Красный и Белый террор.

Все как обычно: коммуно-фашисты за неимением аргументов в своей традиционной манере пытаются либо заткнуть рот неугодным оппонентам, либо переползают на их личности, стремясь их обгадить. Старо и скучно...

(Bruno1969 @ 29.11.2009 - время: 02:32) Все как обычно: коммуно-фашисты за неимением аргументов в своей традиционной манере пытаются либо заткнуть рот неугодным оппонентам, либо переползают на их личности, стремясь их обгадить. Старо и скучно...
Ткните, пожалуйста, пальцем в личность. Дискуссия резко повеселеет.

(Gawrilla @ 29.11.2009 - время: 02:47) (Bruno1969 @ 29.11.2009 - время: 02:32) Все как обычно: коммуно-фашисты за неимением аргументов в своей традиционной манере пытаются либо заткнуть рот неугодным оппонентам, либо переползают на их личности, стремясь их обгадить. Старо и скучно... 
Ткните, пожалуйста, пальцем в личность. Дискуссия резко повеселеет.
А, вы, оказывается, мыслями о роботах растекаетесь тут по древу. Ну-ну...

Оборони Господи! Я ж не Бояне, соловью того времени...

Но в данной ветке в нескольких последних постах конкретные люди, отнесенные кем-то к категории красно-коричневых коммунофашистов (я, например), никого персонально не называли.
Более того.
Если сузить тему и не приплетать супругов и родителей, то абсолютное большинство посетителей СН родились в СССР. Я в том числе. СССР больше нет, и все мы (и обратно же я) живем в других странах.
И с какой стати можно вот так бросить в лицо обвинение в предательстве всем, кто родился в СССР, а живет теперь в другой стране? Даже если отношение к Союзу далеко от восторженного.

Просто в предатели человек записывает себя сам. САМ. Окружающие могут только с грустью констатировать этот ФАКТ. В том числе в случае добровольного признания такового.

Ближе к теме, то бишь к аргументам. Почему-то с определенного момента дискуссии некоторые поборники либерализма и демократии в качестве доводов всё шире применяют заклеймение оппонента нехорошими (в их понимании) словами. Ну там "жертвы совкового агитпропа", коммунофашисты", "советофилы" и пр.
С чего бы это?

(Gawrilla @ 29.11.2009 - время: 03:11) Оборони Господи! Я ж не Бояне, соловью того времени...

Но в данной ветке в нескольких последних постах конкретные люди, отнесенные кем-то к категории красно-коричневых коммунофашистов (я, например), никого персонально не называли.
Более того.
Если сузить тему и не приплетать супругов и родителей, то абсолютное большинство посетителей СН родились в СССР. Я в том числе. СССР больше нет, и все мы (и обратно же я) живем в других странах.
И с какой стати можно вот так бросить в лицо обвинение в предательстве всем, кто родился в СССР, а живет теперь в другой стране? Даже если отношение к Союзу далеко от восторженного.
Вы перечитайте свое творение еще два раза и очень медленно и все-таки попробуйте определиться: вы никого конкретно не имели в виду или не имели в виду некие народные массы. Что, в общем, по-любому не спасает вас, как бы вы ни виляли...

Просто в предатели человек записывает себя сам. САМ. Окружающие могут только с грустью констатировать этот ФАКТ. В том числе в случае добровольного признания такового.

В свое время окружающие и самый гуманный в мире советский суд с грустью констатировали, что Йосиф Бродский - тунеядец. Для справки - это впоследствии Нобелевский лауреат по лит-ре, признанный совсеми другими окружающими классиком русской поэзии, выдающимся драматургом и переводчиков. Таких примеров я могу привести вам еще до кучи хоть с десяток. И больше...

Ближе к теме, то бишь к аргументам. Почему-то с определенного момента дискуссии некоторые поборники либерализма и демократии в качестве доводов всё шире применяют заклеймение оппонента нехорошими (в их понимании) словами. Ну там "жертвы совкового агитпропа", коммунофашисты", "советофилы" и пр.
С чего бы это?

Может, потому, что на самом деле слово "советофил" - совершенно нейтральный термин, используемый культурными людьми для того, чтобы не применять действительно обидные эпитеты вроде "совок" и т.п.? Может, потому, что "жертвы совкового агитпропа" ("совок" в данном случае - советский режим) так же не является никаким уничижением, скорее сочувствием? Может, потому, что люди, употребляющие в адрес выражающих иную точку зрения определения как о психически больных, бросающихся дерьмом и т.п. рассуждает в точности, как положено коммуно-фашистам?

Вопросы риторические...

