Красный и Белый террор.

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 12:33) Вы то ли делаете вид,что не понимаете, то ли это изображаете по каким то причинам....хотя во общем по понятным.













Вы будете смеяться,но у меня такое же мнение о вашей позиции....

У Красных террор был узаконен, причем не только против активных врагов, но и граждан которые не были вовлечены в антисоветскую деятельность. Это надеюсь понятно и возражений нет?
А чем у белых он отличался?
"Столкнувшись с сопротивлением мобилизации в армии и реквизициями, а также с растущим рабочим движением, КОМУЧ перешел к жесткой карательной практике, В течение одного месяца в Казанской губернии было расстреляно более тысячи человек, а в целом за четыре месяца деятельности КОМУЧа на его территории погибло около 6 тыс. человек. Многочисленные рабочие выступления беспощадно подавлялись: в рабочем поселке Иващенково (Чапаевск) 3 сентября из 6 тыс. жителей после ликвидации восстания каждый шестой расстрелян. Союзники КОМУЧа порой действовали еще более решительно. После захвата Челябинска, Троицка и Оренбурга (3 июля) там устанавливается режим белого террора. Только в Оренбургской тюрьме находилось более 6 тыс. заключенных, из которых 500 человек погибло при допросах. В Троицке уже в первые недели было расстреляно 700 человек, а всего за дутовцами, контролировавшими указанные территории, числилось не менее 3 тыс. жертв. Иная карательная политика была характерна только для Ижевско-Воткинского района, где была отменена смертная казнь, хотя и существовала проблема самосудов. Впрочем и здесь к осени 1918 г. ситуация изменилась. Возобновилась практика расстрелов. А за недостатком тюремных помещений и проблем, связанных с побегами заключенных, в Сарапуле, Воткинске и позднее в Ижевске появились специальные баржи-тюрьмы. Узников одной из таких плавучих тюрем с помощью миноносца "Прыткий" освободил, уведя баржу из-под носа, противника, 17 октября 1918 г. Ф.Ф.Раскольников. К этому моменту из 600 политзаключенных в живых оставалось 432 человека."
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rat/04.php
Видимо кровавое избиение рабочих являлось актом борьбе (или все-таки террора) против именно вовлеченных в политическую борьбу людей... :-)))
Напомню,кто забыл КОМУЧ прямой предок колчаковской Директории.
Правда члены КОМУЧа (Колчак был неблагодарным потомком) попали в жернова колчаковской машины террора:Авксентьева, Зензинова, Аргунова и Роговского выслали за границу,часть погибла в тюрьме от офицерского самосуда,Фомин был убит,Почекуев замерз во время побега.
О подвигах деникинцев поведал нам в своих воспоминаниях участник и свидетель – русский литератор Виллиам. Правда, о своих личных свершениях он распространяется не очень охотно, зато в подробностях передает рассказы своих соучастников по борьбе за единую и неделимую. Почитаем?

«Прогнали красных – и сколько же их положили, страсть господня! И стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали. Те с дуру-то остались, «наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем»…Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было».

«Застукали его на слове «товарищ»…Добились, что он – организатор ихних шаек. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его пожарить на вольном духу... Сначала молчал: только скулы ворочаются. Ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале. Посередине станицы врыли столб, привязали его повыше, обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и- кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! -–черепная коробка хряснула…Зрелище поучительное».


