КАТЫНЬ

(dedO'K @ 10.12.2010 - время: 14:49) Ну не хотите же вы сказать, что республики уничтожили архивы своих правительств, комиссариатов и министерств?
Нет конечно. Так же как и областные архивы никтоне уничтожал. Даже районные . Долги заплатить может только наследник.Нет. Если наследники договоряться между собой кто выплатит долг. а как пойдёт раздрай, тут могут припомнить и НКВД БССР, и НКВД УССРДык они люди подневольные. Подчинялись преступнику Сталину и его банде. Поэтому все претензии к тем, кто считает себя наследниками преступного режима. К сталинистам. В моей фразе про Катынь упоминания нет. Так тут тема про Катынь. И фразы тут надо писать об преступлениях сталинского режима в Катыни Смысл очевиден - при смене власти, курса, осуществляется пересмотр взглядов на те или иные события. Да ну? Скажите. а что может Ельчын чо-то другое говорил или может Путин? Кто из них заявлял что сталинский режим это преступление не совершал?
З.Ы.
С поляков тоже есть чего спроситьСпрашивайте, кто ж вам не даёт? А поляки посмеюцца с остальным миром над вашими претензиями...

(rattus @ 10.12.2010 - время: 15:16) В моей фразе про Катынь упоминания нет. Так тут тема про Катынь. И фразы тут надо писать об преступлениях сталинского режима в Катыни Смысл очевиден - при смене власти, курса, осуществляется пересмотр взглядов на те или иные события. Да ну? Скажите. а что может Ельчын чо-то другое говорил или может Путин? Кто из них заявлял что сталинский режим это преступление не совершал?
З.Ы.
С поляков тоже есть чего спроситьСпрашивайте, кто ж вам не даёт? А поляки посмеюцца с остальным миром над вашими претензиями...
Да? Ну тогда вернёмся к тому, о чём речь уже шла.
Если полякам что-то надо от России, пусть придут и возьмут, а не сопли размазывают на глазах всей цивилизованной общественности. И голодомора и украинцев это тоже касается.

А смеётся весь мир над вами, рабами.

.............."Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала' войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.

В Катынском лесу осенью 1941 года немецкими оккупационными властями производились массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.".............
Чего тут обсуждать? Всё очевидно и ясно. И объяснять тут даже нечего. Либо самоубийство, либо фашисты расстреляли. Иного не дано. (Хотя, раз rattus так хочет спихнуть ответственность за это прискорбное событие на Россию, быть может украинская причастность тут не столь категорично отсутствует?)

(Camalleri @ 10.12.2010 - время: 16:31) .............."Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала' войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.

В Катынском лесу осенью 1941 года немецкими оккупационными властями производились массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей.".............
Пхе. Обычная совковая агитка сочинённая анонимусом И слить её вместе с сочинителем очень легко. Скажите Camalleri, неужели польские военнопленные были настолько глупы что не разошлись по домам после того как бравые нкэведисты дали дёру ? Или думаете что нкэвэдэ их по списку передало наступающим войскам вермахта?

(Camalleri @ 10.12.2010 - время: 16:31) (Хотя, раз rattus так хочет спихнуть ответственность за это прискорбное событие на Россию, быть может украинская причастность тут не столь категорично отсутствует?)
Ответственность лежит на СССР, а не на России. Это понятно и доказано. Я только не понимаю, какое дело Вам до государства, которого уже нет и никогда не будет? Почему Вы его так рьяно защищаете всеми правдами неправдами?

(mjo @ 10.12.2010 - время: 20:05)
Ответственность лежит на СССР, а не на России.  Это понятно и доказано. Я только не понимаю, какое дело Вам до государства, которого уже нет и никогда не будет? Почему Вы его так рьяно защищаете всеми правдами неправдами?
Председатель ПиС Ярослав Качиньский сказал, что вслед за постановлением российской Государственной Думы по Катыни должны идти конкретные действия: извинения и компенсации.