Вот вам и террор на уровне личных отношений, хотя все это можно назвать и теоретическим диспутом. Вот так и они вели диалог с переходом на практику

($truna76 @ 29.11.2009 - время: 10:11) Вот вам и террор на уровне личных отношений, хотя все это можно назвать и теоретическим диспутом. Вот так и они вели диалог с переходом на практику
Наташ, это ты в точку попала.

Народ заканчивайте личные разборки и прекращайте флуд.

Может проще так, ну их эти разборы полетов у кого и как развивался террор и какие основы имел:

красный террор > белый террор
красный террор < белый террор
красный террор = белый террор

Если в последнем выражении убрать слова "красный" и "белый" выходит тождество

Тождество следует отличать от сходства, подобия и единства.

Сходными мы называем предметы, обладающие одним или несколькими общими свойствами; чем больше у предметов общих свойств, тем ближе их сходство подходит к тождеству. Два предмета считаются тождественными, если их качества совершенно сходны.

Однако, следует помнить, что в мире предметном (материальном) тождества быть не может, так как два предмета, сколь бы ни были они сходны по качествам, всё же отличаются числом и занимаемым ими пространством; только там, где материальная природа возвышается до духовности, появляется возможность тождества.

Необходимое условие тождества — это единство: где нет единства, не может быть и тождества. Материальный мир, делимый до бесконечности, единством не обладает; единство появляется с жизнью, в особенности с духовной жизнью. Мы говорим о тождестве организма в том смысле, что его единая жизнь пребывает, несмотря на постоянную смену частиц, образующих организм; где есть жизнь, там есть единство, но в настоящем значении слова еще нет тождества, поскольку жизнь убывает и прибывает, оставаясь неизменной лишь в идее.
Прям философское описание в вики...

Вся история государства Российского построена на крови, и существование террора не что иное, как государственный продукт, поддерживающий власть, какая бы она не была, только в момент государственной смуты террор принимает явные очертания, а во время застоя террор латентен

($truna76 @ 29.11.2009 - время: 11:04) Вся история государства Российского построена на крови, и существование террора не что иное, как государственный продукт, поддерживающий власть, какая бы она не была, только в момент государственной смуты террор принимает явные очертания, а во время застоя террор латентен
Во общем все крупные государства-империи построены на крови.Так как либо подданные недовольны, либо соседи норовят чего то отщипнуть.

Когда Колчаку после ареста чекистами был задан вопрос - как он, географ-открыватель, смог обогрить свои руки кровью народа?, адмирал ответил - господа, я думаю вы арестовали меня не для того, что бы задать этот вопрос, давайте перейдем к делу.

(Sorques @ 29.11.2009 - время: 12:31) Во общем все крупные государства-империи построены на крови.Так как либо подданные недовольны, либо соседи норовят чего то отщипнуть.
либо Иисус родился, сущность любой власти такова, но Россия испокон веков апробировала теорию террора исключительно на своем народе

($truna76 @ 29.11.2009 - время: 11:40)
либо Иисус родился, сущность любой власти такова, но Россия испокон веков апробировала теорию террора исключительно на своем народе
Тут нужно разделить на несправедливость законов, которые ущемляют права граждан и террор как способ подавления недовольства оными.

(Sorques @ 29.11.2009 - время: 13:11) Тут нужно разделить на несправедливость законов, которые ущемляют права граждан и террор как способ подавления недовольства оными.
Белый террор в сущности, в отличии от красного, был ласкутным конгламиратом всех политических течений того времени, под белым знаменем находились и монархисты, и эсэры, и эсдеки, и прочь, в отличии от красного монолита, сплоченного установкой - прежде, чем обьединится надо разделиться и определиться, поэтому красный террор - это программа в отличии от хаоса белого террора, и потом красный террор не стремился к внешним эффектам, создавая из жертв героев, расстрелы проводились не на публике, а в подвалах, наученные практикой террора французской революции чекисты Дантонов не делали, никаких прилюдных эшафотов

Когда в обществе наступает нестабильность, всегда выходят на поверхность всякого рода скрытые противоречия и конфликты. Которые при сильной, стабильной власти, ограничивались.
К примеру, те же чеченцы. Природно-исторические условия сформировали у них бандитский менталитет. Особенно у горских чеченцев. Соответственно, при сильной власти, когда за грабежи наказывают и наказывают жестоко, эти проявления ограничиваются. В эпоху же нестабильности и отсутствия власти они выходят на поверхность. Что и проявилось в начале 90-х, в начале 40-х, перед выселением чеченцев. Уверен, нечто подобное было на Кавказе и после революции. Также обостряются межнациональные противоречия. Это неизбежно.
Кроме того, любая война порождает жестокость. Не бывает однозначно чистеньких, и однозначно замаранных кровью. А это значит, что "отличились" на поприще террора и жестокости и красные, и белые.
Однако тот факт, что красные победили, говорит о том, что в конце концов основная масса населения поддержала их, а не белых. Не стоит считать людей дураками и быдлом, которым можно управлять с дулом у виска, как это подчас делают те, кто считает, что Советская власть установилась при помощи исключительно жестокости и террора. В конце концов, жизнь всегда заставляет людей делать выбор и основная масса населения всегда делает его интуитивно правильно.

