Катынь
ferrara
Мастер
10/28/2012, 3:56:34 AM
(Art-ur @ 27.10.2012 - время: 22:18)
Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции.
Может быть я написала не совсем корректно, но ещё более некорректно назвать это пропагандистским штампом.
После оккупации Франции на баланс рейха поступили громадные французские стратегические запасы: нефть, цветные металлы, 5000 паровозов, 40 000 автомобилей (кстати, французские автомобили довольно широко применялись немцами на Восточном фронте), про танки я уже писала. Разве всё это не помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР?
В данном случае речь идет не об экономике Франции, а о трофеях. Видите-ли уважаемая ferrara, в Германии производство военной техники было четко спланировано и на 1941-1942 год планировалось снижение темпов производства. И только тяжелая ситуация на востоке, втягивание в тотальную войну заставила искать пути увеличения роста производства и пришел Альберт Шпеер (прочем пришел вынужденно после гибели Тодта). На самом же деле Германия как известно планировала разделаться с СССР в куда более короткий срок. Поэтому утверждать, что экономика Франции помогла Германии приготовиться к нападению на СССР - некорректно. Австрия - да, Чехословакия - ДА! А Франция - нет.
Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции.
Может быть я написала не совсем корректно, но ещё более некорректно назвать это пропагандистским штампом.
После оккупации Франции на баланс рейха поступили громадные французские стратегические запасы: нефть, цветные металлы, 5000 паровозов, 40 000 автомобилей (кстати, французские автомобили довольно широко применялись немцами на Восточном фронте), про танки я уже писала. Разве всё это не помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР?
Lesly Nilsen
Мастер
10/28/2012, 4:05:53 AM
(Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 22:11)
(Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 20:00)
(Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 19:28)
Я писал про подготовку к войне. И только.
Что вы там домысливаете насчет досок - это ваши проблемы.
(Lesly Nilsen @ 27.10.2012 - время: 20:00)
(Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 19:28)
Есть разница между подготовкой к обороне и к нападению.
Я что то писал про подготовку к нападению?
Вы писали о подготовке к войне - без уточнения какой.
То есть ставили СССР и Запад на одну доску. А это неправильно.
Я писал про подготовку к войне. И только.
Что вы там домысливаете насчет досок - это ваши проблемы.
Lesly Nilsen
Мастер
10/28/2012, 4:23:37 AM
(Art-ur @ 27.10.2012 - время: 20:34)
Какого числа настал момент?
И какого числа Англия и Франция объявили войну Германии?
И с какого перепугу, если Германия рвалась к границам СССР.
Они что, коммунизм скоропостижно возлюбили?
Я не утверждал, что Англий и Францию устраивало нападение Германии на СССР. До 1939 это могло показаться вероятным, но после августа 1939 стало почти нереальным.
Для Англии и Франции настал момент, когда Германия совместно с СССР может разделаться с ними. А уж потом возьмутся делить Европу между собой.
Какого числа настал момент?
И какого числа Англия и Франция объявили войну Германии?
И с какого перепугу, если Германия рвалась к границам СССР.
Они что, коммунизм скоропостижно возлюбили?
Art-ur
Удален 10/28/2012, 4:59:07 AM
(ferrara @ 28.10.2012 - время: 03:56)
Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов?
Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии. После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР.
Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии.
Вы забываете, уважаемый Art-ur, что с началом 2МВ в Германии возникла проблема в широком смысле этого слова: продовольственная. Весной 1941 года в рейхе были снижены нормы потребления ряда продовольственных товаров. Эта проблема ещё более усугубилась, если бы не репарационные поставки продовольствия из Франции.
Может быть я написала не совсем корректно, но ещё более некорректно назвать это пропагандистским штампом.
После оккупации Франции на баланс рейха поступили громадные французские стратегические запасы: нефть, цветные металлы, 5000 паровозов, 40 000 автомобилей (кстати, французские автомобили довольно широко применялись немцами на Восточном фронте), про танки я уже писала. Разве всё это не помогло Гитлеру подготовиться к войне с СССР?
Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов?
Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии. После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР.
Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии.
Art-ur
Удален 10/28/2012, 5:10:10 AM
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 04:23)
СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией.
В течение 1939 года отношения между СССР и потенциальными "союзниками" ухудшались вплоть до подписания пакта о ненападении между СССР и Германией. Фактически игра была проигранна из-за недальновидности и нерешительности пары Чемберлен-Деладье. Гитлер умело развел их. К нападению на Польшу и началу войны не был готов никто кроме него.