И не думал защищать СССР и Сталина. Просто не люблю тех, кто склонен переписывать историю и спекулировать на таких темах. Особенно не нравятся те, кому на Катынь плевать, но для которых это очередной повод сыграть в моську и слона.

(rattus @ 10.12.2010 - время: 17:39) Скажите Camalleri, неужели польские военнопленные были настолько глупы что не разошлись по домам после того как бравые нкэведисты дали дёру ? Или думаете что нкэвэдэ их по списку передало наступающим войскам вермахта?
ну а чего, сидели в лагерях военнопленнные, их охраняли, пришли немцы, оккупировали, перебили охрану, поэксплуатировали польских военнопленных и растреляли.

И слить её вместе с сочинителем очень легко.
Сочините сперва что-нибудь сами адекватное, а критиковать умеют все. Всё что не совпадает с вашим мнением - всё совковое.

(rattus @ 10.12.2010 - время: 16:16) (dedO'K @ 10.12.2010 - время: 14:49) Ну не хотите же вы сказать, что республики уничтожили архивы своих правительств, комиссариатов и министерств?
Нет конечно. Так же как и областные архивы никтоне уничтожал. Даже районные . Долги заплатить может только наследник.Нет. Если наследники договоряться между собой кто выплатит долг. а как пойдёт раздрай, тут могут припомнить и НКВД БССР, и НКВД УССРДык они люди подневольные. Подчинялись преступнику Сталину и его банде. Поэтому все претензии к тем, кто считает себя наследниками преступного режима. К сталинистам.
Э, нет, дорогой товарищ. Перечтите внимательно союзный договор. Во первых, НКВД и ЦИКи республик имели право опротестовать решения центральных органов, а народы республик, заключивших договор, имели право свободного выхода из Союза. Тоесть, юридически, выполнение решений центра было сугубо добровольным. Никакой подневольности. Вот в этом вся и мулька, дорогой Раттус, преступления совершались не Сталиным, а его пособниками, в том числе, и силовыми органами, судами и прокуратурами республик. И участие в создании, снабжении и действиях Советской Армии и прочих силовых структур центрального подчинения БЫЛО ДОБРОВОЛЬНЫМ.
А посему, когда размытое политическое "преступления сталинского режима" будет оформляться юридически, тут припомнят и единодушие, и всемерную поддержку, и добровольность, и отличие заключения союзного договора от вступления в союз в согласии с договором, и ещё много чего.
Теперь о наследии: все республики ВЫШЛИ из состава СССР на правах союзных республик до ликвидации Союза. Союз ликвидировался, когда в его составе было лишь две республики, РСФСР и КазССР. Они и делили политическое наследство СССР. Потому и занимает Казахстан такое положение в среднеазиатском регионе, потому и не признал суверенитет Абхазии и Южной Осетии, будучи ближайшим союзником России.

(Camalleri @ 10.12.2010 - время: 20:34) Председатель ПиС Ярослав Качиньский сказал, что вслед за постановлением российской Государственной Думы по Катыни должны идти конкретные действия: извинения и компенсации.



И не думал защищать СССР и Сталина. Просто не люблю тех, кто склонен переписывать историю и спекулировать на таких темах. Особенно не нравятся те, кому на Катынь плевать, но для которых это очередной повод сыграть в моську и слона.
Источников этой информации я не видел. Но даже если Качинский это сказал, то это вовсе не означает, что Россия должна что-то платить. Если Польша и Россия вместе захотят улучшить взаимоотношения , то это произойдет без всяких выплат и пр. Если нет, то никаких выплат тем более не будет.
Но в данном случае никакого переписывания истории я не вижу. В этой истории поставлена точка со всех сторон. А чтобы на Россию не лаяли Моськи, то ей еще предстоит стать Слоном. Пока это не более чем надутый шар, похожий на слона.