Про Белый террор неплохо сказал Мельгунов. «Бeлый» террор явленiе иного порядка – это прежде всего эксцессы на почвe разнуз-данности власти и мести. .....
Мельгунов здесь более чем пристрастен.Не только на почве власти и мести,но освобождения,благодаря отсутствию правовых рамок и устойчивой,действительной власти начальства сдерживающих начал для самых ужасных,самых животных проявлений натуры этих с позволения сказать людей. Ну разве может нормальный человек,тем более считающий себя офицером,сказать такое на голубом глазу:
"Зайдя к нему (Лукомскому.Прим.мое),чтобы узнать какие вести с фронта,где велись упорные бои,насколько помню по направлению к Царицыну,я узнал,что вести вполне хорошие-между прочим взято в плен около пятисот человек.
-"Разве это так много?"-спросил я.
-"Очень.Ведь мы пленных не берем.Это обозначает,что руки рубить устали",и тут же добавил:"мы этому конечно не сочувствуем и стараемся препятствовать,но озлобление среди наших войск столь сильно,что ничего в этом отношении поделать нельзя".
(Это написано в начале ноября 1918 г.В,И.Гурко "Из Петрограда через Москву,Париж и Лондон в Одессу". "Архив русской революции" изд.И.В.Гессном,М.Терра,1993,(15-16_) стр.43)
Для вас ,Sorques,расшифровываю: военачальник признается что он не имеет полной власти над своей армией,как не имеют ее над своими подразделениями командиры низшего звена.
А отсюда и другой не менее поучительный пример:
Из дневника барона Будберга:
"Вчера состоялась публичная лекция полковника Котомина,бежавшего из Красной армии,присутствующие не поняли горечи лектора,указавшего на то,что в комиссарской армии много больше порядка и дисциплины,чем у нас,и произвела грандиозный скандал,с попыткой побить лектора,одного из идейнейших работников нашего национального центра,особенно обиделись,когда К.отметил,что в Красной армии пьяный офицер невозможен,ибо его сейчас же застрелит дюбой коммисар или коммунист, у нас же в Петропавловске можно видеть такое пьянство,что совестно за русскую армию."(написано в августе 1919).
(стр.263) "Архив русской революции" (15-16)
Отсутствие не только подобия законности,дисциплины и единоначалия,но самый разнузданный ,низкий разбой,тупое пьянство и отсуствие дисциплины-вот характеристические черты белого движения.
Красный террор это идеология!!!
Возможно. Но белый террор в таком случае освобождение и поощрение самых низменных сторон человеческой натуры.
Несут и чего? Деникин с себя вины не снимает как главнокомандующий ВСЮР, за многие преступления....
Вы очевидно не знакомы с положением,что командир имеет всю полноту власти над своим подразделением и несет полную меру ответственности. Не частично,не тут играем,тут не играем,а тут селедку заворачивали.....А полную меру ответственности. Не напомните где Деникин это на себя возлагает. Он даже не возлагает на себя ответственности за систематический грабеж мирного населения. Деникин считал что необходимо 4-5 млн.ежемесячно,в реальности с учетом помощи держав согласия выходило не более 1-1,5млн. Еще раз почеркиваю,что деньги брались у тех,кто выразил недвусмысленное намерение расчленить Россию (а следовательно имели скажем неприятный душок,это уж как минимум) и оружие -у вчерашних врагов и тоже расчленителей России. Что же остальное? Да попросту отнимали у населения."Непомерно разросшиеся интендантские части Белых войск реквизировали у населения продовольствие и транспорт.Помещики,возвращаясь в свои имения ,отбирали у крестьян скот и хлеб,взымали огромные денежные контрибуции за сожженные усадьбы.Действовали карательные отряды,допускался произвол,расстрелы без суда и следствия..."
Гвоздев В.С. "Трудное начало (Воспоминания)"."Белая армия,Белое дело" Ист.-науч.альманах,Екатеринбург,2001,№9 стр.111
А большевики где то признают свою вину за террор?Дайте мне хотя бв одну строчку сожаления, покаяния большевицких лидеров за зверства чинимые ими во время гражданской войны. Нет. Только оправдания и его целесообразность.
А почему большевики собственно должны были признавать вины за террор? Они честно объявили диктатуру пролетариата,объяснили,что она будет подавлять господствующие классы..... Это вам не лживость Деникина насчет "народоправства",которое на поверку оказалось реставрацией монархии.
О терроре большевики предупредили честно заранее и объяснили за что.
Про химическое оружие у Белых уточните или дайте ссылку. Знаю, что оно применялось Красными, против крестьян Антоновского восстания.
Его применяли англичане с аэропланов,а бомбы им английского производства с русских военных складов переданы по приказу ВУСО (ген.Миллера) для действий против красных партизан на Севере России.
Маразм крепчал(с)
Это элемент амикошонства в отношении незнакомого вам человека (т.е. меня) или вы о чем-то о своем?
Если в отношении меня,то лучше не надо....
Как только Белые принимают некие относительно жесткие законы. то это логика палачей собственного народа.
Еще одна логическая ошибка: принять законов-то они как раз не в состоянии. Они сами не легитимны.Их распоряжения-приказы по банде.
Власть большевиков,напротив,легитимна,поэтому вы видите у нее законы и распоряжения.Законы большевиков в конечном счете направлены в пользу
России,распоряжения главарей бендитских формирований -против народа. По-моему,достаточно понятно.
Военно-Судебные учреждения. В условиях военного времени, вы знаете другие формы ведения судопроизводства?
Ага.Знаю.Они даже во время боевых действий не должны подменять территориальные органы в тылу.
У красных Суд, кто вершил над заложниками, пленными?
Прочтите цитированную вами телеграму и легко увидите ответ на свой вопрос. Там разве написано что приедет добрый военно-полевой суд (трибунал) и всех рассудит?
Кто определял "замешенность" в белогвардейской работе? Каковая должна была быть ее степень?
Безусловно есть поле для злоупотреблений.... Но,если будете более внимательны увидите скажем так больший демократизм в виде коллегиальности. Не на собственное и единоличное усмотрение командира части....
Вы к чему вопрос задали? Наверное хотите сказать.что красные адвокатов предоставляли подсудимым и велось длительное следствие.
Отнюдь.Не было еще законов,не было судебных органов и пр.
Все это было разработано на 10 лет позже.
Все очень просто, в деревни скрываются у крестьян несколько бандитов, во избежании кровопролития,разрушения, крестьянам предлагается самим сдать этих лиц....Иначе деревню могли скажем накрыть артиллерийским огнем...Обычное предложение, так поступали все армии во все времена.
Это форма ведения военных действий, жестокая да...но это не террор.
Откуда узнается,что скрываются несколько бандитов? Сорока на хвосте приносит?
Так в армиях мира (пожалуй кроме гитлеровской и белогвардейской) не поступали.Это запрещено Гаагской конвенцией.
Впрочем чего можно ожидать от этой шайки?
"На заседание Краевой рады прибыл, кроме генерала Покровского и полковника Шкуро, целый ряд офицеров из армии. Несмотря на присутствие в Екатеринодаре ставки, как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры вели себя непозволительно распущено, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вел себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "Волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собой не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" носился по улицам города с песнями, гиком и выстрелами. Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков". На мой вопрос, что это значит, я получил ответ, что "гуляет" полковник Шкуро. В войсковой гостинице, где мы стояли, сплошь и рядом происходил самый бесшабашный разгул. Чесов в 11-12 вечера являлась ватага подвыпивших офицеров, в общий зал вводились песенники местного гвардейского дивизиона и на глазах публики шел кутеж. Во главе стола сидели обыкновенно генерал Покровский, полковник Шкуро, другие офицеры. Одна из таких попоек под председательством генерала Покровского закончилась трагично. Офицер-конвоец застрелил офицера татарского дивизиона. Все эти безобразия производились на глазах главнокомандующего, о них знал весь город, в то же время ничего не делалось, чтобы прекратить этот разврат. "
Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1. с. 153
Ай да царь Антошка Деникин,ай да самодержец.....На его глазах офицер убивает офицера и хоть бы хны!
Или вы считаете, что это одно и тоже, когда хватают титулярного советника, купца первой гильдии, двух престарелых полковников. жену генерала и расстреливают как заложников, за то что кто то пристрелил в другом конце города очередного комиссара?
Я вот думаю,а стоит ли для такого благого дела ждать убийства очередного комиссара,тем более на другом конце города? :-))))
Я вам задал такой же вопрос.... что такое  "всех замешанных в белогвардейской работе"? Тех кто чай подавал, вовремя" работы" или в соседнем помещении спал...Где критерии?
Дак я о том вам толкую...Критериев -то нет! Значит полный и всеобъемлющий произвол пьяного наглого офицерья,полностью утратившего человеческий облик!

(Welldy @ 26.11.2009 - время: 15:31)
Что-то ты запутался совсем, то говоришь, что красный террор это идеология (большевиков), то что он начался в феврале 1917 г. - когда большевиков и в проекте не было, а к власти пришли как раз белые.
Ой не нужно меня пытаться подловить....После февраля, вся эта левая(красная, розовая, малиновая) сволочь начала убивать офицеров, городовых,чиновников, палить усадьбы ...я написал,что это было хаотичекий террор против определенных классов, подогреваемый левыми партиями...Затем большевики взяли, это за идеологию....
Сейчас все понял, что я написал?