Никто коммунизма не любил и не возлюбил. Просто выбрали из двух зол меньшее.
Какого числа настал момент?
И какого числа Англия и Франция объявили войну Германии?
И с какого перепугу, если Германия рвалась к границам СССР.
Они что, коммунизм скоропостижно возлюбили?
СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией.
В течение 1939 года отношения между СССР и потенциальными "союзниками" ухудшались вплоть до подписания пакта о ненападении между СССР и Германией. Фактически игра была проигранна из-за недальновидности и нерешительности пары Чемберлен-Деладье. Гитлер умело развел их. К нападению на Польшу и началу войны не был готов никто кроме него.
Никто коммунизма не любил и не возлюбил. Просто выбрали из двух зол меньшее.
Lesly Nilsen
Мастер
10/28/2012, 5:26:19 AM
Какая игра?
Ты о чем?
У государства есть интересы.
Если, как меня тут пытаются убедить, Германия ставила себе цель завоевания жизненого пространства на востоке, то при чем тут какой то договор?
Германия туда пойдет. неважно - есть договор или нет.
И какое тут на фиг доверие?
Если Гитлер о походе на восток только фантазировал ("в мировом масштабе") а реальной политической целью ставил сокрушение версальской системы, то на повестке дня стоял вопрос войны с Францией и автоматически с Англией.
И никакой договор это изменить не мог.
Более того, ни Англия, ни, тем более - Франция не могли допустить победы Германии над Россией.
Потому что для Франции Германия - исторический враг, а для Англии это означало нарушение европейского равновесия.
А победа над Россией давала Германии полную сырьевую независимость и чудовищное экономическое усиление.
Не считайте французских и английских политиков идиотами - такое они допустить никак не могли.
Ты о чем?
У государства есть интересы.
Если, как меня тут пытаются убедить, Германия ставила себе цель завоевания жизненого пространства на востоке, то при чем тут какой то договор?
Германия туда пойдет. неважно - есть договор или нет.
И какое тут на фиг доверие?
Если Гитлер о походе на восток только фантазировал ("в мировом масштабе") а реальной политической целью ставил сокрушение версальской системы, то на повестке дня стоял вопрос войны с Францией и автоматически с Англией.
И никакой договор это изменить не мог.
Более того, ни Англия, ни, тем более - Франция не могли допустить победы Германии над Россией.
Потому что для Франции Германия - исторический враг, а для Англии это означало нарушение европейского равновесия.
А победа над Россией давала Германии полную сырьевую независимость и чудовищное экономическое усиление.
Не считайте французских и английских политиков идиотами - такое они допустить никак не могли.
Lesly Nilsen
Мастер
10/28/2012, 5:30:17 AM
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 01:10)
Супер формулировка...
СССР что, когда либо доверял империалистическим режимам?
Или они ему доверяли?
Ребята, я конечно понимаю - идеология и все такое, но вы все же контролируйте себя, старайтесь все таки оставаться в рамках здравого смысла.
СССР утратил доверие к Англии и Франции 28 сентября 1938 года, после чего начал готовить почву для соглашения с Германией...
Супер формулировка...
СССР что, когда либо доверял империалистическим режимам?
Или они ему доверяли?
Ребята, я конечно понимаю - идеология и все такое, но вы все же контролируйте себя, старайтесь все таки оставаться в рамках здравого смысла.
Art-ur
Удален 10/28/2012, 6:05:59 AM
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 05:26)
У Гитлера не было и не могло быть каких-то ограниченных целей. Он стремился к мировому господству и всего-то.
К чему стремился СССР не понимал никто. Считалось, что тоже к мировому господству и победе мировой революции пролетариата. Хотя на самом деле экономические реалии вставшие перед Сталиным наглядно продемонстрировали ему, что это не удастся, переубедить Англию, Францию и США он не мог. Ему не верили. Гитлер на этом хорошо сыграл.
То, что СССР меньшее из двух зол было итак понятно. Но для Франции ситуация была критической. С юга фашистская Италия и впоследствии Испания, с востока Германия а со всех остальных сторон - море. Поэтому французская позиция была куда более активной, нежели английская. Именно поэтому Франция пошла на заключение договора о взаимопомощи с СССР от 2 мая 1935 года, который должен был стать основой для подписания "Восточного пакта" и общеевропейской системы коллективной безопасности. Французы опасались не только Германии и им было над чем задуматься.
А вот Англия на переговоры с СССР не пошла, разумно полагая, что будет помогать Франции и (возможно) СССР отсиживаясь за каналом, как это было в Первую Мировую. Чем это обернется тогда не знал никто. Германия и СССР в том числе.
