КАТЫНЬ

(Феофилакт @ 21.06.2010 - время: 11:52) Я слышал что пистолеты и револьверы в Германии формировались из разных источников юыло бы интересно узнать откуда точно.
На вооружении вермахта были ливольверы? Итак, повторю вопрос. Почему немцы расстреляли поляков пасталетиками которые не были на вооружении вермахта и айзантцгрупп? Об том какая айзантцгруппа их расстреляла и почему нет об этом ни в одном документе я позже спрошу.
Welldy это и для вас домашнее задание.

rattus пошел искать документы.....
rattus,да не убивайтесь вы так,ничего доказывающего расстрел катынских поляков НКВД не найдете,только наоборот укрепите версию ,что это были немецкие пленные.
Для общего развития сообщаю,что согласно “Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД” от 28 сентября 1939 г. (п.10) не токмо документов,но и часлв,личных предметов ,а также денег на сумму свыше 100 руб (100 злотых) при поляках быть не могло. Их и не было в других местах,где работало НКВД. Поэтому об опознании по документам или личным вещам говорить вообще не будем. Кстати документы и личные вещи зачастую оставляли немцы,согласно “Конвенции о содержании военнопленных” от 27 июля 1927 г.
Еще один ложный след в установлении времени преступления-газеты. Кто даже не сидел (а кто сидел в то время -знает,что на лагерной газете стоял типографский оттиск "за пределы лагеря не выносить",а остальные газеты находились в клубе в виде подшивок. Никакие пленные разгуливать по лагерю со свежей газетой в кармане или за сапоком просто не могли.

(rattus @ 21.06.2010 - время: 13:03) На вооружении вермахта были ливольверы?







Так вы даже этого не знали? А куда лезете.... (это что ж опять как с наганом будет?)

Итак, повторю вопрос. Почему немцы расстреляли поляков пасталетиками которые не были на вооружении вермахта и айзантцгрупп?
1.Повторяю свой запрос в ответ на ваш вопрос: опубликуйте с указанием источников данные о вооружении айнзатц групп.
2. Откуда появилась информация что акцию с поляками проводила айнзацгруппа (т.е. как я понимаю,что вы говорите о ударных структурах ГФП),а не некое другое подразделение?
3. Откуда появилось мнение,что ликвидацию поляков могло проводить полевое подразделение вермахта?
Об том какая айзантцгруппа их расстреляла и почему нет об этом ни в одном документе я позже спрошу.
Наверное потому-подскажу вам правильный ответ-что их расстреливала не айнзацгруппа.
Вы написали про нее ерунду,а теперь хотите,чтобы мы с Веллди ее опровергали?
Нет уж,раз сказали-сами и доказывайте.


P/S. М-да..... похоже наш самостйный друг поехал в окружной провод демократической (или республиканской партии)(по- нашему обком ) советоваться по поводу положения в которое попал.... :-((( Мы его не скоро увидим.

(Феофилакт @ 21.06.2010 - время: 13:11) 1.Повторяю свой запрос в ответ на ваш вопрос: опубликуйте с указанием источников данные о вооружении айнзатц групп.


Ну шо за детский сад? Итак, раз немцы расстреливали - то каким оружием? Вальтерами? А они были на ворружении?
2. Откуда появилась информация что акцию с поляками проводила айнзацгруппа (т.е. как я понимаю,что вы говорите о ударных структурах ГФП),а не некое другое подразделение?Какое? 3. Откуда появилось мнение,что ликвидацию поляков могло проводить полевое подразделение вермахта?А кто?
Понимаю, вам обидно и больно что режим которому вы поклоняетесь такой же преступный как и гитлеровский. Смиритесь с этим

(rattus @ 21.06.2010 - время: 13:37) Ну шо за детский сад? Итак, раз немцы расстреливали - то каким оружием? Вальтерами? А они были на ворружении?