Что же касается революции, то тут было переплетено много интересов многих сил, интересы которых взаимоисключались.
Основной организатор того, что происходило в России - это англосаксы. Их ставленник - Троцкий. Их цель была - развал России. Поэтому еврейский ВЧК - а то, что он был еврейский, это надо подчеркнуть особо, евреи, как и масоны, были инструментом англосаксов - целенаправленно проводил политику уничтожения образованного слоя России.
То, что это так, говорит история генерала Череп-Спиридовича. За несколько дней до революции он повстречался с Виктором Марсденом, английским корреспондентом, опубликовавшим позже список национального состава Советского руководства (85% - евреи) и также опубликовавшем на английском языке "Протоколы сионских мудрецов". Так вот, Виктор Марсден сообщил Череп-Спиридовичу о том, что он был в штабе будущих революционеров и видел собственными глазами списки людей на уничтожение. Поголовно все - представители образованного класса. В одном из списков он увидел фамилию Череп-Спиридовича, о чем и сообщил генералу. Эта информация спасла генералу жизнь, он в этот же день уехал.
Все эти Урицкие, Белы Куны, Розы Землячки, последние двое отличились при расстреле сдавшихся офицеров в Крыму - это ведь все евреи. Согласно информации Сигизмунда Миронина, по крайней мере до середины 30-х годов, к примеру, 97% состава ВЧК на Украине - евреи. И это, кстати, ставит на повестку дня вопрос: а почему при голоде на Украине евреи, которых там жило очень много, не пострадали? Миронин озвучивает гипотезу, что еврейская власть перераспределяла продовольствие в пользу своих. Так что неудивительно, что во время Великой Отечественной войны сельские жители Украины массово - и это надо подчеркнуть - выдавали немцам местонахождение евреев. Об этом факте мало распространяются, но он имел место.
А чтобы этот - еврейский - вопрос нельзя было обсуждать, в 1918 году был принят закон об антисемитизме, позволяющий обвинить любого, кто поднял бы этот вопрос, в нарушении закона.

За Лениным стояли немцы. Немцам революция была выгодна, чтобы Россия вышла из войны. Непосредственно развал России их целью не был.
Но был еще и Сталин. А вот кто стоял за Сталиным... Этот вопрос требует еще отдельных исследований. Но вот какие интересные моменты:
1. Подавляющее большинство офицеров царского Генерального Штаба - а это были образованнейшие люди, которые умели стратегически мыслить, планировать и воевать - перешли на сторону Советской власти. Именно эти офицеры и генералы создавали Красную Армию и Флот, а вовсе не Троцкий. Троцкий создал карательные части, состоящие из иностранцев, которых находилось на тот момент в России несколько миллионов. И именно эти части так "отличились" в красном терроре. Евреи, венгры, китайцы... - вот национальный состав этих частей. Русских там почти не было. Так вот, взаимодействовали эти старые кадры царской армиии непосредственно со Сталиным или его людьми.
2. Подавляющее большинство кадров царской военной разведки и значительная часть кадров царской военной контрразведки позже составили личную разведку и контрразведку Сталина, которая замыкалась непосредственно на него (в СССР были не только военная и политическая разведки, была еще и личная разведка Сталина ).
То есть, за Сталиным стояли силы, деятельность которых в истории, в отличие от тайной деятельности англосаксов, пока еще не освещена.

Именно этим, разными силами, стоящими за каждым из вождей революции, и разными их интересами объясняется с одной стороны, целенаправленное уничтожение образованной элиты страны, а с другой стороны, деятельная работа представителей этой самой элиты на благо Советской власти.

К чему я все это пишу? Да к тому, что общеизвестные факты - это всего лишь следствия и проявления процессов, подчас скрытых от широких глаз. И изучать надо именно процессы, а не факты!!!
Тогда, когда знаешь и понимаешь процессы, все кажущиеся противоречия фактологии разрешаются само собой, все встает на свои места.