Какая игра?
Ты о чем?
У государства есть интересы.
Если, как меня тут пытаются убедить, Германия ставила себе цель завоевания жизненого пространства на востоке, то при чем тут какой то договор?
Германия туда пойдет. неважно - есть договор или нет.
И какое тут на фиг доверие?
Если Гитлер о походе на восток только фантазировал ("в мировом масштабе") а реальной политической целью ставил сокрушение версальской системы, то на повестке дня стоял вопрос войны с Францией и автоматически с Англией.
И никакой договор это изменить не мог.
Более того, ни Англия, ни, тем более - Франция не могли допустить победы Германии над Россией.
Потому что для Франции Германия - исторический враг, а для Англии это означало нарушение европейского равновесия.
А победа над Россией давала Германии полную сырьевую независимость и чудовищное экономическое усиление.
Не считайте французских и английских политиков идиотами - такое они допустить никак не могли.
У Гитлера не было и не могло быть каких-то ограниченных целей. Он стремился к мировому господству и всего-то.
К чему стремился СССР не понимал никто. Считалось, что тоже к мировому господству и победе мировой революции пролетариата. Хотя на самом деле экономические реалии вставшие перед Сталиным наглядно продемонстрировали ему, что это не удастся, переубедить Англию, Францию и США он не мог. Ему не верили. Гитлер на этом хорошо сыграл.
То, что СССР меньшее из двух зол было итак понятно. Но для Франции ситуация была критической. С юга фашистская Италия и впоследствии Испания, с востока Германия а со всех остальных сторон - море. Поэтому французская позиция была куда более активной, нежели английская. Именно поэтому Франция пошла на заключение договора о взаимопомощи с СССР от 2 мая 1935 года, который должен был стать основой для подписания "Восточного пакта" и общеевропейской системы коллективной безопасности. Французы опасались не только Германии и им было над чем задуматься.
А вот Англия на переговоры с СССР не пошла, разумно полагая, что будет помогать Франции и (возможно) СССР отсиживаясь за каналом, как это было в Первую Мировую. Чем это обернется тогда не знал никто. Германия и СССР в том числе.
Art-ur
Удален 10/28/2012, 6:16:24 AM
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 05:30)
Доверял, стремился к соглашению о взаимопомощи с ними, к созданию системы коллективной безопасности, к совместному давлению на развивающийся блок агрессивных государств. Все выступления, все встречи и переговоры которые велись под руководством Литвинова были направлены на это. Но с мюнхенским соглашением надежды рухнули. Французы не исполнили договоров с Чехословакией, и не использовали возможность разгорма Германии силами Чехословакии, Франции и СССР, что было неизбежно по соглашениям мая 1935 года и стало ясно, что на них надеяться нельзя. Как известно, советско-чешский договор предусматривал вступление СССР в войну только после вступления в войну Франции. А франко-чешский договор существовал кажется с 1925 года.
Супер формулировка...
СССР что, когда либо доверял империалистическим режимам?
Или они ему доверяли?
Ребята, я конечно понимаю - идеология и все такое, но вы все же контролируйте себя, старайтесь все таки оставаться в рамках здравого смысла.
Доверял, стремился к соглашению о взаимопомощи с ними, к созданию системы коллективной безопасности, к совместному давлению на развивающийся блок агрессивных государств. Все выступления, все встречи и переговоры которые велись под руководством Литвинова были направлены на это. Но с мюнхенским соглашением надежды рухнули. Французы не исполнили договоров с Чехословакией, и не использовали возможность разгорма Германии силами Чехословакии, Франции и СССР, что было неизбежно по соглашениям мая 1935 года и стало ясно, что на них надеяться нельзя. Как известно, советско-чешский договор предусматривал вступление СССР в войну только после вступления в войну Франции. А франко-чешский договор существовал кажется с 1925 года.
rattus
Удален 10/28/2012, 6:24:59 AM
(Gawrilla @ 27.10.2012 - время: 22:11)
Совершенно верно подмечено. Нельзя ставить на одну доску агрессора СССР и США с Британией.
То есть ставили СССР и Запад на одну доску. А это неправильно.
Совершенно верно подмечено. Нельзя ставить на одну доску агрессора СССР и США с Британией.
Irochka117
Мастер
10/28/2012, 11:43:17 AM
(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 00:23)
Конец 1939 года. Сближение СССР и Германии.
Были прекращены переговоры с англо-французами и заключен пакт.