К вопросу о Смертной Казни

Много нареканий в жестокости, бесчеловечности слышится по адресу рабоче-крестьянской власти по поводу смертной казни. Раздаются они главным образом от бывших великих мира сего и их прислужников, - чиновников и интеллигентов - саботажников. Прямо удивительно, какими они все стали человеколюбивыми.
Но при ваших словах нам кое-что вспоминается, гуманные господа!! Не вы ли были те, которые бросили страну в ту пляску смерти, в тот ужасный водоворот мировой бойни, в котором уже пятый год задыхается Европа? И разве русский рабочий и крестьянин когда-либо может забыть практикуемое вами и испытанное им целыми столетиями на собственной шкуре постепенное высасывание крови посредством капиталистической системы производства. Это все было в порядке вещей, считалось законно, оправдывалось господствующей моралью - ничего преступного! Но за то мы вас знаем, господа, не на словах, а на деле.
Прислушайтесь к стону наших братьев на Украине, в Прибалтике, в Финляндии - всюду, где победили наследники Керенского - Красновы и Скоропадские. Как разгулялась там кровавая стихия. Вспомним, наконец, предательский выстрел в товарища Ленина, нашего славного дорогого вождя. И отбросим все те длинные, бесплодные и праздные речи о красном терроре, необходимость которого давно смутно чувствуется, угадывается рабочей массой. Пора, пока не поздно, не на словах, а на деле провести самый беспощадный, стройно организованный массовый террор. Принеся смерть тысячами праздных белоручек, непримиримых врагов социалистической России, мы спасем миллионы трудящихся, мы спасем социалистическую революцию.
Повернулось колесо истории, изменилась правда историческая. И вместо многомиллионного классового убийства на войне, вместо медленного систематического высасывания крови трудового народа паутиновой сетью капитализма в интересах господствующего меньшинства - вместо всего этого мы приступили к беспощадной борьбе, не исключая и смертной казни, против всех непримиримых врагов рабочей и крестьянской Руси, роющих ей могилу, пока она не окрепла, не стала непоколебимой. И это происходит потому, что мы слишком ценим и любим жизнь - этот священный дар природы, мы не можем быть безмолвными свидетелями массового убийства на войне и постепенного систематического убийства - высасывания всех соков жизни трудящихся капиталистической системой производства. Мы подняли меч и не опустим его до тех пор, пока «над нами солнце станет сиять огнем своих лучей». Мы завоюем солнце всему многомиллионному трудовому народу. И пусть гремят пушки, пусть несут смерть, смывают с лица земли всю ту черную саранчу, которая закрывает источник жизни и счастья, светлое солнце будущего - социализма!
Дрожите, палачи рабоче-крестьянской Руси! Не дрогнет рука. Ждите. За вами очередь!
Я.

"Еженедельник ВЧК" 22 сентября 1918 г.

(Феофилакт @ 26.11.2009 - время: 17:17)

А почему большевики собственно должны были признавать вины за террор? Они честно объявили диктатуру пролетариата,объяснили,что она будет подавлять господствующие классы..... Это вам не лживость Деникина насчет "народоправства",которое на поверку оказалось реставрацией монархии.
О терроре большевики предупредили честно заранее и объяснили за что.


Это как бы самое главное, в нашем разговоре, если большевики открыто заявили, что террор становиться частью их политики, то тогда убивать не в чем не повинных людей можно.
А если отряд белых захватывает деревню и устраивать там резню, то это преступление.
Я этого понять не могу, так как не марксист-ленинец-сталинец...но по мне, и то и другое является преступлением, но санкционированное преступление, превращенное в систему, гораздо более страшное и аморальное.


Власть большевиков,напротив,легитимна,поэтому вы видите у нее законы и распоряжения.Законы большевиков в конечном счете направлены в пользу
России,распоряжения главарей бендитских формирований -против народа. По-моему,достаточно понятно.


Да, да я знаю, большевики уничтожали целые классы, во благо всем остальным ....это были человеколюбивые действия. Типа ничего личного...В отличие от пьяных белоказаков...Которые убивали из мести или попьяни, а не из за идеологических соображений.
Если бы переходите на терминологию бандитские формирования...то я так же буду использовать подобные слова, в отношении красных или у вас сдают нервы, когда вы пишете о столь ненавистных для вас Белых? Надеюсь у вас с ними ничего личного. Извините если чего,что я тут красных поливаю...

Я вот думаю,а стоит ли для такого благого дела ждать убийства очередного комиссара,тем более на другом конце города?
Откуда в вас столько ненависти к собственным соотечественникам?


Дак я о том вам толкую...Критериев -то нет! Значит полный и всеобъемлющий произвол пьяного наглого офицерья,полностью утратившего человеческий облик!
Человеческий облик, может быть только у красных комиссаров. Успокойтесь и не стоит, так горячиться...я право, даже чувствую себя виноватым,что начал с вами беседу...Вы очень нервничаете.
Я даже сделаю несколько постов, с описанием действий некоторых белых частей в захваченных городах...Так как у меня. когда я создавал топик была цель объективного рассмотрения действий и их причин всех сторон....

P.S.
Это элемент амикошонства в отношении незнакомого вам человека (т.е. меня) или вы о чем-то о своем?
Если в отношении меня,то лучше не надо....
Нет не лично вас. а по тексту...Но вы правы, я в любом случае не прав,что позволил себе это замечание.
Хотя должен заметить,что ваши посты довольно часто задевают пользователей хамством, а не амикошонством....

(Странник 2 @ 26.11.2009 - время: 16:04)
Вообще, честно говоря, при таком раскладе тут больше геноцидом попахивает, нежели каким-то террором.



Так это и было начало геноцида собственного народа....

Тут вот фотки откопал... Понимаю, что у многих вызовут сомнения, но...

Да это известные фотографии, не знаю какие причины могут быть, что бы сомневаться в их подлинности.

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 17:31) (Welldy @ 26.11.2009 - время: 15:31) Что-то ты запутался совсем, то говоришь, что красный террор это идеология (большевиков), то что он начался в феврале 1917 г. - когда большевиков и в проекте не было, а к власти пришли как раз белые.  Ой не нужно меня пытаться подловить.... После февраля, вся эта левая (красная, розовая, малиновая) сволочь начала убивать офицеров, городовых, чиновников, палить усадьбы ...я написал,что это было хаотичекий террор против определенных классов, подогреваемый левыми партиями... Затем большевики взяли, это за идеологию.... Сейчас все понял, что я написал?
Ты забыл сказать, в начале (в феврал 1917 г.) белая безмозглая сволочь:
- развалила государство, свергнув в условиях тяжелейшей войны пусть плохого и слабого, но царя, который скреплял государство,
- уволила губернаторов и большинство царских генералов,
- разгромила полицию и охранку
- отменила единоначалие в армии

В результате на волю вырвалась стихия (крестьяне начали жечь усадьбы и разбирать рельсы, а националисты примучивать русских) и с этой стихией белое временное прпвительство справится не смогло. А вот большевики эту стихию усмирили к 1920 г.

Если ты покажешь мне хоть один большевицкий документ, призывающий жечь усадьбы и выбрасывать рояли из окна, то я перед тобой сниму шляпу

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 18:33) Так это и было начало геноцида собственного народа....


Вы с Бруно и новодворской скооперировались? Не ожидал от тебя столь содержательных постов... Но если по существу возразить на посты Феофилакта не получается, то делать нечего, приходится кричать о геноциде

(Welldy @ 26.11.2009 - время: 19:38)
Ты забыл сказать, в начале (в феврал 1917 г.) белая безмозглая сволочь:
- развалила государство, свергнув в условиях тяжелейшей войны пусть плохого и слабого, но царя, который скреплял государство,
- уволила губернаторов и большинство царских генералов,
- разгромила полицию и охранку
- отменила единоначалие в армии

В результате на волю вырвалась стихия (крестьяне начали жечь усадьбы и разбирать рельсы, а националисты примучивать русских) и с этой стихией белое временное прпвительство справится не смогло. А вот большевики эту стихию усмирили к 1920 г.


Не белая, а левая сволочь...Мы это уже обсуждали. Я тебе сказал.что в перевороте участвовали многие...от членов императорской фамилии и генералов, до всякого сброда. С разными целями...Описывать пофамильно, кто какие цели преследовал мы не будем...в данной теме.