(zhekich @ 29.11.2009 - время: 14:10) Так вот, взаимодействовали эти старые кадры царской армиии непосредственно со Сталиным или его людьми.
2. Подавляющее большинство кадров царской военной разведки и значительная часть кадров царской военной контрразведки позже составили личную разведку и контрразведку Сталина, которая замыкалась непосредственно на него (в СССР были не только военная и политическая разведки, была еще и личная разведка Сталина ).
То есть, за Сталиным стояли силы, деятельность которых в истории, в отличие от тайной деятельности англосаксов, пока еще не освещена.


К чему я все это пишу? Да к тому, что общеизвестные факты - это всего лишь следствия и проявления процессов, подчас скрытых от широких глаз. И изучать надо именно процессы, а не факты!!!
Тогда, когда знаешь и понимаешь процессы, все кажущиеся противоречия фактологии разрешаются само собой, все встает на свои места.
Вы сами не смеялись,когда это писали?

Не помню случая,что бы вы хотя бы раз ответили за свои тексты или на вопросы пользователей, удалять вашу писанину не буду, пусть будет...Улыбает народ.
Но на всякий случай спрошу, на этот поток мыслей, у вас есть хотя бы какой нибудь документик?
Вы это сами придумали или скопировали где то?

(zhekich @ 29.11.2009 - время: 15:10) Уверен, нечто подобное было на Кавказе и после революции.
Историческая справка, в начале 20х годов для уничтожения терского казачества, как единицы, заселявшего в основном низменные районы нынешней Чечни, правительством большевиков были развязаны руки горским народам без привлечения их к уголовной ответственности за геноцид казачества

(Sorques @ 29.11.2009 - время: 14:43)
Вы сами не смеялись,когда это писали? 

Не помню случая,что бы вы хотя бы раз ответили за свои тексты или на вопросы пользователей, удалять вашу писанину не буду, пусть будет...Улыбает народ.
Но на всякий случай спрошу, на этот поток мыслей, у вас есть хотя бы какой нибудь документик?
Вы это сами придумали или скопировали где то?
Вы, конечно, известный скептик, Sorques.
Вы своем праве соглашаться или не соглашаться с тем, что написано, но, честно говоря, мне удивительно, что Вы, будучи модератором, позволяете себе придавать своим постам эмоциональный окрас. А поскольку Вы это себе позволяете, то позволю себе подобное и я в отношении Вашей писанины, которая, кстати, больше проходит по критерию "флуд с намеком на цензуру", ведь никакой полезной информации по теме Ваш пост не несет. Хотя Вы, конечно же, можете воспользоваться своим правом модератора в плане корректировки поста или наказания.

Так вот, есть два подхода к изучению истории, на мой взгляд. Один подход - это изучение фактологии и уже на основе этого выстраивание мнения о том, какие процессы происходили в то или иное время. Проблема этого подхода в том, что факты можно исказить, замолчать, или сфальсифицировать. И тогда на основе некоторой ложной последовательности фактов возникает ложное понимание того, что происходило в тот или иной период времени. Самый яркий пример настоящего времени - это замалчивание роли СССР во Второй Мировой войне. Подобным образом происходит искажение истории.
Второй подход - это выявление того, что происходило в тот или иной период времени, тех или иных процессов по методикам, аналогичным методикам уголовного розыска и спецслужб. Ведь любой процесс, даже общественный, оставляет "следы", для возможности осуществления того или иного процесса необходимо наличие тех или иных условий, без наличия которых он неосуществим и т.д.
К примеру, первое, что делают в уголовном розыске, когда сталкиваются с тем или иным преступлением, это выясняют, не было ли когда-либо аналогичного и кто эти аналогичные преступления совершал. То есть, по почерку преступления определяется примерный круг подозреваемых. Можно ли этих подозреваемых сразу же записать в обвиняемые? Нет, нельзя, но направление поиска это задает.

Так вот, в моем понимании первый подход в исторических исследованиях - это подход субъективный. В таком случае необходимо помимо всего прочего обязательно обращать внимание на личность самого исследователя, поскольку исследователи - люди, они могут что то не заметить, что то замолчать, чему то не придать значение...
Второй подход - объективный, поскольку методики оценки не зависят от личностного фактора. И если процесс выявлен правильно, то вся известная фактология прекрасно в него укладывается, более того, сразу становятся видны белые пятна, на которые необходимо обратить пристальное внимание.

Именно поэтому мне гораздо более импонируют исследователи, которые пытаются выявлять процессы, а не оперируют просто фактами в той или иной их последовательности. Хотя естественно, необходимо понимать, что они люди и могут ошибаться.
Именно в этом плане мне наиболее симпатичны такие исследователи как Арсен Мартиросян, Николай Стариков, Сигизмунд Миронин.