Вот именно раттус,вот именно.... Теперь понимаете,что наворотили тут не весть чего? Сами и запутались..... То есть что айнзатцгруппа доказать не можете,а раз не она-какой смысл говорить что было на вооружении? (для вас расшифрую-если специально собранная команда для провокации,то на вооружении у нее могло быть все ,что угодно,хоть мушкеты).
Таки вы хотите сказать что Вальтеры ПП не были на вооружении вермахта? Это как с ливольвертами опозориться желаете?

Какое?[
Итак из этого вопроса следует,что вы сами не понимаете о чем пишете..... Я вас спросил говорите ли вы о неких айнзатцгруппах как ударных подразделениях ГФП? Вы промолчали.... То есть сами не понимаете о чем пишете и почему именно они должны были (это утверждаете вы) проводить акцию.

Теперь рассмотрим вариант доставки поляков из Германии с целью организовать провокацию. В таком случае разве конвоирование,охрана и ликвидация была бы разве в ведении ГФП (она напомню действовала на оккупированных территориях,а Польша в огромном большинстве была территорией Германии)?
А кто?
Шайка украинских националистов,которых наняли для грязного дела,а потом отправили догонять поляков,например.....

Понимаю, вам обидно и больно что режим которому вы поклоняетесь такой же преступный как и гитлеровский. Смиритесь с этим
Мне больно и обидно,когда люди,которым развитие не позволяет этого,берутся судить о крупных проблемах....вот за это мне больно и обидно.
Еще я не люблю,когда люди,которые в жизни не сделали ничего и самое главное не сделают ,берутся судить например о Сталине. Чтобы вы не обижались говорю не только о вас.....

Чего только не было у вермахта на вооружении...
И "мосинка", и ППШ-41, причем в двух калибрах, и "браунинги", и уйма всякого всего разного. А уж пистолеты немецкого производства... Проще, наверное, сказать, какие из массовых моделей на вооружении и снабжении вермахта НЕ состояли. А "вальтеры" - были. И ПП, и ППК, калибров и 9-мм Пара, и 7,65, и даже несерьезные пукалки под 6,35 (для высшего комсостава).

Правда, в линейных частях и подразделениях вермахта "вальтеры" ППК калибра 7,65 были, мягко говоря, "мало распространены" и в штатное вооружение, допустим, пехотного взвода не входили (нафиг они там).
Ну так и к расстрелам пленных обычную пехтуру из вермахта отродясь не привлекали.
Ну а набрать сколько нужно пистолетов "вальтер" для рутинной спецоперации на несколько тысяч панов в воюющей Германии 1941 года неизмеримо проще, чем то же количество - НКВД в 1940-м.

(хотя если бы лично Сталин приказал - то из-под земли бы нашли те "вальтеры". Но убей Бог - не пойму, зачем Сталину эта морока?)

ПС. Ливальверты на вооружении у немцев были. До сих пор существует вполне неплохая немецкая марка - "Арминиус".
Кстати, в свое время, в 20-е и начале 30-х штурмовики СА покупали эти стволы за свой счет.

(Gawrilla @ 21.06.2010 - время: 14:21) ПС. Ливальверты на вооружении у немцев были. До сих пор существует вполне неплохая немецкая марка - "Арминиус".
Кстати, в свое время, в 20-е и начале 30-х штурмовики СА покупали эти стволы за свой счет.
Я скажу больше было и очень много.... Были и вот даже такие чудеса:
https://www.fire-arms.ru/germaniya-revolver...istiki-ist.html
Товарищ не в курсе,что немцы прихватывали пистолеты и револьверы где только могли (дюфсит у них большой был) и в Польше и в Австрии (поставили на вооружение неплохой,но явно без надобности для них пистолет Штейр,явно прообраз АПС )В Испании,из Аргентины по-моему были поставки,наши Наганы (раттус это те у которых в ваших руках ствол раскаляется) тоже с удовольствием поставили на вооружение.