(mjo @ 10.12.2010 - время: 21:00) Если Польша и Россия вместе захотят улучшить взаимоотношения , то это произойдет без всяких выплат и пр.

если они захотят улучшить взаимоотношения, улучшат и без Катыни, тем более, как Вы ранее упомянули, ответственность лежит не на России.

Кстати, нашёл тут:

Открытое письмо Президенту Российской Федерации
Д.А. Медведеву


Господин Президент!
Совсем недавно Вы дали интервью польским СМИ, в котором наряду с другими проблемами затронули и вопросы гибели польских военнопленных под Катынью Смоленской области.

Судя по ответам, Вам известно о том, что в России сложилось неоднозначное мнение о виновниках трагедии. Есть официальная версия власти о расстреле поляков НКВД СССР весной 1940 года. Она сложилась под влиянием польского лобби, активно действующего в кремлевских и правительственных кругах, в том числе и из российских ученых, до сих пор получающих из Варшавы солидные гранты, а проще говоря, деньги. И есть иная точка зрения, что поляки были уничтожены фашистами после оккупации ими Смоленской области. По мере того, как российские граждане вникают в суть проблемы, эта версия находит все большее понимание у нас в стране, да и за ее пределами.

Длительное изучение обстоятельств Катынской трагедии и определенное знание исторических и правовых материалов позволяют мне заявить, что многие документы, находящиеся в уголовном деле № 159 Главной военной прокуратуры о гибели поляков от рук НКВД, являются необъективными или сфальсифицированными. С этим я выступил 26 ноября 2010 года с трибуны Государственной Думы. В ответ Вы заявили, что это не серьезно, это чуть ли ни провокация людей, которые хотели бы не замечать истории и природы сталинского режима, с чем я не могу согласиться.

Конечно, от открытой полемики Вы откажетесь, а я хотел бы вести ее не только как депутат Госдумы, но, в первую очередь, как один из руководителей Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Союза ССР, хорошо знающий в юриспруденции теорию и практику доказательств. Событиями, произошедшими в Катыни, я начал заниматься в то время, когда Вы были еще студентом юрфака. Но не в этом главное.

К сожалению и Вы, глубоко не изучив суть вопроса, как и предшествующие российские президенты. скатились на геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД СССР, которая широко стала распространяться немцами с весны 1943 года.

Я не собираюсь защищать И.В. Сталина. Он не нуждается в этом. История сама все расставит и уже расставляет по своим местам. На фоне разваливающейся российской государственности, расцвета коррупции, всесильной оргпреступности и казнокрадства его значимость и весомость в отечественной истории будут укрепляться и усиливаться. Это неоспоримая закономерность, которую невозможно перечеркнуть антисталинскими административными мерами, указами, постановлениями, отвратительным голосованием послушного Кремлю большинства думских депутатов или грязными теле- и радиопередачами.
А встань на Вашу позицию, то получается: в СССР были репрессии, поэтому и вали все на Сталина. Именно на него, как будто фашисты не уничтожили десятки миллионов людей. Однако это огульное охаивание лишь дискредитирует в первую очередь русский, российский народ, порождает комплекс неполноценности и собственную ущербность. Его поставили на колени, требуя вечного покаяния даже и в том, чего он не совершал. Такая нация будет неспособной к великим созиданиям.

Вы сказали: «За это преступление отвечает Сталин и его приспешники». Сославшись на то, что сами смотрели документы из так называемой «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.

Как старый криминалист, утверждаю, чтобы сделать глубокие и неоспоримые выводы, документы надо не смотреть, а изучать. Конечно, римское право, которым Вы увлекаетесь, этому не учит.

Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в том числе со ссылкой на экспертные исследования.

Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением или, как Вы изволите выражаться, приспешниками.

