Красный и Белый террор.
Странник 2
Специалист
11/27/2009, 9:22:54 PM
Мужики! Давайте будем попроще смотреть на явления... Есть такое негласное правило: кто совершил революцию, тот и в ответе за все последствия... Другими словами: кто взял власть, тот и отвечает...
Иван Барклай
Профессионал
11/27/2009, 9:46:26 PM
М. А. Шолохов—И. В. Сталину 4 апреля 1933 г.
Станица Вешенская
т. Сталин!
Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.
…Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать.
...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”.
К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание.
На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том, что такие “методы” хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского района (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому), и тотчас же предложил секретарю РК: “О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!”.
...О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. “Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!”,—распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как “сволочь”, “подлец”, “кусок слюнтяя”, “предатель”, “сукин сын”. Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами.
…Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и “цветов жизни” после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые остались, будут полу-калеками…
Но выселение—это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”. - “Нет”. - “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили. “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет - сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику - подозреваемому в краже - во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ”. “Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток…
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко “В успокоенной деревне”? Так вот этакое “исчезновение” было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью…
Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда.
Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”.
Ст. Вешенская СКК 4 апреля 1933 г. С приветом М. Шолохов.
(АПРФ, ф. 45. oп. 1, д. 827, л. 7— 22. Подлинник).
Своим письмом Шолохов продемонстрировал, что так и не смог изжить остатки буржуазной морали или, как теперь говорят, «общечеловеческих ценностей». На этот недостаток ему указал т.Сталин в ответном письме. Но с продовольствием колхозу помог.
Станица Вешенская
т. Сталин!
Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район, как будто, ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпят такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.
…Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать.
...Но т. к. падающая кривая поступлений хлеба не обеспечивала выполнения плана к сроку, крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать “доподлинную” урожайность)... Овчинников громит районное руководство и, постукивая по кобуре нагана, дает следующую установку: “Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломать, но хлеб взять!”. Отсюда и начинается “ломание дров”... Установка Овчинникова—“Дров наломать, но хлеб взять!”—подхватывается районной газетой “Большевистский Дон”. В одном из номеров газета дает “шапку”: “ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН ХЛЕБОЗАГОТОВОК И ЗАСЫПАТЬ СЕМЕНА!”. И начали по району с великим усердием “ломать дрова” и брать хлеб “любой ценой”.
К приезду вновь назначенного секретаря РК Кузнецова и председателя РИКа Королева по району уже имелись плоды овчинниковского внушения:
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК, Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод “допроса с пристрастием”. В полночь вызывали в комсод, по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.
2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивал по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа. Собрание под охраной сельского стояло... И уполномоченный продолжал собрание.
На первом же бюро РК новый секретарь РК поставил вопрос об этих перегибах. Было записано в решении бюро о том, что такие “методы” хлебозаготовок искажают линию партии. Об этом на другой день узнал Овчинников, приехавший из Верхне-Донского района (он работал особоуполномоченным по двум районам: Вешенскому и Верхне-Донскому), и тотчас же предложил секретарю РК: “О перегибах в решении не записывай! Нам нужен хлеб, а не разговорчики о перегибах. А вот ты с первых же дней приезда в район начинаешь разговоры о перегибах и тем самым ослабляешь накал борьбы за хлеб, расхолаживаешь парторганизацию, демобилизуешь ее!”.
...О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. “Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!”,—распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза, громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как “сволочь”, “подлец”, “кусок слюнтяя”, “предатель”, “сукин сын”. Вот лексикон, при помощи которого уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами.