Далее к власти пришли левые, которых поддерживали только за желание продолжать войну, армия присягнула так как хотела избежать, оккупации и хаоса...но временное правительство, не могло остановить расползание развала...В итоге....К власти пришли люди, которые навели порядок, проехавшись катком по России...Я думаю,что если бы было тогда ЯО, то они бы его применили....Ну это я про "плохих большевиков", Троцкого, Каменева.... Великих и Светлых, Ленина и Сталина, я конечно не имею ввиду. Они очень любили русский народ и Россию.
Если ты покажешь мне хоть один большевицкий документ, призывающий жечь усадьбы и выбрасывать рояли из окна, то я перед тобой сниму шляпу
Какой идиот пишет такие документы? В этом топике Феофилакт признал,что террор был частью официальной политики большевиков. Есть документы и в этом топике...не про усадьбы конечно....Их жечь большевики не призывали, это были стихийные проявления, но эту стихийную злость, большевики поставили себе на службу в дальнейшем. То есть самые низменные качества,они объявили добродетелем.
Не ожидал от тебя столь содержательных постов... Но если по существу возразить на посты Феофилакта не получается, то делать нечего, приходится кричать о геноциде
Я понимаю,что ты очень переживаешь, за Феофилакта, но я отвечаю весьма тщательно и по существу, но оппонировать демагогические тексты типа Как разгулялась там кровавая стихия. Вспомним, наконец, предательский выстрел в товарища Ленина, нашего славного дорогого вождя. И отбросим все те длинные, бесплодные и праздные речи о красном терроре, необходимость которого давно смутно чувствуется, угадывается рабочей массой...... я не собираюсь.
Так как это повод а не причины, для Красного террора. Вполне возможно,что и провокация, самих большевиков Троцкого или еще кого из своры...

(Welldy @ 26.11.2009 - время: 19:41) (Sorques @ 26.11.2009 - время: 18:33) Так это и было начало геноцида собственного народа....


Вы с Бруно и новодворской скооперировались? Не ожидал от тебя столь содержательных постов... Но если по существу возразить на посты Феофилакта не получается, то делать нечего, приходится кричать о геноциде
У еще... рекомендую тебе, не комментировать содержательность моих постов и кому я и как возражаю. Это ты можешь сделать в Болтанке или в ПМ. В теме не нужно, Правила форума одни для всех, запомни это пожалуйста.

P.S. Ответ был не Феофилакт, а пользователю Странник 2. Если ты, этого не заметил.

«…Как влияют самосуды на подрастающее поколение? Солдаты ведут топить к Мойке до полусмерти избитого вора, он весь облит кровью, его лицо совершенно разбито, один глаз вытек. Его сопровождает толпа детей; потом некоторые из них возвращаются с Мойки и, подпрыгивая на одной ноге, весело кричат:
- Потопили, утопили!
Это – наши дети, будущие строители жизни. Дешева будет жизнь человека в их оценке…
Вот уже почти две недели, каждую ночь толпы людей грабят винные погреба, напиваются, бьют друг друга бутылками по башкам, режут руки осколками стекла и точно свиньи валяются в грязи, в крови. За эти дни истреблено вина на несколько десятков миллионов рублей, и, конечно, будет истреблено на сотни миллионов…
Во время винных погромов людей пристреливают, как бешеных волков, постепенно приучая к спокойному истреблению ближнего…
Грубость представителей «правительства народных комиссаров» вызывает общие нарекания, и они – справедливы. Разная мелкая сошка, наслаждаясь властью, относится к гражданину как к побежденному, т.е. так же, как относилась к нему полиция царя. Орут на всех, орут как будочники в Конотопе или Чухломе…» (Новая жизнь. 1917, № 195, 7(20) декабря).

«…Пролетариат не победил, по всей стране идет междоусобная бойня, убивают друг друга сотни и тысячи людей. В «Правде» сумасшедшие люди науськивают: бей буржуев, бей калединцев! Но буржуи и калединцы ведь это все те же солдаты-мужики, солдаты-рабочие, это их истребляют, и это они расстреливают красную гвардию.
Если б междоусобная война заключалась в том, что Ленин вцепился в мелкобуржуазные волосы Милюкова, а Милюков трепал бы пышные кудри Ленина.
- Пожалуйста! Деритесь, паны!
Но дерутся не паны, а холопы, и нет причин думать, что эта драка кончится скоро. И не возрадуешься, видя, как здоровые силы страны погибают, взаимно истребляя друг друга. А по улицам ходят тысячи людей и, как будто бы сами над собой издеваясь, кричат: «Да здравствует мир!» (Новая жизнь. 1917, № 205, 19 декабря (1 января 1918г.).

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 20:19) (Welldy @ 26.11.2009 - время: 19:38) Ты забыл сказать, в начале (в феврал 1917 г.) белая безмозглая сволочь: Не белая, а левая сволочь... Мы это уже обсуждали. Я тебе сказал, что в перевороте участвовали многие...
Непосредственно переворот осуществил будущий лидер белого движения генерал Алексеев с несколькими другими генералами. Под сволочью я подразумевал его с его приспешниками. Алексеев левым никогда не был.
...но временное правительство, не могло остановить расползание развала... Выражение "расползание развала" мне лично режет слух, но в целом согласен: потому что дети февраля людишки - будущие участники белого движения были людишки никчемные.
В итоге....К власти пришли люди, которые навели порядок, проехавшись катком по России... Совершенно верно. Наводили порядок единственно возможным способм и навели.
если бы было тогда ЯО, то они бы его применили....
А если бы у них был лазер на бластере, то пожгли бы всех к чертям собачьим Они очень любили русский народ и Россию.
Без сомнения. Особенно Колчак, когда служил в британской армии. И Деникин, учивший Трумена, как воевать с Россией с помощью ЯО.
В этом топике Феофилакт признал, что террор был частью официальной политики большевиков.
Феофилакт! Вы это говорили? Или не совсем это? Или Ваши слова вырваны из контекста?
Есть документы и в этом топике... не про усадьбы конечно.... Их жечь большевики не призывали, это были стихийные проявления, но эту стихийную злость, большевики поставили себе на службу в дальнейшем.
Каким же таким хитрым способом большевики поставили себе на службу стихию народного гнева? Надеюсь, об этом свидетельствует документ какой-нибудь?
То есть самые низменные качества, они объявили добродетелем. Объявили публично? С трибуны съезда? И тоже документов об этом не оставили?
выстрел в товарища Ленина... Так как это повод а не причины, для Красного террора.
Так выстрел в т. Ленина не был терактом?
Вполне возможно,что и провокация, самих большевиков Троцкого или еще кого из своры...
А кто такие "большевики Троцкого"? Или там запятая?

Кто совершил покушение на Ленина?
- Троцкий!
- Почему Троцкий?
- А сволочь он!

любопытная логика для исторической доски

P. S. Есть предложение перестать именовать исторических деятелей сволочью и фантазировать о ЯО большевиков, может тогда разговор получится продуктивным...