Это что касается моего подхода к изучению истории.

Теперь пару слов по поводу Вас, Sorques. Вы ведь позволили себе дать эмоциональную оценку моего поста? Так что, надеюсь, не будете в обиде, есля я дам свою оценку тому, что Вы пишете?
Во первых, несомненно, что Вы - приверженец первого подхода в изучении истории. Далее, порой по нескольким фразам можно сразу понять, как мыслит тот или иной человек. Вот Вы в одной из тем написали, что в Великой Отечественной войне победил народ, а Сталин так себе, рядом примазался. За точность формулировки не поручусь, но смысл я передал точно.
Собственно, после этой одной фразы относительно Вашего способа мышления все становится ясно. Такой способ мышления - это бездумное мышление штампами и стереотипами, когда выдается на гора то, что однажды было вбито в голову без критического осмысления. Для того, чтобы прийти к этому, достаточно просто представить себе войну как процесс, учесть необходимые факторы и т.д.
А что такое война, Sorques? Это ведь сложнейший процесс. Нужно призвать солдат в армию, одеть их, обуть, обучить. Чтобы им было чем стрелять, для того, чтобы им было что одеть и обуть, необходима соответствующая организация тех или иных отраслей экономики. Кроме того, самой солдатской массой нужно руководить, для этого нужны офицеры, которых тоже необходимо подготовить, а это тоже процесс и тоже сложный. Да много еще чего. И все это необходимо согласовать, организовать в нужных пропорциях, чтобы не было перекосов ....
Я уже писал, это же сложнейший процесс, Sorques!!! И когда человек пишет, что народ победил, а организатор этого процесса так, рядом был, это для меня говорит о том, что человек вообще мало что понимает. Хотя знать при этом он может много. Разница между знанием и пониманием в то, что знать - это что то сродни библиотеке. (Можно знать массу фактов, цитат, определений, это еще ни о чем не говорит. Понимание же - это способность вырабатывать новое знание на основе анализа тех или иных явлений.) Соответственно, оценка моих постов со стороны подобного человека меня вообще не волнует, но вот Ваш намек на цензуру...

удалять вашу писанину не буду, пусть будет...

Это ведь намек на цензуру, Sorques? Если это не так, то Вам нужно выражаться более однозначно, чтобы не было двойного толкования.

Теперь что касается непосредственно моего поста.
По поводу того, что основные организаторы всех событий в России в тот период времени - англосаксы. И что Троцкий - их ставленник. Тут я базируюсь на исследованиях Николая Старикова и Арсена Мартиросяна. Их книги можно найти без труда.
По поводу Ленина и германских денег за его спиной. Ну это уже далеко не секрет, даже, наверное, для Вас.
Ну и самая, как я понял, смешная в Вашем понимании часть моего поста: о Сталине и тем, кто стоял за ним.
Для начала вопрос, чисто риторический, Sorques: Вы что, всерьез верите, что Красную Армию организовал Троцкий? Мне кажется, что верите.
Хотя любой думающий человек понимает, что для этого необходимо наличие специальных знаний, которых у Троцкого, естественно, не было.
По поводу организации Красной Армии есть такая старая статья "РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ". В ней приведена неплохая фактология.
Кроме того, тему сотрудничества Сталина и офицерского корпуса царской армии раскрывает Олег Стрижак в "Генералах в октябре".
По поводу личной разведки Сталина. Это, естественно, самая закрытая тема, завеса над которой начала приподниматься только в 90-х годах. Ведь архивы Сталина не уничтожены и не найдены до сих пор.
Лучше всего эту тему исследует Арсен Мартиросян, сам в прошлом сотрудник внешней разведки. Правда, он в своих книгах непосредственно темы личной разведки Сталина касается в связи с описанием тех событий, которые происходили в Европе перед войной. В том плане, что он описывает эту тему в книгах, не посвященных непосредственно этой тематике. Ну а пару имен сотрудников этой разведки я могу Вам дать. Это братья Игнатьевы, Алексей Алексеевич и Павел Алексеевич, бывшие офицеры царской военной разведки. Алексей Игнатьев, кстати, написал книгу "50 лет в строю".

А я уверена, что победой в войне мы обязаны Жукову и Рокосoвскому, а не гению Сталина. Что же касаемо организации Красной Армии, то первую скрипку здесь сыграл Фрунзе, человек Троцкого, дружба с которым и стала результатом его смерти на операционном столе