…Число замерзших не установлено, т. к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и “цветов жизни” после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые остались, будут полу-калеками…
Но выселение—это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание “в холодную”. “Есть яма?”. - “Нет”. - “Ступай, садись в амбар!”. Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили. “Скажешь, где яма? Опять подожгу!”. В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом “прохладиться” выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: “Стреляйся, а нет - сам застрелю!”. Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику - подозреваемому в краже - во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал “огонь” по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: “Где хлеб зарыл?”. “Не зарывал, товарищ”. “Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так”. Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели “прохладную” комнату, куда выводили с собрания для “индивидуальной обработки”. Проводившие собрание сменялись, их было 5 человек, но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток…
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко “В успокоенной деревне”? Так вот этакое “исчезновение” было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью…
Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда.
Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу “Поднятой целины”.
Ст. Вешенская СКК 4 апреля 1933 г. С приветом М. Шолохов.
(АПРФ, ф. 45. oп. 1, д. 827, л. 7— 22. Подлинник).
Своим письмом Шолохов продемонстрировал, что так и не смог изжить остатки буржуазной морали или, как теперь говорят, «общечеловеческих ценностей». На этот недостаток ему указал т.Сталин в ответном письме. Но с продовольствием колхозу помог.
Sorques
Удален 11/28/2009, 1:25:49 AM
(JFK2006 @ 27.11.2009 - время: 17:54)
Разница эфемерна. Убийство оно и есть убийство.
Да, конечно, некую бухгалтерию можно любопытства ради произвести. Препарировать, так сказать, явление. Но...
Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу...Люди разных характеров и взглядов, одинаково возмущены убийством, но появляется группа лиц с широкими взглядами на жизнь, которые называют себя властью и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов и молодой человек с топором, это олицетворение нового прогрессивного человека, борца за справедливость и светлое будущее, к котором нет места старухам процентщицам...может быть и нет места по их понятиям...Но зачем старушку то, топором?
Но суть, ИМХО, именно в этом. Пора уже понять, что примирение необходимо.
Ладно, не буду больше тут флуд разводить
Это не флуд, а скорее сабж. Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории.
Разница эфемерна. Убийство оно и есть убийство.
Да, конечно, некую бухгалтерию можно любопытства ради произвести. Препарировать, так сказать, явление. Но...
Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу...Люди разных характеров и взглядов, одинаково возмущены убийством, но появляется группа лиц с широкими взглядами на жизнь, которые называют себя властью и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов и молодой человек с топором, это олицетворение нового прогрессивного человека, борца за справедливость и светлое будущее, к котором нет места старухам процентщицам...может быть и нет места по их понятиям...Но зачем старушку то, топором?
Но суть, ИМХО, именно в этом. Пора уже понять, что примирение необходимо.
Ладно, не буду больше тут флуд разводить
Это не флуд, а скорее сабж. Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории.
JFK2006
Акула пера
11/28/2009, 3:25:09 AM
(Sorques @ 27.11.2009 - время: 22:25) Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу...
и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов...
Но зачем старушку то, топором?
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории.Ну... вот эти вот различные мышления они как раз-то и приводят быстро к рекам крови. У нас по крайней мере...
Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать.
и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов...
Но зачем старушку то, топором?
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
Примирение...в данном случае,это не война, а различные мышления в области морали, на примерах истории.Ну... вот эти вот различные мышления они как раз-то и приводят быстро к рекам крови. У нас по крайней мере...
Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать.
Sorques
Удален 11/28/2009, 3:50:42 AM
(JFK2006 @ 28.11.2009 - время: 00:25)
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
Так когда это на уровне разговоров, это одно, а когда люди называющие себя властью принимают такие законы....
ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ
17 декабря 1919 г.
Дорогие товарищи!
Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще.
Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст.
Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников.
Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам.
Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе.
В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы.
Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями:
1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления.
2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после).
3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК.
4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже.
5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит.
Председатель ВЧК Дзержинский
Зав. секретным отделом Лацис
ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». /
То это уже не философская болтовня...а реально страшные действия. Вчитайся в некоторые пункты.
Ну... вот эти вот различные мышления они как раз-то и приводят быстро к рекам крови. У нас по крайней мере...
Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать.
Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают о том, как их опять вернуть...