(Феофилакт @ 21.06.2010 - время: 14:04) То есть что айнзатцгруппа доказать не можете,а раз не она-какой смысл говорить что было на вооружении?
Дык как я могу доказать что за айнзатцгруппа расстреливала поляков если немцы их не расстреливали, это дело рук преступников из НКВД? для вас расшифрую-если специально собранная команда для провокации Шо это за брэд? Для каких провокаций уважаемый? Правда, в линейных частях и подразделениях вермахта "вальтеры" ППК калибра 7,65 были, мягко говоря, "мало распространены" и в штатное вооружение, допустим, пехотного взвода не входили (нафиг они там).Вот видите, оказываецца что таковых на вооружении не было. Ну а набрать сколько нужно пистолетов "вальтер" для рутинной спецоперации на несколько тысяч панов в воюющей Германии 1941 года неизмеримо проще, чем то же количество - НКВД в 1940-м.Зачем искать какие-то полицейские Вальтеры если в кобуре висит надёжный Вальтер P38? Шайка украинских националистов,которых наняли для грязного дела,а потом отправили догонять поляков,например..... Я понимаю, вам очень больно внизу спины как и любому сталинисту. Но ничего не поделать - сталинский режим такой же преступный как и гитлеровский. Мне больно и обидно,когда люди,которым развитие не позволяет этого,берутся судить о крупных проблемах....Хамить пытаетесь?
З.Ы.
Никакие пленные разгуливать по лагерю со свежей газетой в кармане или за сапоком просто не могли.А кто сказал что газету им в лагере дали? Может он на дороге подобрал, портертом Сталина в туалете подтерецца...

(rattus @ 21.06.2010 - время: 15:16) Дык как я могу доказать что за айнзатцгруппа расстреливала поляков если немцы их не расстреливали, это дело рук преступников из НКВД?







Дык вы не можете доказать,что и НКВД расстреливало.... Вообще один пшик получается.
  Шо это за брэд? Для каких провокаций уважаемый?
Для провокационных провокаций.... :-))
Вот видите, оказываецца что таковых на вооружении не было.
Ничего не оказывается. Малая распространеннность и отсутствие-разные вещи.
Зачем искать какие-то полицейские Вальтеры если в кобуре висит надёжный Вальтер P38?
У кого висит?

Я понимаю, вам очень больно внизу спины как и любому сталинисту.
А мне-то что до судьбы каких-то отстреленных немцами украинских националистов?

Хамить пытаетесь?
Уже говорил и повторю: хамить не могу по определению.
Такого рода указание в отношение вас не является попыткой оскорбить или обидеть.
А кто сказал что газету им в лагере дали? Может он на дороге подобрал, портертом Сталина в туалете подтерецца...
Ну вот видите.... А вы говорите вас обидеть хотят. Простая констатация факта.
Корече,вы сдулись,далее с вами неинтересно.

(Феофилакт @ 21.06.2010 - время: 15:29) Дык вы не можете доказать,что и НКВД расстреливало....
Я и не собираюсь аксиомы доказывать Для провокационных провокаций....Пример предоставьте пожалуйста. Какие "провокации" команды созданные для зачисток устраивали вооружившись мушкетами. Так с какой дури немцам тащить неизвестно откуда полицейские Вальтеры если под рукой есть Р38? Хотя немцы не игрались в связывание и растрелы по одиночке. Строили перед "пилой Гитлера" и "рубили дрова"...
З.Ы.
Корече,вы сдулись,далее с вами неинтересно.Слив защитан поклонникам преступника Сталина в очередной раз

(rattus @ 20.06.2010 - время: 22:29)
Я ж уже спрашивал - зачем немцам-то было расстреливать таких ценных кадров? Они бы с радостью, с двух ударов прикладом по горбу служили бы немцам и помогали воевать против СССР.

Так они и сделали немцам одноразовую услугу. Построили секретный бункер Гитлера в том районе. Для строительства таких объектов используются одноразовые строители.

