Красный и Белый террор.

(Laura McGrough @ 30.11.2009 - время: 20:56)
Вообще, да, мы говорили в сослагательном наклонении. :) Но! Welldy правильно заметил: про Белый Террор все больше стыдливо молчат, вспоминая исключительно "Окаянные дни" и Россию, которую "они потеряли".
Да почему молчат...Был гламурный фильм "Адмирал", там Семенов над крестьянами издевался...Хотя это Семенов в фильме был очень придуманный и далекий от реального.

Почти во всех воспоминаниях Белых, присутствуют и рассказы о неких акциях.

Но вот в воспоминаниях советских деятелей, такого по моему нет не у кого, во всяком случае изданных во времена до 86 года....Красные в фильмах, книгах сплошные благородные рыцари. Так что опять продолжать эту Великую Легенду?

"термин 'белый террор' подразумевает акт жестокости (как правило, со стороны консерваторов или монархистов) против социалистов и коммунистов":

Россия, 1918-1922
Германия, 1918-1921
Венгрия, 1919-1920
Финляндия (уже независимая), 1918
Болгария, 1923-1926
Китай, 1927
Испания, 1936-1945
Эфиопия, 1977
Греция, 1945-1946
Тайвань, 1947
Южная Корея, 1950-1953

(JFK2006 @ 30.11.2009 - время: 17:28) Другого я и не ожидал. Вы соврали как самый отъявленный либерал. И вместо того, чтобы признать ложь или привести доказательства, начинаете пытаться перевести всё в обличение "зарубежных прогнивших парламентов".

Послушайте, Феофилакт, Ваше неутомимое стремление изобличать прогнивших либералов... Вы в самом-то деле не того? В смысле не латентный либерал?
Не,я этим не занимаюсь,в смысле латентным либерализмом....
Вы очевидно считаете себя образцом человека и мерой всех вещей? :-))
Нет,другие и жить могут по-другому и исповедовать иные воззрения....
Который раз убеждаюсь,что с доказательной базой дела у вас обстоят неважно.Впрочем,для кухонных споров сгодится.

(Welldy @ 30.11.2009 - время: 17:30) Феофилакт! Аргументированного оппонирования Вы не дождетесь, но позвольте Вам заметить, что Вы ведете себя неприлично в том смысле, что лишаете меня удовольствия поспорить с "нашими либералами". Вы настолько спокойно, поллно, грамотно, со ссылками провели дискуссию, что мне лично нечего к ней добавить, остается только цитировать Вас. Завязывайте с этим, дайте шанс оппонетам и союзникам
Слушаю и повинуюсь.... Буду вести себя прилично....

(Sorques @ 30.11.2009 - время: 21:47) Да почему молчат...Был гламурный фильм "Адмирал", там Семенов над крестьянами издевался...Хотя это Семенов в фильме был очень придуманный и далекий от реального.

Почти во всех воспоминаниях Белых, присутствуют и рассказы о неких акциях.

Но вот в воспоминаниях советских деятелей, такого по моему нет не у кого, во всяком случае изданных во времена до 86 года....Красные в фильмах, книгах сплошные благородные рыцари. Так что опять продолжать эту Великую Легенду?
Я про Семенова много читала, в том числе, его мемуары. Так что насчет "реального" Семенова, которого, мы, кстати, оба не видели), у меня несколько другое мнение.

А по словам сторонников Белого движения, белые- сплошь невинные агнцы, ну и что? Будем спорить, чья Великая Легенда лучше?

(Laura McGrough @ 01.12.2009 - время: 10:16)
Я про Семенова много читала, в том числе, его мемуары. Так что насчет "реального" Семенова, которого, мы, кстати, оба не видели), у меня несколько другое мнение.


Какое другое? Я разве высказал свое? его мемуары я тоже читал...

А по словам сторонников Белого движения, белые- сплошь невинные агнцы, ну и что? Будем спорить, чья Великая Легенда лучше?

Я таких Белых мемуаров никогда не читал....такое только красные о себе писали.

(Sorques @ 01.12.2009 - время: 10:42) Какое другое? Я разве высказал свое? его мемуары я тоже читал...


Я таких Белых мемуаров никогда не читал....такое только красные о себе писали.
Ты сказал, что Семенов в фильме был очень придуманный и далекий от реального.. Логично сделать вывод, что "реальный" Семенов в твоей интерпретации над крестьянами не издевался и был образцом офицера и гражданина.)

По второму вопросу: зато здесь постоянно пишут, что красные- злобные маньяки и убийцы, а белые тоже, вроде, бы убийцы, но благородные донельзя.

(Laura McGrough @ 01.12.2009 - время: 10:52)
Ты сказал, что Семенов в фильме был очень придуманный и далекий от реального.. Логично сделать вывод, что "реальный" Семенов в твоей интерпретации над крестьянами не издевался и был образцом офицера и гражданина.)


Нет я имел ввиду неточности в действиях и взаимоотношениях с Колчаком.