Welldy я же говорю.что ты посты читаешь по диагонали....

Вот текст ФеофилактА А почему большевики собственно должны были признавать вины за террор? Они честно объявили диктатуру пролетариата,объяснили,что она будет подавлять господствующие классы..... Это вам не лживость Деникина насчет "народоправства",которое на поверку оказалось реставрацией монархии.
О терроре большевики предупредили честно заранее и объяснили за что.

Честно предупредили,что будут резать...а Белые резали по пьяни и из мести. Что не есть хорошо, но системы не было. Многие офицеры прекращали бесчинства иногда даже расстреливая их участников. Хотя остановить толпу пьяных козаков, мало кто пытался....Я уже где то писал,что племянница Атамана семенова была замужем за евреем, вовремя подобной акции его расстреляли казаки Унгерна, подчерненного Семенова на тот момент... Естественно Семенов и Унгерн санкции на это не давали...Таких случаев сотни, но повторяю это из держки гражданской войны, а не честно объявили диктатуру пролетариата,объяснили,что она будет подавлять господствующие классы.
Так выстрел в т. Ленина не был терактом?
Был.Но Фанни Каплан была эсеркой, как и Каннегисер, но в заложники взяли почему то 700 дворян, которые к этим революционным разборкам не имели никакого отношения.....Взяли бы эсеров.

(Sorques @ 26.11.2009 - время: 18:18) Это как бы самое главное, в нашем разговоре, если большевики открыто заявили, что террор становиться частью их политики, то тогда убивать не в чем не повинных людей можно.
А если отряд белых захватывает деревню и устраивать там резню, то это преступление.
Я этого понять не могу, так как не марксист-ленинец-сталинец...но по мне, и то и другое является преступлением, но санкционированное преступление, превращенное в систему, гораздо более страшное и аморальное.









Весьма прискорбно,что вы этого не понимаете.... Как бы получше это объяснить....Бандит,убивая и грабя,несомненно совершает преступление.С любой точки зрения.И предводитель банды,посылая его на дело,несомненно является организатором и соучастником этого преступления,по крайней мере на стадии замысла и планирования. Государство казнит бандита и конфискует его имущество.Оно совершает преступление? Нет,оно совершает акт правосудия,справедливо воздавая преступникам.Более того,у государства это возведено в систему,именуюмую правом и освящено высшей моралью общества. Так понятнее?
Я понимаю,что вы не диалектик,но попытайтесь понять хотя бы эту не сложную систему рассуждений.
Да, да я знаю, большевики уничтожали целые классы, во благо всем остальным ....это были человеколюбивые действия. Типа ничего личного...В отличие от пьяных белоказаков...Которые убивали из мести или попьяни, а не из за идеологических соображений.
Уничтожали классы? Или классы оказывали ожесточенное,вооруженное сопротивление и большевики были подвергнуты репрессиям?
Если бы переходите на терминологию бандитские формирования...то я так же буду использовать подобные слова, в отношении красных или у вас сдают нервы, когда вы пишете о столь ненавистных для вас Белых? Надеюсь у вас с ними ничего личного. Извините если чего,что я тут красных поливаю...
У меня нервная система весьма устойчивая. Поливайте,ради Бога,но имейте при этом мужество и факты для обоснования своих утверждений.
Почему белых называю бандистскими формированиями (как и ОУН-УПА и пр. и пр.).Они ИМХО содержат признаки незаконных военных формирований,часть из признаков я показал,а именно неподчинение центральной власти и отсутсвие единого командования (вы сами косвенно это признаете утверждениями что Миллер мог например что-то сделать без ведома Колчака,полным разложением в Белой армии и пр.),нелигитимностью центральных властей в белом движении,отсуствием формы установленного образца и т.д..Попробуйте то же доказать в отношении красных.
Откуда в вас столько ненависти к собственным соотечественникам?
А какие мне они соотечественники? Ну сами подумайте,какая мне купчиха или заводчик соотечественники? Соотечественники в чем? В том ,что они посиживали ,присваивали прибавучную стоимость,так я ее не присваивал.....
Пили кровь из рабочих? Так я ее не пил..... Что жили на одной земле со мной? Так и Власов жил.Но какой он мне соотечественник?
Человеческий облик, может быть только у красных комиссаров. Успокойтесь и не стоит, так горячиться...я право, даже чувствую себя виноватым,что начал с вами беседу...Вы очень нервничаете.
А с чего мне собственно нервничать? Это факт.Возразить мне аргументированно у вас не получается.Так что ж нервничать?
Я даже сделаю несколько постов, с описанием действий некоторых белых частей в захваченных городах...Так как у меня. когда я создавал топик была цель объективного рассмотрения действий и их причин всех сторон....
Объективную сторону я вам сразу и предложил. Констатировать,что насилие осуществлялось со всех сторон,что стороны в белых одеждах не было и непосредственно перейти к реальполитик: насколько и чем было оправдано насилие с той или другой стороны.Мы бы тихо-спокойно пришли к выводу,что со стороны белых имело место исторически ничем не оправдываемое насилие в отношении собственного же народа.
Хотя должен заметить,что ваши посты довольно часто задевают пользователей хамством, а не амикошонством....
Вы уполномочены говорить от некоторогочисла пользователей?
Что же касается хамства,то такой термин применяют только те,кто не знает его значения. В любом случае ко мне он не применим.

(Welldy @ 27.11.2009 - время: 01:47) Феофилакт! Вы это говорили? Или не совсем это? Или Ваши слова вырваны из контекста?







Уважаемый Welldy,обязательно говорил.И историческая правда требует,чтобы мы с вами обратились к работе Ленина "Государство и революция". В.И. пишет,что диктатура пролетариата - "власть,опирающуюся непосредственно на насилие". Было очевидно,что бывшие господствующие классы не позволят провести общественные реформы хоть сколько-нибудь относительно мирным путем,что ,о чем вы и упоминали выше в отношении ген.Алексеева и К,и произошло. “Диктатура пролетариата, – говорит дальше Ленин, – есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества. " В.И.предвидел сопротивление свергнутых классов,но разумеется не мог предугадать масштабов и форм.Все последующие шаги советской властина придание мирной и максимально бескровной формы этой борьбе встречали жестокое и кровавое сопротивление.О тех же офицерских вооруженных заговоров,до открытой вооруженной борьбы,позже бандитских ылазок в пограничных районах,диверсий ,шпионажа,до открытого сотрудничества и самыми реакционными силами. Должны были большевики вести себя как христосики? Нет. Надо признать,что практика отпусканий под честное слово,под обещание никогда-никогда больше....оказалась порочной.
В манифесте в "Еженедельнике ВЧК" (кстати,пример открытости большевиков-бюллетень спецслужбы.Может оппоненты назовут пример бюллетеня Охранного отделения?) было открыто опять-таки объявлено:если будете убивать наших товарищей,мы будем применять репрессивные меры. Что тут такого выходящего за рамки можно увидеть?
Может быть сопротивление этих самых классов уменьшилось в 20-30 г.г.? Отнюдь. Может быть неправильно поступила советская власть репрессировав Кутепова,Миллера и пр.,которые открыто организовавывали террористические акты на территории нашей страны?
Не понимаю,что тут вы узрели такого несообразного?
P. S. Есть предложение перестать именовать исторических деятелей сволочью и фантазировать о ЯО большевиков, может тогда разговор получится продуктивным... 
Боюсь,что для продуктивного разговора оппоненты не созрели.... Продуктивный разговор не может вестись на априорной уверенности ,что царская Россия была средоточием справедливости,мудрости,высокоразвитой науки и промышленности.Тогда они неминуемо приходят к тому,что революция была ненужной,но и даже вредной и начинают противоречить логике истории. Каккой же здравый смысл и продуктивный разговор возможен,если оппонент противоречит логике истории?