Была разделена Польша.
Франция и Англия находились в состоянии войны с Германией и на мир не шли.
Войны на два фронта Гитлер не допускал ни под каким видом, поэтому следующим в очереди был не СССР.
Был заключен договор о дружбе и границе и экономические соглашения о сотрудничестве и поставках стратегического сырья - метод обеспечения своих восточных рубежей от военных неожиданностей.
Вспомните, когда и куда ушли немецкие дивизии из Генерал-губернаторства и сколько раз переносилось начало операции Гельб. Сколько раз немцы прокалывались с обеспечением секретности этого плана.
Вы примитивно понимаете события начала войны в Европе и предвоенные декларации Гитлера. Гитлер готов был, обеспечивая интересы Германии, дружить с кем угодно, добиваясь выгодного для себя расклада. И выгодным для него план продолжения похода на восток в 1939 году, оставив за спиной западных союзников, не был. А быстрый крах Франции в 1940 году был неожиданен для всех, в том числе и для Гитлера.
Какого числа настал момент?
И какого числа Англия и Франция объявили войну Германии?
И с какого перепугу, если Германия рвалась к границам СССР.
Они что, коммунизм скоропостижно возлюбили?
Конец 1939 года. Сближение СССР и Германии.
Были прекращены переговоры с англо-французами и заключен пакт.
Была разделена Польша.
Франция и Англия находились в состоянии войны с Германией и на мир не шли.
Войны на два фронта Гитлер не допускал ни под каким видом, поэтому следующим в очереди был не СССР.
Был заключен договор о дружбе и границе и экономические соглашения о сотрудничестве и поставках стратегического сырья - метод обеспечения своих восточных рубежей от военных неожиданностей.
Вспомните, когда и куда ушли немецкие дивизии из Генерал-губернаторства и сколько раз переносилось начало операции Гельб. Сколько раз немцы прокалывались с обеспечением секретности этого плана.
Вы примитивно понимаете события начала войны в Европе и предвоенные декларации Гитлера. Гитлер готов был, обеспечивая интересы Германии, дружить с кем угодно, добиваясь выгодного для себя расклада. И выгодным для него план продолжения похода на восток в 1939 году, оставив за спиной западных союзников, не был. А быстрый крах Франции в 1940 году был неожиданен для всех, в том числе и для Гитлера.
ferrara
Мастер
10/28/2012, 4:06:05 PM
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 00:59)
<q>Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов?
</q>
Конечно скажу, но с оговоркой. Прежде всего скажу то, что врагу старались ничего не оставить из оборудования на занимаемых им территориях: если не вывезти, то уничтожить (что не скажешь про Францию). Другое дело, сельское хозяйство: немцы даже не распускали колхозы – они надеялись на продовольствие, производимое в оккупированных районах. Немецкие чиновники из министерства продовольствия ещё за долго до 1941 года просчитали: «Европейскую войну можно продолжать только в том случае, если весь вермахт на третьем году военных действий (это значит, считая от сентября-39) будет питаться за счёт России».
Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии.
Вот это и есть пропагандистский штамп. Разве поставки СССР в Германию в 1939-1941 г.г. превысили объем ресурсов вывезенных по репарации из Франции? Зачем вы используете двойные стандарты: СССР – да, а Франция – нет? Тем более, что это была торговля, и, как оказалось , более выгодная для СССР, чем для Германии.
После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР.
Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии.
Я не писала о промышленном потенциале, а писала об экономике, к которой можно отнести и сельское хозяйство. Я также не писала о наращивании производства (промышленного). Подготовка к войне, это не только наращивание производства.
<q>Вы опять ссылаетесь на ресурсы, захваченные в ходе военной кампании. Но в таком случае следует признать, что ресурсы, захваченные немцами в ходе 1941 на советско-германском фронте были куда больше, чем захваченное ими во Франции. Но Вы ведь не скажете, что советская экономика помогала Германии подготовиться к кампании 1942-1944 годов?
</q>
Конечно скажу, но с оговоркой. Прежде всего скажу то, что врагу старались ничего не оставить из оборудования на занимаемых им территориях: если не вывезти, то уничтожить (что не скажешь про Францию). Другое дело, сельское хозяйство: немцы даже не распускали колхозы – они надеялись на продовольствие, производимое в оккупированных районах. Немецкие чиновники из министерства продовольствия ещё за долго до 1941 года просчитали: «Европейскую войну можно продолжать только в том случае, если весь вермахт на третьем году военных действий (это значит, считая от сентября-39) будет питаться за счёт России».
