Красный и Белый террор.

(Welldy @ 05.12.2009 - время: 03:38) Специально для Вас повторяю:

Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно".
Чего доказать-то хотите???

(JFK2006 @ 06.12.2009 - время: 19:28) Ага. Ещё забыли повторить, что "принудительно" не значит "насильственно".
Чего доказать-то хотите???
Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите? Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия?

(Laura McGrough @ 06.12.2009 - время: 19:38) Да насилие было с обеих сторон! Вы-то что сказать хотите? Что красный террор- реальность, а белый- иллюзия?
Упаси госсподи! Юленька, я с самого начала, с первого своего сообщения в данной теме написал, что террор был с обеих сторон, и уже неважно, какого было "больше", т.к. оба мерзопакостно преступны.
И я своего мнения не поменял.

Что касается нашего классика, то он высказал толику немалую саркастического недоверия к заявлению о насильственной мобилизации в красную армию. Когда же ему предъявили текст нормативного акта, стал со товарищи сводить к тому, что "принудительно" (как в исходном тексете декрета) не значит "насильственно" (как в пересказе)...
Это ловля блох, которая ничего не доказывает и доказать не может.

От "все мерзостно,что вижу я вокруг..." недалеко до "Зову я смерть,мне видеть невтерпеж...." :-(

Увы,ВСЕ революции и большие общественные переустройства таковы. Куда ни кинь-всюду клин.

Закатывать глаза, охать-ахать, как гимназистка, кляня разные терроры и"мерзопакостные преступления" - не самый продуктивный подход к истории. Всю известную историю одним из любимых занятий человека было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение.

Современность ничем не лучше и не хуже.

Хамить и разводить демагогию, конечно, гораздо продуктивнее.

Пример продуктивного подхода к истории: "Всю известную историю одним из любимых человека занятий было было устраивать массовые убийства. Гражданская война в России - не исключение".

Я же говорю, живой классик! Вы только успокойтесь, передохните, оглядитесь... с Вами же никто не спорит.

Из воспоминаний участников белого движения (о белом терроре)

А.П.Будберг (руководитель военного министерства в в правительстве Колчака) Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями ("чтобы не убежали"); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых ("чтобы мягче было лежать").

В.Н.Шульгин, В одной хате за руки подвесили комиссара, — рассказывает Шульгин, —  под ним разложили костер и медленно жарили... человека. А кругом пьяная банда монархистов... выла "Боже, царя храни"
А.С.Суворин (бывший главный редактор «Нового времени»
Первым боем армии, организованной и получившей своё нынешнее название , было наступление на Гуков в половине января. Отпуская офицерский батальон из Новочеркасска, Корнилов напутствовал его словами... "Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!"
Е.И.Достовалов (белый генерал) Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. "Образцовая ферма", "прообраз будущей России", с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа
З.Ю.Арбатов ...Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию.

Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой... В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала.

Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ: "Убит при попытке к бегству"... Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём».

РУССКАЯ КРОВЬ И РЕВОЛЮЦИЯ

Я бы хотела, чтобы Sorques прокомментировал эти выдержки. Потому что настаивает на версии, что у белых была какая-то "другая", совершенно удивительная рыцарская идеология. Даже трудно представить такую эфемериду.

Да красные ангелы какие-то по сравнению с белыми... уж людей-то не поджаривали и сухожилия не перерезали

Да, Sorques, будь добр, прокомментируй. Кроме того, ты говорил, что в случае победы белых, белые не устроили бы массовой резни (по примеру своих колег из Финляндии...).

"24 ноября 1919 года Особое совещание при Деникине приняло закон, по которому смертной казни подлежали все, кто содействовал советской власти, участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов".

«Таким образом, — замечает историк Ю.И.Семенов, — смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России»

Ты не согласен с мнением историка Семенова?

белый террор или красный не имеет значения, ну кроме одного факта, последствия красного террора ощущаются до сих пор

(Rosinka @ 20.12.2009 - время: 18:29) последствия красного террора ощущаются до сих пор
Маразм крепчает...

(Welldy @ 20.12.2009 - время: 10:08) «Таким образом, — замечает историк Ю.И.Семенов, — смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали...
всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель...
всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России»  "
имхо, заявление с позиции историка, что в случае победы белых смертная казнь угрожала большинству населения России -
есть очень необдуманное (или просто кем то заказанное и проплаченное) заявление, потому хотя бы, что для столь категоричного заявления необходимы, как минимум, факты растрела(уничтожения) большиства населения на занятых белыми во время Гражданской войны территориях.

Мне по теме Белого Террора видится более умным заявление историка В.Логинова (Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор):
даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек - ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, - это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть.

(Laura McGrough @ 20.12.2009 - время: 17:53) Я бы хотела, чтобы Sorques прокомментировал эти выдержки. Потому что настаивает на версии, что у белых была какая-то "другая", совершенно удивительная рыцарская идеология. Даже трудно представить такую эфемериду.
Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать?

А.П.Будберг дал оценкуПриехавшие из отрядов дегенераты.... таковых было не мало.

Welldy Давай ссылку на весь документ, отдельные цитаты или его словесные интерпретации "историками", я не буду комментировать, а искать в сети или на бумажных носителях, не буду...это же ты спрашиваешь.

(Sorques @ 20.12.2009 - время: 23:42) Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать?


А я никогда не отрицал, что был Красный террор Однако при описании красного террора я не встречал сведений о пытках, исходящих от независимых наблюдателей. О расстрелах врагов писали много, даже в газетах публиковали, заложников брали, мирное население примучивали, а вот о пытках - ни слова. О пытках, применяемых белыми, пишут сами белые

Мне не кажется предмет настолько важным, чтобы искать источники, впрочем Феофилакт их уже приводил.

