Катынь

(Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 14:22)
Вообще, меня это умиляет. В теме столько аргументов, на которые сторонники версии 40 не дают никакого ответа. Они их не замечают. Каких аргументов? Выводы комиссии Бурденко? Дык ей приказаи бы и написали б что марсиане на треногах поляков уничтожили.
- агрессии СССР в отношении Польши в 1939-м не было (подтверждено Лигой Наций)Где можно почитать это подтверждение?
- Беларусь и Украина вошли в состав СССР законным путем после голосования в данных республиках.Где поглядеть об этих "голосованиях"?
Вот у меня дед там служил сразу после училища, ничего про голосование не рассказывал. Об том что в разезды их посылали чтоб недовольных "добровольным голосованием" отстреливать рассказывал. А об голосованиях нислова.
Польша это не Речь Посполита, как, скажем, Италия это не Римская империя. Если бы восстановление Польши, согласно праву наций на самоопределение, происходило в рамках границ собственно Великой Польши, то против этого никто и не возражал.А поляки не только в границах Польши живут. Я вот счас на Подолье живу, тут поляк на поляке. А вот русских - мала-мала. И поляки вместе с украинцами тут россиян захватчиками считают ещё с времен раздела Польши.
СССР вернул западные земли прежде всего Украине и Белоруссии, которые в это время входили в его состав.Таких государств "Украина и Баларуссия) не существовало в природе. Чему он возвращал земли?

(rattus @ 14.10.2012 - время: 21:27)

- агрессии СССР в отношении Польши в 1939-м не было (подтверждено Лигой Наций)Где можно почитать это подтверждение?


В том то и дело что нигде. А если бы была агрессия, вот тогда был бы и документ объявляющий СССР агрессором с последующим исключением из Лиги Наций, как это было с Финской кампанией.



- Беларусь и Украина вошли в состав СССР законным путем после голосования в данных республиках.Где поглядеть об этих "голосованиях"?
Вот у меня дед там служил сразу после училища, ничего про голосование не рассказывал. Об том что в разезды их посылали чтоб недовольных "добровольным голосованием" отстреливать рассказывал. А об голосованиях нислова.
Вероятно ты с дедом редко разговаривал о выборах. Я своей дочери о них тоже ничего не говорю, что не означает того что в выборах я голосую с 1986 года. Беларусь и Украина вошли в состав СССР легитимно и это признано во всем мире, что нельзя сказать о вхождении Прибалтики, хотя и там не подкопаешься. Если бы было нелегитимно, то еще Ющенко тряс бы документами и требовал бы признание оккупации.

(rattus @ 14.10.2012 - время: 21:27)
<q>А поляки не только в границах Польши живут.</q>
Я не поняла вашего аргумента. Мало ли кто где живёт: и русские, и украинцы, и евреи, и турки, и греки, и прочие, и прочие... Поляки что, составляли на Галичине национальное большинство или исконно там проживали?


Я вот счас на Подолье живу, тут поляк на поляке. А вот русских - мала-мала. И поляки вместе с украинцами тут россиян захватчиками считают ещё с времен раздела Польши.

А к чему вы это пишете? Потому, что серьёзно не можете мне возразить? Мы здесь говорим о конкретных вопросах истории, а не о национальной ненависти, подогреваемой пропагандой. Я сейчас живу с мужем в Краснодаре, но родом из Каменец-Подольска. По крови я наполовину полька, а наполовину литовка (во мне нет русской крови), и я не понаслышке знаю, как на Подолье относятся к русским и полякам и могу заявить, что в большинстве своём, население Подолья русских захватчиками не считает. Но живут друг с другом все нормально: и украинцы, и русские, и поляки. Поляков, или которые причисляют себя к таковым , там совсем мало (в Каменце я не слышала польской речи), больше, наверное, евреев, которые тоже говорят или по-украински, или по-русски. От Польских фольварков осталось одно название.


Таких государств "Украина и Баларуссия) не существовало в природе. Чему он возвращал земли?

Да, не существовало, как в самом начале ХХ века в природе не существовало и такого государства, как Польша; но существовали уже сложившиеся нации украинцев и белоруссов. Я ещё раз повторяю, что в конце 1МВ и в результате революции в России эти нации получили возможность к самоопределению и, как следствие, право на свои исконные территории, где они составляли этническое большинство.