Вот когда СССР поставлял Германии ресурсы -да! Тогда в 1939-41 советская экономика действительно помогала Германии.
Вот это и есть пропагандистский штамп. Разве поставки СССР в Германию в 1939-1941 г.г. превысили объем ресурсов вывезенных по репарации из Франции? Зачем вы используете двойные стандарты: СССР – да, а Франция – нет? Тем более, что это была торговля, и, как оказалось , более выгодная для СССР, чем для Германии.
После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да. Но в период 1940-41 захваченный во Франции промышленный потенциал для подготовки к войне с СССР, практически не использовался, уж по крайней мере в той степени, чтобы говорить об использовании немцами промышленного потенциала Европы для нападения на СССР.
Германия собиралась разобраться с СССР всего за несколько месяцев! Зачем ей наращивать производство? Куда его потом девать после того, как к октябрю месяцу СССР капитулирует? Они и на своих-то заводах сокращали производство сухопутных вооружений и техники в пользу морских и воздушных сил, которые нужны были им для блокирования Англии.
Я не писала о промышленном потенциале, а писала об экономике, к которой можно отнести и сельское хозяйство. Я также не писала о наращивании производства (промышленного). Подготовка к войне, это не только наращивание производства.
Marinw
Акула пера
10/28/2012, 4:18:19 PM
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 00:59)
Если можно поподробнее или ссылку на источники. Заинтересовалась, какую продукцию выпускали для Германии предприятия в западных районах СССР?
После того как многие захваченные в западных районах СССР предприятия начали поставлять Германии продукцию, тоже да.
Если можно поподробнее или ссылку на источники. Заинтересовалась, какую продукцию выпускали для Германии предприятия в западных районах СССР?
Art-ur
Удален 10/28/2012, 10:47:27 PM
(ferrara @ 28.10.2012 - время: 16:06)
Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками.
Я не писала о промышленном потенциале, а писала об экономике, к которой можно отнести и сельское хозяйство. Я также не писала о наращивании производства (промышленного). Подготовка к войне, это не только наращивание производства.Ну в общем смысле конечно следует признать, что экономический потеницал Франции в какой-то мере эксплуатировался Германией. И даже размещал заказы для Вермахта, но вот его доля в общем объеме производства был очень мал и во многом использовался для удовлетворения нужд самой оккупированной территории Франции и размещенных там сил.
Вот это и есть пропагандистский штамп. Разве поставки СССР в Германию в 1939-1941 г.г. превысили объем ресурсов вывезенных по репарации из Франции? Зачем вы используете двойные стандарты: СССР – да, а Франция – нет? Тем более, что это была торговля, и, как оказалось , более выгодная для СССР, чем для Германии.
Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками.
Я не писала о промышленном потенциале, а писала об экономике, к которой можно отнести и сельское хозяйство. Я также не писала о наращивании производства (промышленного). Подготовка к войне, это не только наращивание производства.Ну в общем смысле конечно следует признать, что экономический потеницал Франции в какой-то мере эксплуатировался Германией. И даже размещал заказы для Вермахта, но вот его доля в общем объеме производства был очень мал и во многом использовался для удовлетворения нужд самой оккупированной территории Франции и размещенных там сил.
Art-ur
Удален 10/28/2012, 10:54:42 PM
(Marinw @ 28.10.2012 - время: 16:18)
<q>Если можно поподробнее или ссылку на источники. Заинтересовалась, какую продукцию выпускали для Германии предприятия в западных районах СССР?</q>
Информации по этому вопросу достаточно. Собственно Вам наверное действительно интересно, чем же занимались миллионы советских граждан оставшихся на оккупированных терриориях.
Для примера из работы Новикова С. "Германская экономическая политика на оккупированной территории Беларуси (1941—1944 гг.)"
(РГВА. Ф. 700 k. Оп. 2. Д. 4 (Wi Stab Ost @ Stab Abt. I/Ic, Br. Nr. 69700/43, Monatsbericht Wi Stab Ost (1. 10. —31. 10. 1943). Л. 11об.)