Sorques .... а не честно объявили диктатуру пролетариата,объяснили,что она будет подавлять господствующие классы.
Sorques,любая револбция подавляет господствующие классы.... Французская буржуазия (впрочем как и английская) захватывая власть резала феодалов. Или может смена рабовладельческой формации сопровождалась миром и благостью? Нет.
Другой вопрос,что большевики В ОТВЕТ на террор нашли в себе силы открыто объявить: на террор ответим террором. Но декларировали (надеялись на это) как меру очень временную.К сожалению,не получилось.Контрреволюционные силы в России получали очень мощную подпитку извне.

Был.Но Фанни Каплан была эсеркой, как и Каннегисер, но в заложники взяли почему то 700 дворян, которые к этим революционным разборкам не имели никакого отношения.....Взяли бы эсеров.
Ну эсеров тоже взяли....
Странно что вы пытаетесь представить эти покушения типо как действия одиночек.... Хотя известно,что террористические акты против политических дейтелей делом одиночек не являются.
Вот как оценивал Граскин в том же "Еженедельнике ВЧК" положение дел:"Убийство товарища Урицкого, покушение на товарища Ленина, заговор правых эсеров с союзниками есть наглядный показатель того, что упомянутые выше группы лиц, составляющие олигархию своего класса, бьют прямо в цель, пытаясь расстроить, а в конечном счете и завладеть аппаратом государственной власти.
Против этих лиц и даже групп безусловно должен быть направлен беспощадный красный террор, как временная исключительная мера; но только террор не на словах, как это было раньше, а на деле, ибо совершенно очевидно, что закоренелые идеологи враждебного пролетариату класса и их приспешники, как люди, не желающие добровольно подчиняться и примириться с своей приближающейся нормальной смертью, эти люди должны быть уничтожены силой пролетарского оружия и было бы наивно думать, что это произойдет иначе."
Однако хотелось бы заметить что вы совершенно неправомерно расширяете объект террора,распространяя его на весь класс.Это подмена понятий.Это все равно,что считать,что если в приговоре написано:"расстрелять гр.Иванова",то считать ,что все Ивановы на Руси были расстреляны.
Террор рассматривался а)как временная мера б) как точечная.

(Феофилакт @ 27.11.2009 - время: 08:46)
Весьма прискорбно,что вы этого не понимаете.... Как бы получше это объяснить....Бандит,убивая и грабя,несомненно совершает преступление.С любой точки зрения.И предводитель банды,посылая его на дело,несомненно является организатором и соучастником этого преступления,по крайней мере на стадии замысла и планирования. Государство казнит бандита и конфискует его имущество.Оно совершает преступление? Нет,оно совершает акт правосудия,справедливо воздавая преступникам.Более того,у государства это возведено в систему,именуюмую правом и освящено высшей моралью общества. Так понятнее?







Бандит, это я так понимаю , бывший титулярный советник, купец 2-й гильдии и юнкер, которых взяли в заложники, за действия других людей им незнакомым? И если некая группа лиц, объявившая себя законной властью их расстреливает, согласно своего законодательства, то это вы считаете нормальными правовыми отношениями.

Я понимаю,что вы не диалектик,но попытайтесь понять хотя бы эту не сложную систему рассуждений.
Систему рассуждения я понимаю прекрасно, но принять ее не могу, так как она противоречит моей морали.
Уничтожали классы? Или классы оказывали ожесточенное,вооруженное сопротивление и большевики были подвергнуты репрессиям?
Уничтожали тех представителей классов, которые и не оказывали вооруженного сопротивления, да и вообще зачастую никакого. Если бы речь шла только о тех, кто оказывал сопротивление, то топик имел бы другое название...
Почему белых называю бандистскими формированиями (как и ОУН-УПА и пр. и пр.).Они ИМХО содержат  признаки незаконных военных формирований,часть из признаков я показал,а именно неподчинение центральной власти и отсутсвие единого командования (вы сами косвенно это признаете утверждениями что Миллер мог например что-то сделать без ведома Колчака,полным разложением в Белой армии и пр.),нелигитимностью центральных властей в белом движении,отсуствием формы установленного образца и т.д..Попробуйте то же доказать в отношении красных.
Начнем с того,что я на тот период красных не считаю законной властью, они были одной из властей, на территории Российской империи.
Миллер мог сделать многое без ведома Колчака, но это не значит,что он ему не подчинялся в стратегических вопросах....командир 11-й красной армии Сорокин насколько я помню, вел себя достаточно независимо, Махно руководил руководил бригадой в составе 1-й Украинской красной армии, его подчинение большевистскому Центру было очень условно... Григорьев творил,что хотел на Украине, чекистов которые приехали его усмирять, он просто расстрелял....Есть и другие примеры.

А какие мне они соотечественники? Ну сами подумайте,какая мне купчиха или заводчик соотечественники? Соотечественники в чем? В том ,что они посиживали ,присваивали прибавучную стоимость,так я ее не присваивал.....
Пили кровь из рабочих? Так я ее не пил..... Что жили на одной земле со мной?
Оригинально! Я даже растерялся от таких слов. Многое читал на форуме, но это...
Я не писал соратники, единомышленники, однопартийцы...
Кровь пили из рабочих, прибавочная стоимость, значит не соотечественники....Сильно!

У вас какая то уникальная версия о соотечественниках...Хотя наверное Ленин, Троцкий, Зиновьев и их последователи, рассуждали примерно так же....Судя по их действиям.
Поэтому мы с вами говорим на разных языках и с трудом понимаем друг друга.
Объективную сторону я вам сразу и предложил. Констатировать,что насилие осуществлялось со всех сторон,что стороны в белых одеждах не было и непосредственно перейти к реальполитик: насколько и чем было оправдано насилие с той или другой стороны.Мы бы тихо-спокойно пришли к выводу,что со стороны белых имело место исторически ничем не оправдываемое насилие в отношении собственного же народа.
Мы бы не пришли к подобному выводу, от того.что я считал и считаю.что со стороны красных, было неоправданное насилие против граждан России.
У граждан не спросили, нужен ли им марксизм ленинизм, выборов не было, была агитация и демагогия, для привлечения на свою сторону народ...значит со стороны красных был обман и насилие в отношении, той части народа, которая не подалась на лживые обещания.