В остальном Семенов вел себя так же как и другие.
По второму вопросу: зато здесь постоянно пишут, что красные- злобные маньяки и убийцы, а белые тоже, вроде, бы убийцы, но благородные донельзя.
Здесь так же пишут и противоположенное.

(Sorques @ 01.12.2009 - время: 02:58) По второму вопросу: зато здесь постоянно пишут, что красные- злобные маньяки и убийцы, а белые тоже, вроде, бы убийцы, но благородные донельзя.
Здесь так же пишут и противоположенное.
скажем так, есть в российских масс-медиа некая прослойка сантиментальных людей, прежде всего из интеллегенции, которые сочувствуют проигравшим и тому факту, что их (проигравших) слишком долго, на их памяти, называли "врагами народа и собственной страны".

плюс, ввиду возврата в страну частно-собтвеннических ценностей,
нынешнее руководство России, оказывающее влияние на культуру как главный ее снонсор, не может пройти мимо факта, что белогвардейцы сражались, в числе прочего, и за возврат в страну частной собственности -
что было делом прогрессивным, стратегически полезным.

Вот и вырисовываются, по сумме составляющих, "герои-мученики".

но, сори, почему исторические персонажи должны "падать" в глазах независимого думающего человека только из-за того, что их кто-то там слишком идеализирует?

(Format C @ 01.12.2009 - время: 19:29)

но, сори, почему исторические персонажи должны "падать" в глазах независимого думающего человека только из-за того, что их кто-то там слишком идеализирует?
Полностью согласен. В конце 80-х и начале 90-х из белых делали героев, по тому же шаблону,что в свое время и красных, наверное школа была одна у некоторых авторов.... Белые были безоговорочно, благородными рыцарями бессребрениками...то есть лишенные различных человеческих качеств, хотя многие обладали скверным характером, жестокостью, глупостью, продажностью....Затем стали появляться мемуары, что немного расставило на свои места положение дел в белом движении...
Но оппоненты как ты видишь, в основном за объективность, считают рассказы только о таких людях или качествах в Белом движении...

То есть если писать, что то о Дроздовском, то нужно сосредоточиться на его антисемитизме, зачастую жестокими расправами с пленными и погромах в населенных пунктах, не говоря не слова о его военных заслугах в русско-японскою войну или в первую мировую и личной храбрости и таланте военачальника.

(Format C @ 01.12.2009 - время: 19:29)скажем так, есть в российских масс-медиа некая прослойка сантиментальных людей, прежде всего из интеллегенции, которые сочувствуют проигравшим и тому факту, что их (проигравших) слишком долго, на их памяти, называли "врагами народа и собственной страны".


Я так понимаю, что основная масса "террористов" ставит себя в ряды "выигравших"...
А возьмите, и просто поставьте себя сейчас на место простого обывателя. И тут в России революция! А вас всех, практически, можно причислить к среднему классу (а кто-то, может, и повыше)... И вот вы спокойненько сидите дома, общаетесь в форуме и вдруг в окно неожиданно летят камни... А после этого выламывают дверь и в квартиру врывается бомж Федька, который под лестницей раньше у вас ночевал. А с ним два пьяных солдата, пара проституток и тройка уголовников, которым по случаю революции дали амнистию... А всю картину дополняют десяток китайцев с бывшего "Черкизона", которые остались не у дел... И все они теперь "революционеры" и беспощадно борются с классовым врагом! Им это право новой властью дано! А в их понимании, вы классовый враг просто потому, что у вас есть квартира, есть компьютер, есть машина; вы много работали, чтобы всё это иметь; да и просто потому, что от вас хорошо пахнет... Итог этого визита рассказать..?!
И таких случаев сотни и тысячи по всей стране... И обыватель вдруг начинает понимать, что если не защищаться, то рано или поздно затрахают до смерти.
Но вот обыватель не мог предусмотреть одного, что защита от уголовного элемента и беспредельщиков будет расценена как "контрреволюционная" деятельность... А по другому и быть не могло, ибо и сами руководители революции в недалёком прошлом были каторжане и сидельцы. И своих они, естественно, в обиду дать не могли. На первых порах, конечно (потом и с ними разобрались)... Поэтому поступили просто и "эллегантно" - узаконили террор, как форму государственного управления. И тут понеслась, как говорится ... по кочкам!!! И уже ничего удивительного не было в том, что жестокость и беспредельство одной стороны вызвало то же самое у другой...
Это немножко о причинах. Уж прошу меня простить, что пространственно-временные рамки переходил.

А ещё хочу добавить, что жалко мне немножко революционеров. Больные они чутка... На голову...
Маниакальная жажда власти ни к чему хорошему не приводит... И, как я уже говорил: у кого власть, тот и несёт ответственность за ПОСЛЕДСТВИЯ! Если хотите, то это закон диалектики...
У большевиков даже в мыслях не было, чтобы договориться. Они всё знали заранее. Троцкий ещё в декабре 1917 года заикался о грядущем терроре...

