "красных", это ещё тот вопрос...

Интересная такая "гражданская война" получается...

П.С. А вообще меня всегда "прикалывал" один момент из "Тихого Дона" (Шолохов)... И в кино, и в книге.
Если кто помнит эпизод, после драки на мельнице, некий агитатор втулял казакам, типа "... да мы все русские! И казаки, русские! Моя фамилия Штокман, товагищи!"

Вот такие мысли и информация для размышления...

Странник 2 Вы читали мой пост выше? Я попросил по этим вопросам писать в теме, либо про Юденича, либо про гражданскую войну в целом.

(Sorques @ 02.12.2009 - время: 21:36)Странник 2 Вы читали мой пост выше? Я попросил по этим вопросам писать в теме, либо про Юденича, либо про гражданскую войну в целом.
Прошу прощения, но при разборе причин и прочего, отклонения неизбежны... В любой теме. И практика форума это подтверждает. Посмотрите сами...

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 08:33) Красная армия наполнилась офицерами (отнюдь не сочувствующими большевикам), когда возникла внешняя угроза русскому государству, когда стала окончательно стало ясно, что белые - движение антинациональное, ведущее борьбу в интересах иностранных государств. Одна шестая белых офицеров перешли в красную армию, почему?

приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о принудительной мобилизации в Красную Армию. В декрете говорилось, что «уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» .

"В результате этой акции уже к концу 1918 г. 75% командного состава Красной Армии составляли бывшие царские офицеры."

(Format C @ 02.12.2009 - время: 22:08) "приняв предложение Троцкого, Совет Народных Комиссаров 29 июля 1918 г. издал Декрет о насильственной мобилизации в Красную Армию офицеров, военных врачей и военных чиновников. В декрете говорилось, что
«уклонившиеся от призыва лица подлежат суду военного трибунала» В результате этой акции уже к концу 1918 г. 75% командного состава Красной Армии составляли бывшие царские офицеры..."

Неужели в декрете так и говорится "насильственной"? В Красную армию их мобилизовали принудительноо, а кто ж заставлял воевать на совесть? Есть ли данные, сколько человек было осуждено за уклонение от мобилизации? Есть ли данные, сколько офицеров перешли на сторону белых?

В Красную армию в Великую отечественную войны также мобилизовывали "насильственно"

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 16:52)
По поводу убийств священников я тоже не стал бы уж так категорично...
Они сами напросились..... Я как крестьянин просто рассуждаю: твое какое дело? Божественное? Вот одень рясу,молись,зажигай свечи и наставляй заблудших овец,а не занимайся контрреволюционной работой,стяжай и водку трескай да баб щупай.Т.е. веди себя соответственно.... А уж коли припало контрреволюцией заняться,так не жалуйся.... Правильно? Правильно.
«Получилась в известной степени такая же комбинация (конечно, с соответствующими оговорками), какая имела место в 1921 году, когда партия во главе с Лениным, ввиду голода в стране, наставила вопрос об изъятии ценностей из церквей на предмет приобретения хлеба для голодающих районов, построив на этом широчайшую антирелигиозную кампанию, и когда попы, уцепившись за ценности, выступили на деле против голодающих масс и тем самым вызвали озлобление масс против церкви вообще, против религиозных предрассудков в частности, против попов и их руководителей в особенности. Были тогда такие чудаки в нашей партии, которые думали, что Ленин понял необходимость борьбы с церковью лишь в 1921 году (смех), а до того времени он будто бы не понимал этого. Это, конечно, глупость, товарищи. Ленин, конечно, понимал необходимость борьбы с церковью и до 1921 года. Но дело вовсе не в этом. Дело в том, чтобы связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс и повести ее таким образом, чтобы она, эта кампания, была понятна для масс, чтобы она, эта кампания, была поддержана массами…» ( (ДОКЛАД НА СОБРАНИИ АКТИВА МОСКОВСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ВКП(Б) 13 АПРЕЛЯ 1928 Г. Сталин И.В. Cочинения. – Т. 11. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949,стр.50-51).

Другими словами, Ленин терпеливо ждал момента, когда можно будет стравить церковь и народ.

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 23:27) Есть ли данные, сколько человек было осуждено за уклонение от мобилизации? Есть ли данные, сколько офицеров перешли на сторону белых?


А зачем? Когда и тех, и этих в последствии растреляли, как врагов народа. Ну тех то - понятно, а этих - за что?

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 22:27)
Неужели в декрете так и говорится "насильственной"? В Красную армию их мобилизовали принудительноо, а кто ж заставлял воевать на совесть?
Ты подвергаешь сомнению текст?