(Crazy Ivan @ 14.10.2012 - время: 22:12)
А если бы была агрессия, вот тогда был бы и документ объявляющий СССР агрессором с последующим исключением из Лиги Наций, как это было с Финской кампанией.
Скажите, а Германию с Лиги наций исключили? Мож какой-то документ обьявляющий Германию агрессором приняли?
Если бы было нелегитимно, то еще Ющенко тряс бы документами и требовал бы признание оккупации.Зачем? Это всёравно что трясти документами и требовать призания оккупации Ордой.
Поляки что, составляли на Галичине национальное большинство или исконно там проживали?А какая разница кто где большинство? Вон в Судетах немцев большинство.
Поляков, или которые причисляют себя к таковым , там совсем мало (в Каменце я не слышала польской речи)Вы думаете раз поляк - то на польском языке говорить должен?
Я ещё раз повторяю, что в конце 1МВ и в результате революции в России эти нации получили возможность к самоопределениюШо, правда? какого тогда сюда всякие Муравйовы приперлись? Чего тут большевички московские забыли?
З.Ы.

и я не понаслышке знаю, как на Подолье относятся к русским и полякам и могу заявить, что в большинстве своём, население Подолья русских захватчиками не считает.А вы скажите подолянам что они должны в составе РФ быть. Или об "единой и неделимой" повещайте

(rattus @ 15.10.2012 - время: 00:29)
Скажите, а Германию с Лиги наций исключили? Мож какой-то документ обьявляющий Германию агрессором приняли?

Германия, с приходом Гитлера, сама вышла из Лиги Наций.


Зачем? Это всёравно что трясти документами и требовать призания оккупации Ордой.
Ну Прибалтика же требует. И Украина в унисон голодомор продвигает.

(Crazy Ivan @ 15.10.2012 - время: 01:31)
Германия, с приходом Гитлера, сама вышла из Лиги Наций.
А Польша? Можно почитать документ Лиги Наций где эта организация осуждает и калёным железом клеймит нападение Германии на члена этой организации?
Ну Прибалтика же требует.Правильно делает что требует. Я и сам потроллить ура-поцреотов люблю, прибалты тоже себе в таком удовольствии не отказывают

(Marinw @ 11.10.2012 - время: 19:29)
И еще ряд вопросов.
.
Вопросы интересные, и для того, чтобы на них основательно ответить, нужно материалы поизучать. Тем не менее свои соображения выскажу.

Сколько там мест захоронений? Немцам нужно было сделать это быстрее, поэтому мест много быть не может
Не согласен - куда немцам было торопиться осенью 1941г.? Они ведь тогда считали, что практически победили.

Характер расположения трупов в "могиле"? Если расстреливали в одном месте, а хоронили в другом есть разница в расположении, чем когда хоронят на месте расстрела
Это верно в том случае, если стреляют в человека, стоящего на краю ямы, а потом сразу закапывают. Если же тела после расстрела в яме упорядоченно укладывают (согласитесь, что технически такое вполне возможно), то разницы в расположении тел не будет.

Характер ранений? При массовом расстреле ранений в голову должно быть не много.
Почему? Совершенно необязательно устраивать массовый расстрел по принципу "по толпе из пулеметов". Если время есть, то можно спокойно и не торопясь расстреливать небольшими группами или поодиночке как раз выстрелом в голову.

Кто-нибудь не пытался отыскать гильзы на расстоянии 10-15 метрах от захоронения
Скорее всего пытались - как же без тщательного осмотра места выводы делать?

(Маркиз @ 15.10.2012 - время: 22:35)
Сколько там мест захоронений? Немцам нужно было сделать это быстрее, поэтому мест много быть не можетНе согласен - куда немцам было торопиться осенью 1941г.? Они ведь тогда считали, что практически победили.
Вряд ли немцы стали бы растягивать этот процесс. Чем быстрее ликвидировать, тем лучше. Ведь евреев они уничтожали очень большими партиями сразу.
Если тянуть, то пленных надо кормить.

(Marinw @ 20.10.2012 - время: 17:45)
Вряд ли немцы стали бы растягивать этот процесс. Чем быстрее ликвидировать, тем лучше. Ведь евреев они уничтожали очень большими партиями сразу.
Если тянуть, то пленных надо кормить.
Перед тем как начать это делать - они много обоснований принимали. Долго процесс длился.
Наших офицеров они почему-то не расстреливали взяв в плен даже на поле боя, а отправляли в лагеря.
Это и вызывает некоторые сомнения

(ps2000 @ 20.10.2012 - время: 20:44)
Перед тем как начать это делать - они много обоснований принимали. Долго процесс длился.
Наших офицеров они почему-то не расстреливали взяв в плен даже на поле боя, а отправляли в лагеря.
Это и вызывает некоторые сомнения
Процесс принятия решения может и длился долго. А вот сам расстрел вряд ли.
Эти польские офицеры на статус военнопленных как-то не тянули. Их же захватили не на поле боя

(Marinw @ 21.10.2012 - время: 03:56)
Эти польские офицеры на статус военнопленных как-то не тянули. Их же захватили не на поле боя
А ежли не тянули - тогда зачем их расстреливать.
У немцев с этим орднунг был. Без множества бумажек не уничтожали (я не о борьбе с партизанами говорю).