(Странник 2 @ 01.12.2009 - время: 22:06) Поэтому поступили просто и "эллегантно" - узаконили террор, как форму государственного управления.
Здесь вы абсолютны правы, террор, как форма государственного правления на первых порах, переросший в последствии в борьбу с врагами народа,
режим, построенный на страхе
'Государь' Макиавелли в реале

($truna76 @ 01.12.2009 - время: 21:40) Здесь вы абсолютны правы, террор, как форма государственного правления на первых порах, переросший в последствии в борьбу с врагами народа,
режим, построенный на страхе
'Государь' Макиавелли в реале
Оригинальное прочтение Макиавелли.....
А что,есть подозрение,что со временем скажем в 20 или 30-е врагов на горизонте не наблюдалось? :-)

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 12:49) А что,есть подозрение,что со временем скажем в 20 или 30-е врагов на горизонте не наблюдалось? :-)
В массовости?

(Феофилакт @ 02.12.2009 - время: 11:49) ($truna76 @ 01.12.2009 - время: 21:40) террор, как форма государственного правления на первых порах, переросший в последствии в борьбу с врагами народа, режим, построенный на страхе 'Государь' Макиавелли в реале Оригинальное прочтение Макиавелли.....
А что, есть подозрение,что со временем скажем в 20 или 30-е врагов на горизонте не наблюдалось? :-)
Ну откуда в 20-30 гг. враги?

Разве могут быть врагами миллионы людей, среди которых:
- те, у которых в 1917 - 1918 гг. отобрали имущество (заводы, газеты, пароходы), чины, доходные места
- профессиональне революционеры, имеющихе опыт подпольной борьбы и терактов из разных политических партий
- участники белого движения
- кулаки, лишившихся имущества, сосланные и не сосланные
- большевики, не согласные с политикой советского руководства, также имеющие опыт подпольной порьбы
- бывшие члены ВКП (б), исключенные в результате партийных чисток
- руководство РКК
- разнообразные националисты и всякого рода басмачи (последнего поймали в 1943 г.)

Разве они опасны, ну сами посудите... что они могут сделать в условиях, когда ведущие мировые державы готовятся к прямой агрессии в отношении СССР и готовы сотрудничать со всеми желающими бороться против СССР, а на границах идет необъявленная война (всего лишь 100 000 фактов нарушения границы за 20-30 гг. и несколько тысяч погибших пограничников, сколько погибло военнослужащих - мне цифры не попадались)

Р. S. Макиавелли писал что-то о терроре, был его идеологом?

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 14:29) Р. S. Макиавелли писал что-то о терроре, был его идеологом?
А вы читали 'Государь'?

($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:27) В массовости?
Ага,в массовости....

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 13:29) Разве могут быть врагами миллионы людей, среди которых:
- те, у которых в 1917 - 1918 гг. отобрали имущество (заводы, газеты, пароходы), чины, доходные места
- профессиональне революционеры, имеющихе опыт подпольной борьбы и терактов из разных политических партий
- участники белого движения
- кулаки, лишившихся имущества, сосланные и не сосланные
- большевики, не согласные с политикой советского руководства, также имеющие опыт подпольной порьбы
- бывшие члены ВКП (б), исключенные в результате партийных чисток
- руководство РКК
- разнообразные националисты и всякого рода басмачи (последнего поймали в 1943 г.)

Разве они опасны, ну сами посудите... что они могут сделать в условиях, когда ведущие мировые державы готовятся к прямой агрессии в отношении СССР и готовы сотрудничать со всеми желающими бороться против СССР, а на границах идет необъявленная война (всего лишь 100 000 фактов нарушения границы за 20-30 гг. и несколько тысяч погибших пограничников, сколько погибло военнослужащих - мне цифры не попадались)


Вот и я думаю,откуда им взяться?
Мы их-хвать!-а ин демонов-то и нету.... :-((

($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:36) (Welldy @ 02.12.2009 - время: 14:29) Р. S. Макиавелли писал что-то о терроре, был его идеологом?  А вы читали 'Государь'?
Читал чуть не в подлиннике. И еще экзамен сдавал. Каждый находит в книге, то что он хочет найти, при желании можно у Макиавелли террор, а Пушкина порнографию.

Сам Макиавелли предвидел, что читать его будет кто попало, а потом выдергивать цитаты по своему усмотрению, поэтому адресовал "Государь", по его же собственным словам, исключительно "людям понимающим"

(Welldy @ 02.12.2009 - время: 14:47) ($truna76 @ 02.12.2009 - время: 13:36) (Welldy @ 02.12.2009 - время: 14:29) Р. S. Макиавелли писал что-то о терроре, был его идеологом?  А вы читали 'Государь'?
Читал чуть не в подлиннике. И еще экзамен сдавал.
Как понять чуть ли?
Он предпочетал страх любви, считая его более сильным чуством