Вы не заметили, что в выписке (даже фальшивой) указано: «Предложить НКВД рассмотреть дела на военнопленных поляков…», однако в материалах уголовного дела, в иных источниках нет никаких сведений об их рассмотрении, о реальной судьбе тех самых 27 тысяч поляков, упомянутых в выписке. Есть все, в том числе о перемещении пленных, о конвое, о питании, о другом, кроме как сведений об исполнении решений, приговоров. Такого в работе НКВД СССР быть не могло, ведь в этой организации фиксировалось все до мелочей. А тут расстрел стольких людей, но в документах о нем ни слова. Над этим стоит задуматься.

Вы обвиняете Сталина и его приспешников в убийстве нескольких десятков тысяч поляков, но следовало бы знать, что после 14-летнего расследования дела Главная военная прокуратура не признала их виновными в уничтожении военнопленных под Катынью и никакого решения на этот счет не приняла.

Об этом умолчали и в Государственной Думе. Поэтому высшая российская власть, не замечая того сама, скатились на стезю политических репрессий. Ведь Ваши предшественники – президенты извинялись перед поляками за гибель их сограждан до окончания следствия, которому только и осталось облечь политическую волю руководителей государства в правовую форму, признав НКВД СССР виновниками в гибели военнопленных. Иного решения здесь быть не могло, даже если следствие и пришло к другим выводам.

Вы в столь сложном вопросе, имеющем международное значение, должны были потребовать исчерпывающую информацию. Если скрыли ее от Вас, то избавьтесь от нерадивых помощников и советников.

Вам не доложили, что списки большинства погибших под Катынью представила следователям Польша, и они оставлены без тщательной проверки. Поэтому и стали появляться после войны 1941-1945 годов живые люди из числа объявленных мертвыми.

Не доложили и о том, что следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу, для них устраивались застолья, они получали подарки, а, в конечном счете, все были награждены польскими государственными наградами. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий.

Советский Союз обвиняют в расстреле десятков тысяч поляков, но предварительным расследованием проведена эксгумация лишь 1803 трупов поляков, а обстоятельства их гибели, как и других, так до конца и не установлены. Если нет трупов, то не может быть и обвинения в убийстве.

Вам видимо не доложили, что все польские офицеры под Катынью были убиты немецкими пулями из немецкого оружия.

В материалах Нюрнбергского трибунала имеются убедительные доказательства, представленные советской комиссией Н.Бурденко о расстреле поляков немцами, которых трибунал не оправдал и не возложил ответственности за эти злодеяния на СССР.

То, что происходит сейчас – это уже наглая попытка ревизии истории, пересмотра приговора трибунала. В его материалах есть показания начальника лагеря Ветошникова В.М., который за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков в глубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.

Значит, поляки были еще живы, а не расстреляны НКВД СССР весной 1940 года, как утверждается сейчас. И таких показаний достаточно, в том числе собранных и после войны 1941-1945 годов.

В материалах трибунала есть показания Михайловой О.А., Конаховской З.П., Алексеевой А.Н., которые осенью 1941 года работали на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катынь под Смоленском. Они пояснили, что были очевидцами доставки в это местечко пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавалось усиленное питание и двойные порции спиртного.

Плохо, если Вам не сообщили, что болгарский ученый М.Марков и чешский профессор медицины Ф.Гаек, участвовавшие в 1943 году в работе геббелевской комиссии по исследованию трупов под Катынью, заявили о чудовищной необъективности медицинских документов, составленных немцами. О том, что еще в декабре 1945 года два профессора, два ведущих польских специалиста в области судебной медицины Ольбрихт и Сингилевич доказали, что пленных поляков под Катынью расстреляли немцы осенью 1941 года. Об их выводах сейчас пытаются не вспоминать.

Вам не доложили, что группа российских ученых, которых мы считаем настоящими патриотами, летом 2010 года подготовила рецензию на заключение экспертов от 2 февраля 1993 года по уголовному делу № 159 о расстреле поляков и полностью опровергла его выводы, с чем потом согласилась и Главная военная прокуратура. Добавлю, что эта рецензия мною была передана в администрацию президента.