Статистические отчеты экономического штаба «Восток» позволяют увидеть общую картину по выполнению планов на 1941/42, 1942/43 и 1943/44 хозяйственные годы на всей оккупированной территории Беларуси. Так, почти за 3 хозяйственных года в генеральном округе «Беларусь» задание по зерну было выполнено только на 41 % (в Остланде — на 83, в Украине — на 106). По нашим подсчетам, за три года оккупации с территории инспекции «Центр» был получен урожай зерновых в 3888,6 тыс. т, из которых на долю Беларуси выпадало 58,6 %. При этом в 1943 г. урожай зерновых составлял только 28,6 % по отношению к 1942 г. За два первых хозяйственных года со всей территории инспекции «Центр» было также получено 3696,5 тыс. т картофеля2
или там-же:
<q>Если можно поподробнее или ссылку на источники. Заинтересовалась, какую продукцию выпускали для Германии предприятия в западных районах СССР?</q>
Информации по этому вопросу достаточно. Собственно Вам наверное действительно интересно, чем же занимались миллионы советских граждан оставшихся на оккупированных терриориях.
Для примера из работы Новикова С. "Германская экономическая политика на оккупированной территории Беларуси (1941—1944 гг.)"
(РГВА. Ф. 700 k. Оп. 2. Д. 4 (Wi Stab Ost @ Stab Abt. I/Ic, Br. Nr. 69700/43, Monatsbericht Wi Stab Ost (1. 10. —31. 10. 1943). Л. 11об.)
Статистические отчеты экономического штаба «Восток» позволяют увидеть общую картину по выполнению планов на 1941/42, 1942/43 и 1943/44 хозяйственные годы на всей оккупированной территории Беларуси. Так, почти за 3 хозяйственных года в генеральном округе «Беларусь» задание по зерну было выполнено только на 41 % (в Остланде — на 83, в Украине — на 106). По нашим подсчетам, за три года оккупации с территории инспекции «Центр» был получен урожай зерновых в 3888,6 тыс. т, из которых на долю Беларуси выпадало 58,6 %. При этом в 1943 г. урожай зерновых составлял только 28,6 % по отношению к 1942 г. За два первых хозяйственных года со всей территории инспекции «Центр» было также получено 3696,5 тыс. т картофеля2
или там-же:
скрытый текст
На оккупированной территории Беларуси (хозяйственной инспекции «Центр» и генеральных округов «Беларусь», «Волынь-Подолия» и «Житомир») общее число предприятий на конец 1942 г. превышало 800, где было занято более 150 тыс. чел. Однако в отечественной историографии вопрос о количестве предприятий пока остается открытым. Так, в статистическом отчете ведущей группы «экономика» экономического штаба «Восток» по состоянию на 31.12.1942 записано: на начало 1943 г. в генеральном округе Беларусь было 262 предприятия с общей численностью 9925 рабочих. В белорусской историографии принята цифра в 60 предприятий. Немецкий историк Х. Герлах приводит данные о том, что в генеральном округе «Беларусь» на начало 1943 г. было от 100 до 300 цензовых предприятий, на которых работало от 7 до 12 тыс. чел. В работе «Белорусские остарбайтеры», отмеченной Государственной премией Республики Беларусь за 2002 г., приводятся данные о том, что «к началу 1943 г. на промышленных предприятиях генерального округа работало более 100 тысяч человек»32. При этом большинство предприятий являлись цензовыми (более 20 чел. — С. Н.).
Самое большое число действующих предприятий находилось в Минске. Уже в начале октября 1941 г. команда по вооружениям «Минск» сообщала, что в городе вновь действует 51 предприятие33. Через год — более 130 при наличии 55 тыс. чел. местного населения, 10 000 евреев минского гетто и 2000 советских военнопленных. На конец марта 1943 г. в оккупированном городе было 140 промышленных объектов города, где «работало 35 000 чел., к тому же еще 8500 евреев и 3190 военнопленных» (при общей численности населения города 105 тыс. — С. Н.). Однако городу не хватало почти 6 тыс. специалистов и от 2 до 4 тыс. разнорабочих. При этом большая часть предприятий являлись цензовыми. Численность занятых на них колебалась от 20 и до 5 тыс. чел. Последняя цифра занятых была запланирована для выполнения в рамках специальной «программы завода “Даймлер Бенц” по производству транспортных средств». В течение 1942 г. в Минске планировалось ввести одно из «самых больших предприятий Остланда» — ремонтный военный завод «Gross K-Werk», где планировалось ежемесячно ремонтировать 100 танков, другую технику (тягачи, легковые и грузовые автомобили, мотоциклы), разное вооружение34.
В октябре 1942 г. на строительстве было занято более 3500 рабочих (в т. ч. 1050 советских военнопленных) и 2463 гражданских рабочих (в т. ч. немцев — 878, поляков — 429, французов и итальянцев — 104, белорусов — 932, из которых 165 женщин и 107 детей). Однако этого количества рабочих не хватало, о чем свидетельствуют заявки из генерального округа Беларусь на поставку от 500 до 4500 чел.35 Тем не менее в возведенных уже летом 1942 г. цехах были начаты ремонтные работы, продолжавшиеся практически до наступления советских войск летом 1944 г.