(Marinw @ 20.10.2012 - время: 17:45)
Вряд ли немцы стали бы растягивать этот процесс. Чем быстрее ликвидировать, тем лучше. Ведь евреев они уничтожали очень большими партиями сразу.
Если тянуть, то пленных надо кормить.
Растягивать не стали бы, но и делать по принципу "лишь бы быстрей закончить" вряд ли бы стали. К тому же если большое количество офицеров сразу вывести на расстрел, они могут это осознать, напасть на расстрельную команду и сбежать. Так что безопасней небольшими группами расстреливать, хоть и дольше получится.

(Маркиз @ 21.10.2012 - время: 08:51)
Растягивать не стали бы, но и делать по принципу "лишь бы быстрей закончить" вряд ли бы стали. К тому же если большое количество офицеров сразу вывести на расстрел, они могут это осознать, напасть на расстрельную команду и сбежать. Так что безопасней небольшими группами расстреливать, хоть и дольше получится.
Но поскольку расстрелы происходили на территории лагеря (?), то могла взбунтоваться оставшаяся часть

(ps2000 @ 20.10.2012 - время: 20:44)
Наших офицеров они почему-то не расстреливали взяв в плен даже на поле боя, а отправляли в лагеря.
Это и вызывает некоторые сомнения
Издать директиву о расстреле всех военнослужащих противника не так просто. Это деморализует и собственную армию. Солдаты будут знать , что их в плен тоже не возьмут. Противник же будет драться с утроенной силой...

(muse 55 @ 21.10.2012 - время: 10:38)
Издать директиву о расстреле всех военнослужащих противника не так просто. Это деморализует и собственную армию. Солдаты будут знать , что их в плен тоже не возьмут. Противник же будет драться с утроенной силой...
А у немцев ка раз пропаганда и была рассчитана, что советские солдаты будут сдаваться в плен с их листовками

(Marinw @ 21.10.2012 - время: 18:21)
А у немцев ка раз пропаганда и была рассчитана, что советские солдаты будут сдаваться в плен с их листовками
Во, а поляки на тот момент противниками не были. Вот их и шлепнули.

(Маркиз @ 21.10.2012 - время: 08:51)
Растягивать не стали бы, но и делать по принципу "лишь бы быстрей закончить" вряд ли бы стали. К тому же если большое количество офицеров сразу вывести на расстрел, они могут это осознать, напасть на расстрельную команду и сбежать. Так что безопасней небольшими группами расстреливать, хоть и дольше получится.
Дададад. Работы крогом невпроворот, а тут играться надо с маленькими группами. Поставили бы пару машингаверов и в шесть секунд покрошили. Так как это делали в других местах, в том же Бабьем Яру.

На немецко-русско-польскую войну 39 года я все же советую взглянуть немного под другим углом.
Это мы сейчас знаем, что Гитлер был какашка, агрессор и так далее.
В 1939-м были разные мнения.
Но вот с Польшей, а точнее с началом войны все не так просто.
1. Имевшийся в то время в Европе "порядок" являлся результатом сговора победителей. Держав Антанты.
То есть произвол по итогам ПМВ.
При этом были расчленена Австрия.
Были изрядно пощипаны Германия и Россия.
И были ИСКУСТВЕННО созданы ряд государств-гомункулусов.
Интерес государств-победителей был вполне понятен.
Европа панически боялась Германии.
И не очень любила Россию.
Поэтому был создан санитарный кордон по западной границе России. Который с одной стороны ограждал европу от проникновения коммунизма. А с другой - служил булавкой приставленой к заднему месту Германии.
Это, конечно, в первую очередь относится к Польше.
Не надо забывать, что по итогам Версаля Германия была здорово ограничена в вооружениях, и формальная военная мощь ее превосходила немецкую.
Вопрос на засыпку - следует ли считать такое положение вещей нормальным?

(Lesly Nilsen @ 26.10.2012 - время: 08:59)
Это мы сейчас знаем, что Гитлер был какашка, агрессор и так далее.
В 1939-м были разные мнения.
Кто конкретно к началу мировой войны не считал Гитлера какашкой? (кроме его союзников)

Никто не считал.
Обычный государственный деятель. Не хуже и не лучше Чёрчилля, Даладье, Чемберлена и всяких прочих каяндеров.
Точно так же наносили визиты, поздравляли с праздниками, заключали договора.