Вас не поставили в известность, что Конституционный суд РФ, рассматривая так называемое дело о запрете КПСС, отказался исследовать документы, представленные ему президентской стороной по Катынской трагедии из-за сомнительности их происхождения.

Вас не проинформировали даже о наиболее существенных и важных обстоятельствах гибели польских пленных под Смоленском, тем более о материалах, опровергающих версию об их расстреле НКВД СССР.

Вы ссылаетесь на Заявление Госдумы о виновных в Катынской трагедии. Вам и российскому правительству наверное удобно, что в фальсификацию истории втянут и законодательный орган – есть на кого переложить ответственность. Поэтому Вы и не хотите знать, что три комитета – по международным делам (К.Косачев), по делам ветеранов (Н.Ковалев) и по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками (А.Островский), возглавляемые представителями «Единой России» и ЛДПР, даже не обсудили, как это положено по регламенту работы, проекты Заявления и Постановления Госдумы на своих заседаниях. Не представили депутатам никаких информационных материалов по обсуждаемой проблеме. Госдума голосовала «в темную». Как я считаю, в ней есть большая группа депутатов, которая ради сохранения своих кресел, тем более по команде из Кремля и из правительства, проголосует за любое решение, в том числе и подрывающее отечественные интересы. Про таких говорят в народе – «Мать родную продадут». И в этом смысле Госдума стала опасной для нашего общества и государства.

Больше всего волнует то, что Вы, соглашаясь с фальсификаторами, скорее всего хотите вычеркнуть из истории нашего Отечества весь советский период, а он героический, созидательный, хотя одновременно и трагический. Смею утверждать, не получится.

В связи с этим, напомню известное высказывание У.Черчилля, который сказал, что если кто-то объявил войну своему прошлому, то он вскоре обнаружит, что у него нет будущего. У России должно быть будущее.

Заканчивая свое открытое обращение, сообщаю, что я и мои товарищи – крупные ученые, исследователи Катынской проблемы, готовы к любой дискуссии на любом уровне. А чтобы установить и защитить истину, было бы правильным направить уголовное дело № 159 Главной военной прокуратуры в Верховный Суд РФ для публичной оценки имеющихся в нем доказательств с участием сторон. Одну из них - по защите интересов России готов представлять.


Заслуженный юрист РФ,
доктор наук, профессор
В.И. Илюхин.


7 декабря 2010 г.

Camalleri, вы на вопрос не ответили. Как поляки попали к немцам?
З.Ы.
dedO'K, в совковом Мордоре все записанае на бамажке "права" республик били всего лишь миражом. Кстати. РСФСР обявила об своей независимости, вышла из союза раньше некоторых республик. Поэтому преемником не может быть. Ей это право было великодушно предаставлено теми кто хоть представительство в ООН ))

(rattus @ 12.12.2010 - время: 03:35) Camalleri, вы на вопрос не ответили. Как поляки попали к немцам?
З.Ы.
dedO'K, в совковом Мордоре все записанае на бамажке "права" республик били всего лишь миражом. Кстати. РСФСР обявила об своей независимости, вышла из союза раньше некоторых республик. Поэтому преемником не может быть. Ей это право было великодушно предаставлено теми кто хоть представительство в ООН ))
Вы что, гражданин, собираетесь припаять соучастие странам-союзницам, США, Великобритании и Франции, заключавшим итоговые договоры по результатам ВМВ? Ну-ну, посмотрим, как это у вас получится. О "правах на бумаге" может говорить только Прибалтика(у них там сложности с признанием советизации де-юре и де-факто). У остальных "всё в ёлочку". Опротестования не было, из Союза при Сталине не вышли. Значит, поддерживали и одобряли.
Ну а выход из Союза... Дело в том, что РСФСР объявила о своей НЕЗАВИСИМОСТИ, но не о выходе из Союза. Те отношения, которые были внутри Союза и очерёдность выхода из него- это разные вещи.