Рассматривая географию действующих промышленных предприятий, важно отметить то, что на оккупированной территории Беларуси, кроме Минска, находились, например: «самое крупное торфопредприятие» — Осинторф (4000 чел.), «крупнейший деревообрабатывающий комбинат» — Бобруйск (до 2000), а также фанерная фабрика в Пинске (1100), пинская судоверфь (900), металлообрабатывающий завод в Бобруйске (872), цементный завод в Кричеве (677), спичечная фабрика в Гомеле (558), металлокомбинат в Могилеве (493), канатная мастерская в Ветке (460 чел.)36.
К концу 1942 г. на территории Беларуси сложилась отраслевая специфика промышленного производства. Среди отраслей ведущей являлись торфозаготовки: если в 1942 г. число занятых на 72 предприятиях составляло более 1/3 (36,3 %), то менее чем через год — более половины (52,1 %) от общего количества работающих во всех сферах производства на территории инспекции «Центр». За торфодобычей следовало текстильное производство: здесь, при общем росте количества предприятий с 106 до 126, количество занятых составило 9526 чел. Третью позицию заняло производство стройматериалов, число предприятий в котором увеличилось в 2,1 раза (с 67 до 143), а количество работающих — в 1,8 раза (с 2824 до 5126 чел.).
Самое большое число действующих предприятий находилось в Минске. Уже в начале октября 1941 г. команда по вооружениям «Минск» сообщала, что в городе вновь действует 51 предприятие33. Через год — более 130 при наличии 55 тыс. чел. местного населения, 10 000 евреев минского гетто и 2000 советских военнопленных. На конец марта 1943 г. в оккупированном городе было 140 промышленных объектов города, где «работало 35 000 чел., к тому же еще 8500 евреев и 3190 военнопленных» (при общей численности населения города 105 тыс. — С. Н.). Однако городу не хватало почти 6 тыс. специалистов и от 2 до 4 тыс. разнорабочих. При этом большая часть предприятий являлись цензовыми. Численность занятых на них колебалась от 20 и до 5 тыс. чел. Последняя цифра занятых была запланирована для выполнения в рамках специальной «программы завода “Даймлер Бенц” по производству транспортных средств». В течение 1942 г. в Минске планировалось ввести одно из «самых больших предприятий Остланда» — ремонтный военный завод «Gross K-Werk», где планировалось ежемесячно ремонтировать 100 танков, другую технику (тягачи, легковые и грузовые автомобили, мотоциклы), разное вооружение34.
В октябре 1942 г. на строительстве было занято более 3500 рабочих (в т. ч. 1050 советских военнопленных) и 2463 гражданских рабочих (в т. ч. немцев — 878, поляков — 429, французов и итальянцев — 104, белорусов — 932, из которых 165 женщин и 107 детей). Однако этого количества рабочих не хватало, о чем свидетельствуют заявки из генерального округа Беларусь на поставку от 500 до 4500 чел.35 Тем не менее в возведенных уже летом 1942 г. цехах были начаты ремонтные работы, продолжавшиеся практически до наступления советских войск летом 1944 г.
Рассматривая географию действующих промышленных предприятий, важно отметить то, что на оккупированной территории Беларуси, кроме Минска, находились, например: «самое крупное торфопредприятие» — Осинторф (4000 чел.), «крупнейший деревообрабатывающий комбинат» — Бобруйск (до 2000), а также фанерная фабрика в Пинске (1100), пинская судоверфь (900), металлообрабатывающий завод в Бобруйске (872), цементный завод в Кричеве (677), спичечная фабрика в Гомеле (558), металлокомбинат в Могилеве (493), канатная мастерская в Ветке (460 чел.)36.
К концу 1942 г. на территории Беларуси сложилась отраслевая специфика промышленного производства. Среди отраслей ведущей являлись торфозаготовки: если в 1942 г. число занятых на 72 предприятиях составляло более 1/3 (36,3 %), то менее чем через год — более половины (52,1 %) от общего количества работающих во всех сферах производства на территории инспекции «Центр». За торфодобычей следовало текстильное производство: здесь, при общем росте количества предприятий с 106 до 126, количество занятых составило 9526 чел. Третью позицию заняло производство стройматериалов, число предприятий в котором увеличилось в 2,1 раза (с 67 до 143), а количество работающих — в 1,8 раза (с 2824 до 5126 чел.).
ferrara
Мастер
10/29/2012, 1:30:05 AM
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:47)
<q>Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. </q>
Конечно, это было очень подло по отношению к нашим будущим «союзникам», которые едва ли считали нас союзниками. Не считают, что мы были их союзниками в широком смысле этого слова и теперь. Почитайте их литературу, они всегда пишут «союзники» (англосаксы) и «русские», никогда не называя нас союзниками.