Вы уполномочены говорить от некоторогочисла пользователей?
Что же касается хамства,то такой термин применяют только те,кто не знает его значения. В любом случае ко мне он не применим.
Да, я уполномочен так говорить, так как модератор доски. Кроме того вам уже было вынесено предупреждение за хамство. Что такое хамство, а что нет, определяет модератор, в соответствии с правилами форума.
На эту часть поста. отвечать не нужно, если есть вопросы по модерированию, то задавайте их в специальном топике.

(Sorques @ 27.11.2009 - время: 11:16) Бандит, это я так понимаю , бывший титулярный советник, купец 2-й гильдии и юнкер, которых взяли в заложники, за действия других людей им незнакомым?









Позвольте вам предложить хотя бы из Википедии объяснение термина "заложник":Заложник — человек, захваченный с целью заставить кого-либо (родственников заложника, представителей власти или т.п.) совершить определённые действия или воздержаться от совершения определённых действий ради освобождения заложника, недопущения его убийства или нанесения серьёзного вреда его здоровью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%BA
С чего вы заключили,что незнакомые? Какой смысл их брать в заложники? Другое дело-родственники,подельники по подпольной борьбе и пр.
И если некая группа лиц, объявившая себя законной властью их расстреливает, согласно своего законодательства, то это вы считаете нормальными правовыми отношениями.
Не объявившая,а являющаяся законной властью,не согласно законодательства,которого не было,а согласно решений.....Вы видите как одна ошибка у вас тянет другие?
Я считаю это абсолютно нормальным ,более того предельно честным. Ибо являясь властью нужно иметь смелость нести отвественность за свои решения,а не прятаться за свои подчистки в царском законодательстве,которое давным-давно не существует.
Систему рассуждения я понимаю прекрасно, но принять ее не могу, так как она противоречит моей морали. 
Иного и ждать было не возможно,ибо очевидно,что мораль буржуазного общества является носит классовую природу и требования освобождения от эксплуатации ,уничтожения социального неравенства и пр. в нее просто не вписываются .

Уничтожали тех представителей классов, которые и не оказывали вооруженного сопротивления, да и вообще зачастую никакого. Если бы речь шла только о тех, кто оказывал сопротивление, то топик имел бы другое название...
Да что вы! А за что ж позвольте спросить тех что "никакого"?
Вот Варнава показывал:" Я жил в Арзамасе и сам был далек от всего,но слыхал не раз,что собирают средства в фонд восстановления России или другой фонд подобного названия...." Нужно ли цитировать протоколы допросов о "непричастности"?
Я могу развернуть широкую панораму офицерских и не только антисоветских организаций к которым был причастен и ,например,"непричастный" Гумилев....
Начнем с того,что я на тот период красных не считаю законной властью, они были одной из властей, на территории Российской империи.
Двайте для пользы общего дела не возводить частное мнение в абсолют. Вы не считаете..... Вы что же стало быть полагаете,что обладаете объективным знанием? Тем не менее доказать обратное вы не в силах.
Миллер мог сделать многое без ведома Колчака, но это не значит,что он ему не подчинялся в стратегических вопросах...
Коренная ошибка. Полновластие неотделимо от полноты отвественности и наоборот.
Или вы командир и отдаете приказание,которое сочтете нужным,а без вашего ведома муха не пролетит,либо никакой вы не командир.
Или власть есть,или ее нет.Терциум нон датум.
командир 11-й красной армии Сорокин насколько я помню, вел себя достаточно независимо...
Каждая из фамилий заслуживает отдельного рассказа.На основании чего вы так просто их объединили?

Оригинально! Я даже растерялся от таких слов. Многое читал на форуме, но это...
Я не писал соратники, единомышленники, однопартийцы...
Кровь пили из рабочих, прибавочная стоимость, значит не соотечественники....Сильно!
А что ж так? Осознание себя соотечественниками с эксплуатируемыми не мешало им держать на грани вымирания своих соотечественников? Ничего не скребло? И у вас ничего не царапает в душе? Так какого особого великодушия вы от меня ожидаете?
Я прям даже расстерялся от такого явного проявления именно общечеловеческой логики.
У вас какая то уникальная версия о соотечественниках...Хотя наверное Ленин, Троцкий, Зиновьев и их последователи, рассуждали примерно так же....Судя по их действиям.
Забавно...То есть вы всерьез полагаете,что Колчак,которого вы защищаете или там Деникин рассуждали по -другому? Когда вешали и пороли? Господа генералы-адмирали стояли в сторонке и батистовым платочком отирали следы горя о соотечественниках?
Поэтому мы с вами говорим на разных языках и с трудом понимаем друг друга.
Во всяком случае не в отношении меня...Я ваш язык понимаю прекрасно,вот только говорить на нем не желаю.
Мы бы не пришли к подобному выводу, от того.что я считал и считаю.что со стороны красных, было неоправданное насилие против граждан России.
А со стороны белых стало быть оправданное насилие? Чем? Видите,вы опять заговорили на своем языке...Я его понимаю.
А вообще что такое оправданное насилие? Против каких таких граждан России?
У граждан не спросили, нужен ли им марксизм ленинизм, выборов не было, была агитация и демагогия, для привлечения на свою сторону народ...значит со стороны красных был обман и насилие в отношении, той части народа, которая не подалась на лживые обещания.
Ну во-первых,выборы были.
Во-вторых,(если отбросить пустые слова про агитацию и демагогию,тем более что даже в буржуазном обществе,в нем пожалуй более чем где- либо,это освященный традицией прием предвыборной борьбы) что вы конкретно можете сказать о той части якобы народа что " которая не подалась на лживые обещания" и в отношении которой было применено насилие?

(Феофилакт @ 27.11.2009 - время: 12:50)
С чего вы заключили,что незнакомые? Какой смысл их брать в заложники? Другое дело-родственники,подельники по подпольной борьбе и пр.










Взяли в заложники, 700 знакомых Фанни Каплан?
Я уже несколько раз вам приводил эту телеграмму....Про знакомых офицеров и буржуазию, ничего нет
/С таким положением должно быть решительно покончено. Расхлябанности и миндальничанию должен быть немедленно положен конец. Все известные местным Советам правые эсеры должны быть немедленно арестованы, из буржуазии и офицерства должны быть взяты значительные количества заложников. При малейшем движении в белогвардейской среде должен применяться безоговорочный массовый расстрел./

и еще раз о заложниках не из Вики, а от ВЧК

ПРИКАЗ № 208 ВЧК ВСЕМ ЧК О ЗАЛОЖНИКАХ >

17 декабря 1919 г.

Дорогие товарищи!

Есть три вопроса, в которых почти все чекисты грешны и в которые поэтому необходимо внести ясность. Это заложники, специалисты и арестованные вообще.

Что такое заложник? Это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причем такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которой этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. Из этого Вы поймете, что заложниками следует брать только тех людей, которые имеют вес в глазах контрреволюционеров. За какого-нибудь сельского учителя, лесника, мельника или мелкого лавочника, да еще еврея, противник не заступится и ничего не даст.

Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников.

Но так как ценность заложника и целесообразность на месте не всегда легко установить, то следует всегда запросить центр. Без разрешения Президиума ВЧК впредь заложников не брать. Ваша задача взять на учет всех лиц, имеющих ценность как заложников, и направлять эти списки нам.

Второй вопрос — это специалисты, наши специалисты в своем большинстве — люди буржуазного круга и уклада мыслей. Весьма часто родовитого происхождения. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту или как заложников, или помещаем в концлагеря на общественные работы. Проделывать это без разбора и со специалистами было бы очень неблагоразумно. У нас еще мало своих специалистов. Приходится нанимать буржуазную голову и заставлять ее работать на Советскую власть. Поэтому к аресту специалистов надо прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он быв. дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором нельзя, если он исправно работает. Надо считаться с целесообразностью: когда он больше пользы принесет, арестованным или на советской работе.

В-третьих, ЧК весьма часто прибегает к арестам, когда это не вызывается необходимостью. По одной наслышке, по одному подозрению и под час мелкому преступлению, когда имеется уверенность, что преступник не сбежит, к аресту прибегать не нужно, т. к. дело можно вести и так или завести и передать в другие судебные органы.

Исходя из этого, ВЧК предписывает Вам на будущее время руководствоваться нижеследующими положениями:

1. Взять на учет: а) все буржуазное население, могущее служить заложниками, как-то: бывших помещиков, купцов, фабрикантов, заводчиков, банкиров, крупных домовладельцев, офицеров старой армии, видных чиновников царского времени и времен Керенского и видных родственников, сражающихся против нас лиц; б) видных работников противосоветских партий, склонных оставаться за фронтом на случай нашего отступления.

2. Предоставить списки этих лиц ВЧК со своим заключением (звание, должность, имущественное положение до революции и после).

3. К аресту заложников приступать только с разрешения или предписания ВЧК.

4. К аресту специалистов — лишь, если, несомненно, установлена его причастность к белогвардейской организации или в спекуляции и саботаже.

5. О предполагаемом аресте специалистов немедленно поставить в известность комиссара того учреждения, где служит.

Председатель ВЧК Дзержинский
Зав. секретным отделом Лацис

ЦА ФСБ РФ. Ф. 66. Оп. 1-у. Д. 3. Копия». /


Они чем дорожат? Высокопоставленными сановными лицами, крупными помещиками, фабрикантами, выдающимися работниками, учеными, знатными родственниками, находящихся при власти у них лиц и тому подобным. Из этой среды и следует забирать заложников. В этой цитате про знакомых и подельников не слова
Это противоречит тому что вы пишите.Брали по классовому признаку, людей которые знать не знали, о заговорах и антисоветской деятельности.

Не объявившая,а являющаяся законной властью,не согласно законодательства,которого не было,а согласно решений.....Вы видите как одна ошибка у вас тянет другие?
Власть которая сама себя таковой объявила. Простите, это смешной аргумент легитимности.
Я могу развернуть широкую панораму офицерских и не только антисоветских организаций к которым был причастен и ,например,"непричастный" Гумилев....
Их было много, но речь у нас сейчас идет. о тех заложниках и жертвах которые не имели никакого отношения в антисоветской деятельности, кроме классового происхождения.

Двайте для пользы общего дела не возводить  частное мнение в абсолют. Вы не считаете..... Вы что же стало быть полагаете,что обладаете объективным знанием? Тем не менее доказать обратное вы не в силах.
Давайте, но еще давайте не возводить большевистскую логику мышления как единственно верную. Так как я так же не считаю,что вы обладаете объективным знанием. Вам доказать? Это невозможно.Так же как и мне.
Я вам процетировал выше документы. Я вам этим доказал,что в заложники брали людей случайных? Нет. вы скажете,что случайных буржуев не бывает, все они одинаковые. Ну или что то в этом роде.
Каждая из фамилий заслуживает отдельного рассказа.На основании чего вы так просто их объединили?
Так вы же объединили Белых Командиров, хотя у них каждый лидер был в разной степени зависимости и подчинения, личных отношений и политических взглядов...Про каждого отдельная история.
А что ж так? Осознание себя соотечественниками с эксплуатируемыми не мешало им держать на грани вымирания своих соотечественников? Ничего не скребло? И у вас ничего не царапает в душе? Так какого особого великодушия вы от меня ожидаете?
Вы даже соотечественников делите по классовому признаку....Хотя вы интернационалист наверное и Сомалийский землекоп для вас больший соотечественник, чем российский владелец магазина. Я так понял из ваших текстов.
Забавно...То есть вы всерьез полагаете,что Колчак,которого вы защищаете или там Деникин рассуждали по -другому? Когда вешали и пороли? Господа генералы-адмирали стояли в сторонке и батистовым платочком отирали следы горя о соотечественниках?
Слез не проливали, но соотечественниками считали. Война Гражданская была, между соотечественниками...
Ну во-первых,выборы были.
Во-вторых,(если отбросить пустые слова про агитацию и демагогию,тем более что даже в буржуазном обществе,в нем пожалуй более чем где- либо,это освященный традицией  прием предвыборной борьбы) что вы конкретно можете сказать о той части якобы народа что " которая не подалась на лживые обещания" и в отношении которой было применено насилие?
И на этих выборах победили большевики? Или может на каких то других?
А у большевиков была предвыборная агитация? Они к выборам оказывается готовились?
Насилие в отношении интеллигенции, казачества, зажиточного крестьянства. купечества, чиновников, офицерства... То есть та часть общества, которая составляет элиту любого государства. Так как, это мозги и трудолюбие.

(Sorques @ 25.11.2009 - время: 03:38) Предлагаю в данной теме рассматривать случаи и причины, Красного и Белого террора.
А смысл?
Был белый террор, был красный. Какого было больше - уже не важно.
Важно то, что страна и сейчас расколота в той или иной мере на "красных" и "белых". А это - неправильно.
Всё воюем, стреляем... конца и края нету.
Простите за

(JFK2006 @ 27.11.2009 - время: 16:17)

Был белый террор, был красный. Какого было больше - уже не важно.


Дело не в количестве, а его принципах. Одно дело когда люби стихийно идут морду бить, а другое дело когда это организовано и санкционировано властью, причем власть открыто указывает кого бить, по социальному признаку.
Важно то, что страна и сейчас расколота в той или иной мере на "красных" и "белых". А это - неправильно
А это отголоски тех самых указов и деления общества,на хороших и плохих...не по личным качествам, а по профессиональной деятельности или социальной принадлежности.

(Sorques @ 27.11.2009 - время: 16:38) Дело не в количестве, а его принципах.

Разница эфемерна. Убийство оно и есть убийство.
Да, конечно, некую бухгалтерию можно любопытства ради произвести. Препарировать, так сказать, явление. Но...
А это отголоски тех самых указов и деления общества,на хороших и плохих...Но суть, ИМХО, именно в этом. Пора уже понять, что примирение необходимо.
Ладно, не буду больше тут флуд разводить.