(Crazy Ivan @ 21.06.2010 - время: 18:54) Так они и сделали немцам одноразовую услугу. Построили секретный бункер Гитлера в том районе. Для строительства таких объектов используются одноразовые строители.
Странно. Никто их там не видел на строительстве. Вот недалеко от моего городка есть Вервольф. Кто его строил и когда известно из немецких же документов. А об поляках нет ничего даже в отчёте Чрезвычайной государственной комиссии о массовом истреблении немецко-фашистскими захватчиками военнопленных и мирных советских граждан в гор. Смоленске и его окрестностях.

Там вообще никто никого не видел. Объект-то особой важности, оцепление в несколько эшелонов.
Но факт есть факт. Объект существует, но никто не видел кто его строил. Строило его много человек и никто до сегодняшнего дня не проговорился. Вероятнее всего строители были уничтожены, иначе бы кто-то написал мемуары. И вероятнее всего захоронены где-то неподалеку. Какие массовые захоронения тех времен нам известны неподалеку? Дедукция, Ватсон.

(Crazy Ivan @ 21.06.2010 - время: 20:55) Там вообще никто никого не видел. Объект-то особой важности, оцепление в несколько эшелонов.
Crazy Ivan, об ставке в Красном Бору написано не меньше чем об Вервольфе. Я даже одно время переписывался с одним из "чёрных землекопов" который там копал Миф об "ставке Гитлера" в послевоенные времена уже появился. Да и строили его в 1942 году.
А вот и список:
Чрезвычайная государственная комиссия на основании заявлений советских граждан, показаний свидетелей, актов и специального расследования установила, что немецко-фашистские захватчики в городе Смоленске и его окрестностях истязали и истребляли мирных советских граждан и военнопленных.
24 апреля 1942 г. близ деревни Александровка карательный отряд гестапо в 400 человек зверски расстрелял 176 советских граждан. В районе поселка Гедеоновка, близ разрушенного здания радиостанции, они расстреляли не менее 5 тыс. советских граждан. На опушке Вязовеньской лесной рощи, в одном километре от деревни Магаленщина, в июле месяце 1942 г. немецкие власти расстреляли три с половиной тысячи советских граждан. Чрезвычайной государственной комиссией установлены личности 1327 расстрелянных...
Немецкие военные власти истязали военнопленных. По пути в Смоленск, и особенно в лагере, военнопленные погибали десятками и сотнями. В лагере военно-пленных № 126 советские люди подвергались истязаниям, больных посылали на тяжелые работы, не оказывали медицинской помощи. Пленные в лагере подвергались истязаниям, посылались на непосильную работу, расстреливались. От истощения на почве голода, от эпидемий тифа и дизентерии, замерзания, изнурительных работ и кровавого террора ежедневно погибали 150—200 человек. Немецко-фашистские захватчики истребили в лагере свыше 60 тыс. мирных граждан и военнопленных...
Судебно-медицинская комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских, судебно-химических и спектроскопических исследований, а также на изучении следственных документов, приходит к заключению:
Материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс., распределяясь следующим образом:
1. На территории
бывшей смоленской радиостанции у села Гедеоновка до 5 000 трупов
2. ... селений Магаленщин—Вязовенька .... 3 500
3. ... плодово-овощного хозяйства у села Реадовка .... 3 000
4. ... пионерского (соснового) сада .... 500
5. ... Дома Красной Армии .... 1 500
6. ... большого концентрационного лагеря № 126 .... 45 000
7. ... малого концентрационного лагеря № 126 .... 15 000
8. ... Медгородка Западной железной дороги .... 1 500
9. ... дер. Ясенная .... 1 000
10. ... бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития
студентов мединститута по Рославльскому шоссе .... 30 000
11. ... лесопильного и лекеро-водочного завода .... 500
12. ... концентрационного лагеря у дер. Печорской .... 16 000
13. ... селения Ракитня .... 2 500
14. ... авиазавода № 35 в районе станции Красный бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос. Серебрянка и Дубровенка .... 12 000

ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 116 Протокол № 19

Ни слова об поляках.

(rattus @ 21.06.2010 - время: 21:07) Миф об "ставке Гитлера" в послевоенные времена уже появился. Да и строили его в 1942 году.