Будете ли Вы отрицать, что «союзники» стремились к успеху не столько в войне с Германией, сколько в общем итоге войны? И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась уже не Германия, а СССР. По этому поводу Черчилль высказывался много раз. А чего стоит поражающее своим цинизмом высказывание будущего сенатора и будущего президента США Гарри Трумэна 23 июня 1941 года корреспонденту «Нью-Йорк Таймс» (заметьте, сделанное не в узком кругу, не в кулуарах, а корреспонденту популярнейшей газеты): «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». И после этого Вы будете вздыхать о том, как наши поставки сырья, составлявшие ничтожную долю от общей потребности Германии, «помогали фашистам (нацистам – ferrara) воевать с нашими будущими союзниками»?
<q>Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. </q>
Конечно, это было очень подло по отношению к нашим будущим «союзникам», которые едва ли считали нас союзниками. Не считают, что мы были их союзниками в широком смысле этого слова и теперь. Почитайте их литературу, они всегда пишут «союзники» (англосаксы) и «русские», никогда не называя нас союзниками.
Будете ли Вы отрицать, что «союзники» стремились к успеху не столько в войне с Германией, сколько в общем итоге войны? И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась уже не Германия, а СССР. По этому поводу Черчилль высказывался много раз. А чего стоит поражающее своим цинизмом высказывание будущего сенатора и будущего президента США Гарри Трумэна 23 июня 1941 года корреспонденту «Нью-Йорк Таймс» (заметьте, сделанное не в узком кругу, не в кулуарах, а корреспонденту популярнейшей газеты): «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». И после этого Вы будете вздыхать о том, как наши поставки сырья, составлявшие ничтожную долю от общей потребности Германии, «помогали фашистам (нацистам – ferrara) воевать с нашими будущими союзниками»?
Безумный Иван
Акула пера
10/29/2012, 1:37:56 AM
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 18:47)
Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал.
https://fishki.net/comment.php?id=91923
Разница между имуществом, захваченном в ходе войны и поставками по торговому соглашению существенная. Даже если признать, что торговля была выгодна для СССР, мы тем не менее должны понимать, что наши поставки помогали фашистам воевать с нашими будущими союзниками. Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал.
https://fishki.net/comment.php?id=91923
Art-ur
Удален 10/29/2012, 1:57:57 AM
Откройте статью WWII в англоязычной Википедии (источник знаний о Второй Мировой большинства американцев и англичан) и посмотрите список союзников. Посмотрите какая страна указана первой в списке союзников и задумайтесь почему...
Art-ur
Удален 10/29/2012, 1:59:38 AM
(Crazy Ivan @ 29.10.2012 - время: 01:37)
А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение.
Артур, ну вот с этим-то как раз вообще никто не заморачивался. Сколько американских бизнесменов и корпораций работали на Гитлера во время 2МВ даже когда уже США вступила в войну. Война войной а торговля торговлей. Эти компании потом иск США выдвигали за то что их американцы бомбили, и кто-то даже отсудил. Цинично? А СССР этими торговыми поставками расплачивались за кредит. Или скажешь что немцам за их деньги никто бы не продал этих товаров? Да любой бы продал.
https://fishki.net/comment.php?id=91923
А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение.
Безумный Иван
Акула пера
10/29/2012, 2:14:38 AM
(Art-ur @ 28.10.2012 - время: 21:59)
А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение. С точки зрения советского человека, это да, дико, я имею в виду корпорации. А СССР не ради наживы кого-то это делал. Тот кредит, который мы получили от фашистов, пошел как раз на подготовку к войне с ними же. Так что в суммарном итоге эта сделка помогла нам в войне.
А вот я как раз заморачиваюсь. Относительно любых граждан по собственной воле, с целью наживы сотрудничавших с фашистами у меня вполне однозначное мнение. С точки зрения советского человека, это да, дико, я имею в виду корпорации. А СССР не ради наживы кого-то это делал. Тот кредит, который мы получили от фашистов, пошел как раз на подготовку к войне с ними же. Так что в суммарном итоге эта сделка помогла нам в войне.