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
Так когда это на уровне разговоров, это одно, а когда люди называющие себя властью принимают такие законы....
ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ
17 декабря 1919 г.
Дорогие товарищи!
Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще.
Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст.
Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников.
Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам.
Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе.
В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы.
Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями:
1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления.
2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после).
3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК.
4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже.
5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит.
Председатель ВЧК Дзержинский
Зав. секретным отделом Лацис
ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». /
То это уже не философская болтовня...а реально страшные действия. Вчитайся в некоторые пункты.
Ну... вот эти вот различные мышления они как раз-то и приводят быстро к рекам крови. У нас по крайней мере...
Мораль вообще-то должна быть одна. Как свежесть у осетрины. Я надеюсь, эта тема на примерах обоюдного террора поможет это осознать.
Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают о том, как их опять вернуть...
Bruno1969
Грандмастер
11/28/2009, 4:21:21 AM
(JFK2006 @ 28.11.2009 - время: 00:25) (Sorques @ 27.11.2009 - время: 22:25) Человек с топором, идет и убивает старуху ростовщицу...
и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов...
Но зачем старушку то, топором?
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
JFK, даже не как юрист, а просто по-человечески, ответьте, пожалуйста, для вас лично одинаково виновны изощренный серийный убийца и человек, совершивший однажды убийство в состоянии аффекта? И глубинная суть тут одна???
и говорят, что в этом убийстве ничего плохого нет....это ликвидация плохих классов...
Но зачем старушку то, топором?
А это уже совсем иная постановка вопроса. Согласен. Но ведь это лежит, так скажем, вне истории. Это вопрос вечный.
Но он одинакого годен к любому случаю убийства не в бою. Будь то старушку топором, будь то расстрел пленных или заложников. Это всё - убийства. Да, квалифицирующие признаки у них будут разниться, но суть глубинная останется одной.
JFK, даже не как юрист, а просто по-человечески, ответьте, пожалуйста, для вас лично одинаково виновны изощренный серийный убийца и человек, совершивший однажды убийство в состоянии аффекта? И глубинная суть тут одна???
JFK2006
Акула пера
11/28/2009, 4:42:10 AM
(Sorques @ 28.11.2009 - время: 00:50) Так когда это на уровне разговоров, это одно, а когда люди называющие себя властью принимают такие законы....
Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов.
Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают...Не. Эти не думают. Им думать нечем.
Вопрос всё равно, ИМХО, главны тут один. Из всей этой гражданской резни нужно обязательно извлечь урок, дабы такого больше не повторилось.
Да, подобные "законы" нужно публиковать. Их должно знать. Опять-таки в целях их неповторения.
Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый.
Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы.
Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов.
Так это некоторые сейчас, называют хорошими законами. Значит люди думают...Не. Эти не думают. Им думать нечем.
Вопрос всё равно, ИМХО, главны тут один. Из всей этой гражданской резни нужно обязательно извлечь урок, дабы такого больше не повторилось.
Да, подобные "законы" нужно публиковать. Их должно знать. Опять-таки в целях их неповторения.
Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый.
Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы.
Sorques
Удален 11/28/2009, 5:39:58 AM
(JFK2006 @ 28.11.2009 - время: 01:42)
Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов.
Узаконить убийство невинных людей, это шаг вперед?
Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый.
Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная.
Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы.
Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям.
Это всё-таки шаг вперёд Я имею ввиду - принятие законов. Были ведь времена, когда резали всех подряд и безо всяких законов.
Узаконить убийство невинных людей, это шаг вперед?
Пролсто мне показалось, что в теме дискуссия идёт в том плане, какой, дескать, террор был лучше, красный или белый.
Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная.
Красный, наверное, был более организованный. Но по сути своей животной они оба одинаковы.
Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям.
je suis sorti
Удален 11/28/2009, 8:42:48 AM
(Феофилакт @ 27.11.2009 - время: 09:15)Уважаемый Welldy,обязательно говорил. И историческая правда требует,чтобы мы с вами обратились к работе Ленина "Государство и революция". В.И. пишет,что диктатура пролетариата - "власть,опирающуюся непосредственно на насилие". Было очевидно,что бывшие господствующие классы не позволят провести общественные реформы хоть сколько-нибудь относительно мирным путем,что ,о чем вы и упоминали выше в отношении ген.Алексеева и К,и произошло. “Диктатура пролетариата, – говорит дальше Ленин, – есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. " В.И.предвидел сопротивление свергнутых классов,но разумеется не мог предугадать масштабов и форм.Все последующие шаги советской властина придание мирной и максимально бескровной формы этой борьбе встречали жестокое и кровавое сопротивление.
Многоуважемый Феофилакт! Трудно с Лениным не согласится. Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной. Метод естественный для революционной власти.
Однако, мне кажется, уважаемый Sorques, если я его правильно понял, считает что:
- для большевиков террор не метод, а самоцель
- террор как метод неприемлем в принципе
- белые террор применяли активно, но не декларировали (в этом отличие белых от красных)
На мой взгляд, корни этой позиции с следующем: Sorques, как и остальные русские либералы (а может и не только русские), исходит из замечательного принципа, как говорят юристы презумпции:
Большевики паталогические фанатики-садисты, и учреждают они государство - империю зла, а белые люди честные и благородные, они стремяться построить "нормальное европейское государство", то есть желают добра.
Поэтому если большевики используют террор, они это делают с наслаждением в силу своей гнусной садистической природы и делают постоянно, а если террор применяют белые, то это в виде исключения, нехотя, даже случайно и каждый раз испытывая душевные муки, причем террором занимаются только их отдельные (в семье не без урода) представители, за которыми не приглядело руководство.
P. S. Эта либеральная логика прослеживается во всех дискусиях, будь-то арабо-израильский конфликт (там арабы изначально злобны, типа большевиков), конфликт по поводу ЯО КНДР (северорейские фанатики против благородного "мирового сообщества"), военных преступлений союзников во Вторую мировую...
Многоуважемый Феофилакт! Трудно с Лениным не согласится. Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной. Метод естественный для революционной власти.
Однако, мне кажется, уважаемый Sorques, если я его правильно понял, считает что:
- для большевиков террор не метод, а самоцель
- террор как метод неприемлем в принципе
- белые террор применяли активно, но не декларировали (в этом отличие белых от красных)
На мой взгляд, корни этой позиции с следующем: Sorques, как и остальные русские либералы (а может и не только русские), исходит из замечательного принципа, как говорят юристы презумпции:
Большевики паталогические фанатики-садисты, и учреждают они государство - империю зла, а белые люди честные и благородные, они стремяться построить "нормальное европейское государство", то есть желают добра.
Поэтому если большевики используют террор, они это делают с наслаждением в силу своей гнусной садистической природы и делают постоянно, а если террор применяют белые, то это в виде исключения, нехотя, даже случайно и каждый раз испытывая душевные муки, причем террором занимаются только их отдельные (в семье не без урода) представители, за которыми не приглядело руководство.
P. S. Эта либеральная логика прослеживается во всех дискусиях, будь-то арабо-израильский конфликт (там арабы изначально злобны, типа большевиков), конфликт по поводу ЯО КНДР (северорейские фанатики против благородного "мирового сообщества"), военных преступлений союзников во Вторую мировую...
JFK2006
Акула пера
11/28/2009, 4:09:17 PM
(Sorques @ 28.11.2009 - время: 02:39) Узаконить убийство невинных людей, это шаг вперед?
С точки зрения права, как это ни цинично звучит, - да, создаётся некая иллюзия законности. Но! Но ведь и законы могут быть преступными.
Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная. Нет, суть террора всегда одна - убийство.
Умысел всегда направлен на уничтожение людей.