(Format C @ 20.12.2009 - время: 23:35) заявление с позиции историка, что в случае победы белых смертная казнь угрожала большинству населения России -
есть очень необдуманное заявление, потому хотя бы, что для столь категоричного заявления необходимы, как минимум, факты растрела(уничтожения) большиства населения на занятых белыми во время Гражданской войны территориях.


"Большинство" населения это действительно слишком громко, однако и сотни тысяч (все коммунисты и члены советов), кого предлагалось казнить по деникинскому закону, это очень много.

Что до массовости террора на занятых белыми территориях - колчаковский террор в Сибири, занятой белыми, подтверждается таким независимым источником, как чешский меморандум от 13 ноября 1919 г.: "Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление..."

(Welldy @ 21.12.2009 - время: 00:17)
А я никогда не отрицал, что был Красный террор
А я никогда не отрицал,что был Белый террор.
Однако при описании красного террора я не встречал сведений о пытках, исходящих от независимых наблюдателей.
В теме есть....Но что такое "независимые наблюдатели"?

Мне не кажется предмет настолько важным, чтобы искать источники, впрочем Феофилакт их уже приводил.
Ты меня просил прокомментировать, интерпретацию текста Особого совещания какого то "историка". А где сам текст?

(Sorques @ 20.12.2009 - время: 23:42) Мне дать десяток выдержек из других воспоминаний, про Красный террор и просить их прокомментировать?


Пожалуйста, прокомментирую, мне не сложно. Речь о другом, ты все время подчеркиваешь, что белый террор не такой ужасный, как красный. Вот я и хочу понять, чем же он "не такой". Чем Деникин и Врангель лучше Ленина и Троцкого? С чем связан немотивированный либеральный вопль «Большевики погубят Россию!»? Если говорить о времени, когда большевики пришли к власти, то подобные выводы делать было как минимум рановато- никто этих в большевиков еще в глаза не видел, а программа, отстаивающая принципы социальной справедливости и вовсе должна была вызывать симпатию. Если говорить о нашем времени, лозунг «Большевики хотели разграбить и уничтожить Россию!» выглядит и вовсе абсурдно- после успешно проведенной индустриализации, победы над фашизмом, мирных инициатив, освоения космоса, борьбы с империализмом и колониализмом во всем мире, улучшением жизни подавляющего большинства населения союзного государства, формирования уникального культурного климата, направленного на распространение идеалов свободы, справедливости, равенства и братства всех народов мира и т.д. и т.п. Жизнь действительная странная штука- «разрушители» создают, «созидатели» выметают все до последнего гроша, развращая и растлевая все, что было хорошего и светлого. Там почему же все-таки «Большевики погубят Россию!»? Или, если хочешь по сабжу, чем белый террор гуманнее красного?)

(Laura McGrough @ 22.12.2009 - время: 21:08) . Вот я и хочу понять, чем же он "не такой". Чем Деникин и Врангель лучше Ленина и Троцкого?


Вроде как моя позиция по этому вопросу отражена давно и в этом и других подобных темах.


«Большевики хотели разграбить и уничтожить Россию!» выглядит и вовсе абсурдно-
после успешно проведенной индустриализации,



Возможно и успешно, но какой ценой и где сейчас ее результаты? По идеи после таких экономических побед страна должна была развиваться в 50-80 бешеными темпами...но сидела на импорте энергоресурсов. Почему? Где завоеванные рынки электроники, автомобилей, станкостроения? Да все это делалось, но такого качества, что даже соц.страны брали с трудом, по весьма низкой цене.

победы над фашизмом,

Я не могу Победу приписывать большевикам. Ее выиграли и беспартийные и бывшие репрессированные И большевики.
Это кощунственно приписывать Победу в Отечественной войне одной партии, по отношению к тем кто погиб и проливал кровь, за свою страну, не будучи большевиком. Я не прав?

освоения космоса,
Да, безусловно, у СССР были большие успехи в этой сфере, но для этого нужна была революция? В РИ космоса бы не было? Интернет и мобильная связь. в России, это заслуга демократов по этой логике?
борьбы с империализмом и колониализмом во всем мире,
Тебя смущает колониализм? Меня нет....А как СССР боролся колониализмом? Например в Камеруне или Кении? Я не знаю...Есть инфа?
улучшением жизни подавляющего большинства населения союзного государства,
Улучшение относительно 13 года? Надо полагать, что есть некая точка отчета, когда было плохо...С какого периода....Или относительно других стран мира? Тогда каких?
формирования уникального культурного климата,
В чем его уникальность?
Хотя я соглашусь, что уничтожив религию и моральные устои которые создавались столетиями. климат действительно был уникальный.

Laura McGrough Маразм крепчает... у нас все ветви властей обслуживает одну ветвь, исполнительную и это последствия красного террора, наверно нет ни в одной стране мира такого противостояния народ vs власть и опять же всё из за того что красные относились к народу как к средству

($truna76 @ 29.11.2009 - время: 12:59) (Sorques @ 29.11.2009 - время: 13:11) Тут нужно разделить на несправедливость законов, которые ущемляют права граждан и террор как способ подавления недовольства оными.
Белый террор в сущности, в отличии от красного, был ласкутным конгламиратом всех политических течений того времени, под белым знаменем находились и монархисты, и эсэры, и эсдеки, и прочь, в отличии от красного монолита, сплоченного установкой - прежде, чем обьединится надо разделиться и определиться, поэтому красный террор - это программа в отличии от хаоса белого террора, и потом красный террор не стремился к внешним эффектам, создавая из жертв героев, расстрелы проводились не на публике, а в подвалах, наученные практикой террора французской революции чекисты Дантонов не делали, никаких прилюдных эшафотов
Высокопарно, но бездоказательно. ))))
Точнее - достаточно поверхностно.