С осени 41-го по август 42-го. Это что-то меняет? Может есть свидетели строительства? И почему поляки не могли этот бункер строить?

(Crazy Ivan @ 21.06.2010 - время: 21:39) (rattus @ 21.06.2010 - время: 21:07) Миф об "ставке Гитлера" в послевоенные времена уже появился.  Да и строили его в 1942 году.

С осени 41-го по август 42-го. Это что-то меняет? Может есть свидетели строительства? И почему поляки не могли этот бункер строить?
Потому что в перестройке бывших сооружений Красной Армии ( а не постройки бункера ) участвовало 2400 рабочих фирмы Тодт и меньше тысячи "местных гражданских рабочих"
В Красном Бору даже памятник им есть Никаких поляков там не было, их за два года до этого НКВД расстреляло

А если предположить что НКВД поляков не расстреляло, могли бы они тогда участвовать в реконструкции бункера Гитлера?

(Crazy Ivan @ 21.06.2010 - время: 22:23) А если предположить что НКВД поляков не расстреляло, могли бы они тогда участвовать в реконструкции бункера Гитлера?
Могли бы конечно. Но тогда это было бы где-то отражено в документах. А какой смысл был немцам потом перегонять пленных под Катынь и уже там расстреливать? С другими пленными задействованными на подобных работах они так не поступали, да и риск утечки информации в таком случае больший.

Россия каялась так, что лоб расшибла, покаются ли теперь поляки?

Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву
Илюхин Виктор Иванович

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

По поручению группы ученых, участников «круглого стола», проведенного 19 марта 2010 года в Государственной Думе РФ по теме «Катынская трагедия - правовые и политические аспекты», обращаюсь к Вам с просьбой о необходимости выяснения судьбы красноармейцев, попавших в польский плен в 1920 году и содержавшихся в спецлагерях Польши. Такое исследование необходимо провести на правительственном уровне и устранить белые пятна в нашей истории, окончательно разрешить сложные вопросы в российско-польских отношениях.

По имеющимся данным в 1920 году в польский плен попало свыше 130 тысяч красноармейцев, в основном граждан России, из которых более 80 тысяч человек погибли от жестокого обращения с ними, недостатка пищи, массовых заболеваний и расстрелов. Еще в 1923 году нарком иностранных дел РСФСР Г. Чичерин в ноте польскому поверенному в делах в России писал: «В течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч».

Вполне заслуживающий внимания вариант с доставкой поляков для расстрела на оккупированную территорию,тем более что нечто подобное уже было...
"... Победителя потом не спросят, говорил он правду или нет. Для развязывания и ведения войны важно не право, а победа". А.Гитлер.

"К середине августа была подготовлена операция под названием «Консервы». Из концлагеря, в окрестностях Ораниенбурга доставили 13 уголовных преступников, осужденных к смертной казни за тяжкие преступления. Каждому из них было обещано освобождение, после завершения операции. Им выдали польскую военную форму и приказали облачиться в нее, после чего каждому сделали наркотическую инъекцию которая привела их в бессознательное состояние. В восемь часов вечера 31 августа отряд штурмбанфюрера СС А. Нойжокса «захватил» радиостанцию у Глейвица и передал в эфир заранее подготовленную 10-минутную радиопередачу на польском языке.(Текст был следующего содержания: “Граждане Польши! Пришло время войны между Польшей и Германией. Объединяйтесь и убивайте всех немцев”). Затем, обстреляв стены и окна здания и оставив тело убитого заключенного, одетого в польскую форму, покинул здание. В то же время недалеко в лесу возле Хохеншпицен при участии начальника гестапо Г. Мюллера остальные заключенные, одетые в форму Войска Польского, были в бессознательном состоянии расстреляны, якобы в ходе боя с вторгшимися в Германию польскими подразделениями."
Причем операция была разоблачена не документами,которых по-просту немцы не оставили,а абвером.
Кстати,интересно,а вот патроны 7,65 на месте расстрела парабеллумовские или браунинговские? Кто это точно устанавливал?