Разными могут быть мотивы и цели.
Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям.Да. С этим никто не спорит. Большевистская идеология - идеология преступная.
С точки зрения права, как это ни цинично звучит, - да, создаётся некая иллюзия законности. Но! Но ведь и законы могут быть преступными.
Нет я пытаюсь понять суть этих терроров, она разная. Нет, суть террора всегда одна - убийство.
Умысел всегда направлен на уничтожение людей.
Разными могут быть мотивы и цели.
Белый был не менее жестокий, но он не был сакционирован и иногда старшие начальники вмешивались,что бы прекратить его. А красный поощрялся самой идеологией, которая в дальнейшем от террора перешла к репрессиям.Да. С этим никто не спорит. Большевистская идеология - идеология преступная.
JFK2006
Акула пера
11/28/2009, 4:12:56 PM
(Welldy @ 28.11.2009 - время: 05:42) Красный террор это метод, причем в тех условиях (и не только в тех) единственно возможный и оправданный для решения задач, стоящих перед государством и страной.
Перед какой страной? И перед каким государством?
Метод естественный для революционной власти.Не для революционной власти, а для хунты, совершившей государственный переворот.
Перед какой страной? И перед каким государством?
Метод естественный для революционной власти.Не для революционной власти, а для хунты, совершившей государственный переворот.
Laura McGrough
Мастер
11/28/2009, 5:14:34 PM
Хунта, которая спасла страну. Вот такая диалектика в разрезе.)
Bruno1969
Грандмастер
11/28/2009, 5:24:56 PM
(Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 14:14) Хунта, которая спасла страну. Вот такая диалектика в разрезе.)
Ага, нацисты долгое время тоже были убеждены, что спасли Германию от пропасти...
Ага, нацисты долгое время тоже были убеждены, что спасли Германию от пропасти...
JFK2006
Акула пера
11/28/2009, 7:36:40 PM
(Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 14:14) Хунта, которая спасла страну. Вот такая диалектика в разрезе.)
Ой, ли! Какую страну? От чего? А главное - какой ценой? И к чему это привело?
Ой, ли! Какую страну? От чего? А главное - какой ценой? И к чему это привело?
Laura McGrough
Мастер
11/28/2009, 8:12:27 PM
(Bruno1969 @ 28.11.2009 - время: 14:24) Ага, нацисты долгое время тоже были убеждены, что спасли Германию от пропасти...
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции.
Ой, ли! Какую страну? От чего? А главное - какой ценой? И к чему это привело?
Отвечу вопросом на вопрос: а это ли привело?))) Спасли от анархии, развала, моральной деградации.
Не поленюсь процитировать Welldy: Sorques намекает что проект ГОЭЛРО, к примеру, был разработан еще в начале XX века, а Советскому правительству осталось всего ничего - построить электростанции (попутно подготовив кадры из крестьян, любезно обученным грамоте царским правительством)
Ну подумаешь, построили тысячи новых заводов, эликтрифицировали и машинизировали деревню... ну производство промышленной продукции выросло в десятки раз... ведь до революции в России тоже были заводы...
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции.
Ой, ли! Какую страну? От чего? А главное - какой ценой? И к чему это привело?
Отвечу вопросом на вопрос: а это ли привело?))) Спасли от анархии, развала, моральной деградации.
Не поленюсь процитировать Welldy: Sorques намекает что проект ГОЭЛРО, к примеру, был разработан еще в начале XX века, а Советскому правительству осталось всего ничего - построить электростанции (попутно подготовив кадры из крестьян, любезно обученным грамоте царским правительством)
Ну подумаешь, построили тысячи новых заводов, эликтрифицировали и машинизировали деревню... ну производство промышленной продукции выросло в десятки раз... ведь до революции в России тоже были заводы...