(rattus @ 12.12.2010 - время: 02:35) Camalleri, вы на вопрос не ответили. Как поляки попали к немцам?

Выше читайте, я ответил. И внимательнее, а то какой из вас воспитатель.

(Camalleri @ 12.12.2010 - время: 13:05) Выше читайте, я ответил. И внимательнее, а то какой из вас воспитатель.
Там нет ответа. Всего лишь цитата из сопливого письма сталинских недобитков.
Поэтому повторю вопрос. Каким образом поляки которые попали в плен в СССР оказались у немцев?

(rattus @ 12.12.2010 - время: 13:19) Поэтому повторю вопрос. Каким образом поляки которые попали в плен в СССР оказались у немцев?
Провоцируете? А выше прочитать сил нет уже совсем...

сидели в лагерях военнопленнные, их охраняли, пришли немцы, оккупировали, перебили охрану, поэксплуатировали польских военнопленных и растреляли.

Письма сталинских недобитков ничуть не хуже нытья либерастов.

(Camalleri @ 12.12.2010 - время: 13:44) Провоцируете? А выше прочитать сил нет уже совсем...
Да я читал письмецо сталинского недобитка раньше чем вы. Но вот в чём дело, нет никаких документальных подтверждений заявлениям лжесвидетелей нанятых Бурденко. Мало того, в отчётах айнзатцгрупп которые с точностью до одного человека учитывали расстреляных нет ниодного упоминания об каких-то польских офицерах? Да и в архивах СССР после 1940 про них ничего нет. А ведь их надо было кормить, их должны были охранят какие-то части, на всю эту лабуду должны выделяться средства... Где они?

(rattus @ 12.12.2010 - время: 15:08) Да я читал письмецо сталинского недобитка раньше чем вы. Но вот в чём дело, нет никаких документальных подтверждений заявлениям лжесвидетелей нанятых Бурденко. Мало того, в отчётах айнзатцгрупп которые с точностью до одного человека учитывали расстреляных нет ниодного упоминания об каких-то польских офицерах? Да и в архивах СССР после 1940 про них ничего нет. А ведь их надо было кормить, их должны были охранят какие-то части, на всю эту лабуду должны выделяться средства... Где они?
Вы все архивы что-ли пересмотрели обоих сторон? Так прям кто-то что-то выкладывать будет, свидетельствующее о преступлении. А если нет - ну значит уничтожили соответствующие документы.

в отчётах айнзатцгрупп которые с точностью до одного человека учитывали расстрелянных О, ну во всех отчётах например не упоминается такое немыслимое количество уничтоженных евреев, однако же это не мешает им выдвигать свои масштабные цифры на этот счёт.

(Camalleri @ 12.12.2010 - время: 17:59) А если нет - ну значит уничтожили соответствующие документы.
Зачем? И странно выглядит, документы по другим преступлениям не уничтожили а вот об Катыни уничтожили?
З.Ы.
О, ну во всех отчётах например не упоминается такое немыслимое количество уничтоженных евреевКто вам такие сказал - ревизионисты?

(rattus @ 12.12.2010 - время: 19:37) Зачем? И странно выглядит, документы по другим преступлениям не уничтожили а вот об Катыни уничтожили?

Странно, да. Странного много. Спросить за эту странность не с кого.
Кто вам такие сказал - ревизионисты?  Нет, вы что. Антисемиты.

(Camalleri @ 12.12.2010 - время: 20:51) Странно, да. Странного много. Спросить за эту странность не с кого.
Вот видите. Мало того что в германских архивах ничего нет. Так и в совестких тоже нету ничего об том что на содержание польских военнопленных под Смоленском после 1940 года выделялись какие-то средства, их охраняли такие-то и такие части, оттуда и оттуда им поступали продукты. Почему? КГБ тоже свои архивы уничтожило?