Иван Барклай
Профессионал
11/28/2009, 9:05:27 PM
«…Все власти были парализованы, народные представители исполняли только приказания улицы. Улица врывалась к ним, и под видом депутаций проходили через зал с пьяным гвалтом, плясками и пением. Бонапарт с Бурьеном видели раз эту сцену из ресторана. Будущий повелитель Франции хотел взглянуть на неё поближе. Его возмутило, что допускали такое безобразие:
- Нужно бы смести полсотни из пушки, остальные удрали бы без оглядки.
Это был роковой день 20-го июня 1792г. Молодой артиллерист Бонапарт тогда уже знал психологию толпы, о которой сто лет спустя писали Тард и Лебон. Тогда уже расправлял он крылья, чтобы заставить потом всех этих якобинцев и террористов служить себе…
Толпа не верила, что обещанное ей было несбыточным. Когда ей этого не дала республика, она пошла за Бонапартом. Даже сам великий, грозный, неподкупный конвент служил потом ему. Уцелевшие от гильотины члены его были потом префектами, судьями, полицейскими комиссарами первой империи. Из депутатов, подававших голос за казнь короля, четверо были впоследствии дипломатами, двое генералами, один жандармским полковником, один министром полиции. Такого финала не ждали от революции те, кто сложил за неё голову…
Четыреста клубов, под главенством одного в Париже, накрыли страну как сетью. Это была единственная организованная власть в стране. Устраивая везде смуты, поддерживая анархию, она сама сорганизовалась, крепко сплотилась и завела суровую дисциплину. У неё была своя полиция и целая сеть шпионов. Её полиции могла бы позавидовать старая монархия, которая никогда не могла довести свою до такого совершенства. Каждый клуб, каждая из 48 секций Парижа держали на жаловании 5-6 шпионов… Для резни на улицах у клубов был особый боевой резерв, из которого набирались убийцы, как например, для известной сентябрьской резни в тюрьмах. Этим платили дороже, по 6 франков в день, потому что работа была тяжёлая…
Помимо тайной полиции боевая организация имела ещё вооружённую полицию. Коммуна тратила на неё 850 тысяч в месяц… Дантон откровенно сознавался, что революционная партия немногочисленна. Как самый умный и талантливый из её вожаков, он не создавал себе никаких иллюзий.
- Мы можем править только страхом,- говорил он.- Надо нагнать страху на умеренный элемент…
…Случайные свидетели революции, американские демократы говорили о французах:
- Они ещё не испытали, что такое слабое правительство, и не боятся анархии… Они хотят американской конституции, забывая, что у них нет для этого американских граждан.
С таким же сожалением смотрели на них англичане. Они удивлялись народу, который думал, что, уничтожив правительство, он станет свободным. Передав власть в руки уличной толпы и террористов, народ попал в такое рабство, что даже диктатура Наполеона показалась ему освобождением...» (май 1917г. Издательство «Друзей свободы и порядка»).
Во Франции порядок наводил Наполеон, в России – Сталин. А причина беспорядков одна: развращенная (бестолковая) правящая элита и безвольный король (царь). Будет ли эта история кому-то уроком?
- Нужно бы смести полсотни из пушки, остальные удрали бы без оглядки.
Это был роковой день 20-го июня 1792г. Молодой артиллерист Бонапарт тогда уже знал психологию толпы, о которой сто лет спустя писали Тард и Лебон. Тогда уже расправлял он крылья, чтобы заставить потом всех этих якобинцев и террористов служить себе…
Толпа не верила, что обещанное ей было несбыточным. Когда ей этого не дала республика, она пошла за Бонапартом. Даже сам великий, грозный, неподкупный конвент служил потом ему. Уцелевшие от гильотины члены его были потом префектами, судьями, полицейскими комиссарами первой империи. Из депутатов, подававших голос за казнь короля, четверо были впоследствии дипломатами, двое генералами, один жандармским полковником, один министром полиции. Такого финала не ждали от революции те, кто сложил за неё голову…
Четыреста клубов, под главенством одного в Париже, накрыли страну как сетью. Это была единственная организованная власть в стране. Устраивая везде смуты, поддерживая анархию, она сама сорганизовалась, крепко сплотилась и завела суровую дисциплину. У неё была своя полиция и целая сеть шпионов. Её полиции могла бы позавидовать старая монархия, которая никогда не могла довести свою до такого совершенства. Каждый клуб, каждая из 48 секций Парижа держали на жаловании 5-6 шпионов… Для резни на улицах у клубов был особый боевой резерв, из которого набирались убийцы, как например, для известной сентябрьской резни в тюрьмах. Этим платили дороже, по 6 франков в день, потому что работа была тяжёлая…
Помимо тайной полиции боевая организация имела ещё вооружённую полицию. Коммуна тратила на неё 850 тысяч в месяц… Дантон откровенно сознавался, что революционная партия немногочисленна. Как самый умный и талантливый из её вожаков, он не создавал себе никаких иллюзий.
- Мы можем править только страхом,- говорил он.- Надо нагнать страху на умеренный элемент…
…Случайные свидетели революции, американские демократы говорили о французах:
- Они ещё не испытали, что такое слабое правительство, и не боятся анархии… Они хотят американской конституции, забывая, что у них нет для этого американских граждан.
С таким же сожалением смотрели на них англичане. Они удивлялись народу, который думал, что, уничтожив правительство, он станет свободным. Передав власть в руки уличной толпы и террористов, народ попал в такое рабство, что даже диктатура Наполеона показалась ему освобождением...» (май 1917г. Издательство «Друзей свободы и порядка»).
Во Франции порядок наводил Наполеон, в России – Сталин. А причина беспорядков одна: развращенная (бестолковая) правящая элита и безвольный король (царь). Будет ли эта история кому-то уроком?
Bruno1969
Грандмастер
11/28/2009, 9:17:03 PM
(Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 17:12) (Bruno1969 @ 28.11.2009 - время: 14:24) Ага, нацисты долгое время тоже были убеждены, что спасли Германию от пропасти...
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции.
Дело хозяйское, только я буду говорить то, что думаю, вне зависимости от ваших большевистских замашек.
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции.
Дело хозяйское, только я буду говорить то, что думаю, вне зависимости от ваших большевистских замашек.
DELETED
Акула пера
11/28/2009, 10:03:12 PM
Революция - это не чистая дева в белом шелковом платье, а гряжная баба в потном холщевом рубище - примерно так сказал главный герой фильма 'Чекист', дворянин по происхождению, а другой герой фильма 'Бег' сказал Хлудову - проживем мы, Рома, с тобой по возвращению в Россию ровно столько, что бы довести нас от парахода до первой стенки, хотя я за собой мешки не оставлял.
Так что, господа хорошие, руки в крови по локоть и у тех, и у этих, потому что брат шел на брата, а сын на отца, то есть люди с одинаковым менталитетом, а русский бунт кровавен и беспощаден
Так что, господа хорошие, руки в крови по локоть и у тех, и у этих, потому что брат шел на брата, а сын на отца, то есть люди с одинаковым менталитетом, а русский бунт кровавен и беспощаден
je suis sorti
Удален 11/29/2009, 3:49:09 AM
(Bruno1969 @ 28.11.2009 - время: 18:17) (Laura McGrough @ 28.11.2009 - время: 17:12)
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции. Дело хозяйское, только я буду говорить то, что думаю, вне зависимости от ваших большевистских замашек.
Laura McGrough!
Когда белоэмигранты кушать не могли, ненавидя Советскую Россию и сочиняя сказки о красном терроре (я не обо всех белоэмигрантах, а только о фанатиках), в их поведении была логика: люди потерпели поражение в войне, пришлось изменить образ жизни, они потеряли много дорогих для них вещей, это их травмировало.
Позднее, когда антисоветизм стал профессией и щедро финансировался в запдных странах, в поведении истерящих антисоветчиков также была логика, они деньги зарабатывали.
А вот современный антикоммунизм проходит по классу психических болезней, логику в нем искать бесполезно. Когда пациент бьется об пол и крчичит: "Коммунизм это фашизм! Комунисты кровавые палачи!", ему быть может ненадолго становится лучше и мы должны быть рады за него.
Бруно, еще раз сравните коммунистов с нацистами, получите ответ матом, несмотря на бан и санкции. Дело хозяйское, только я буду говорить то, что думаю, вне зависимости от ваших большевистских замашек.
Laura McGrough!
Когда белоэмигранты кушать не могли, ненавидя Советскую Россию и сочиняя сказки о красном терроре (я не обо всех белоэмигрантах, а только о фанатиках), в их поведении была логика: люди потерпели поражение в войне, пришлось изменить образ жизни, они потеряли много дорогих для них вещей, это их травмировало.
Позднее, когда антисоветизм стал профессией и щедро финансировался в запдных странах, в поведении истерящих антисоветчиков также была логика, они деньги зарабатывали.
А вот современный антикоммунизм проходит по классу психических болезней, логику в нем искать бесполезно. Когда пациент бьется об пол и крчичит: "Коммунизм это фашизм! Комунисты кровавые палачи!", ему быть может ненадолго становится лучше и мы должны быть рады за него.
Gawrilla
Удален 11/29/2009, 5:25:43 AM
Не совсем точно, коллега.
Когда психически здоровый (допустим) человек предает что угодно (супруга, родителей, идею, Родину, историю), всегда включается могучий механизм психологической защиты - чтобы сохранить самоуважение (и заодно заслужить благодарность нового хозяина), совершенно необходимо облить грязью и уничтожить то, что предал. Отсюда и рождается вполне патологическая ненависть у вполне здорового с медицинской точки зрения человека.
Особенно наглядно сегодня это видно у людей, предавших страну, в которой они родились - СССР. Понятно, что родину не выбирают. Так и родителей - тоже. А публично плевать в отца, а особенно - в память о нем, почему-то не приветствуется в приличном обществе. Отсюда, в том числе, и вытекает презрительное отношение к таким психически здоровым людям - прежде всего у новых хозяев. Второй сорт, вечный второй сорт...
Врагу - настоящему, даже смертельному врагу, не обязательно ТАК ненавидеть и ТАК бросаться дерьмом сомнительного происхождения. Наоборот, чем достойней враг, тем почетней победа. Поэтому, кстати, советские ветераны Великой войны могут спокойно общаться с ветеранами той же войны, но немецкими.
А вот с эсэсовской и полицайской мразью "местных советских" национальностей - не могут.
Когда психически здоровый (допустим) человек предает что угодно (супруга, родителей, идею, Родину, историю), всегда включается могучий механизм психологической защиты - чтобы сохранить самоуважение (и заодно заслужить благодарность нового хозяина), совершенно необходимо облить грязью и уничтожить то, что предал. Отсюда и рождается вполне патологическая ненависть у вполне здорового с медицинской точки зрения человека.
Особенно наглядно сегодня это видно у людей, предавших страну, в которой они родились - СССР. Понятно, что родину не выбирают. Так и родителей - тоже. А публично плевать в отца, а особенно - в память о нем, почему-то не приветствуется в приличном обществе. Отсюда, в том числе, и вытекает презрительное отношение к таким психически здоровым людям - прежде всего у новых хозяев. Второй сорт, вечный второй сорт...
Врагу - настоящему, даже смертельному врагу, не обязательно ТАК ненавидеть и ТАК бросаться дерьмом сомнительного происхождения. Наоборот, чем достойней враг, тем почетней победа. Поэтому, кстати, советские ветераны Великой войны могут спокойно общаться с ветеранами той же войны, но немецкими.
А вот с эсэсовской и полицайской мразью "местных советских" национальностей - не могут.