Катынь

(Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46) Они живы были, и жители Беларусской ССР их видели.
Кто это сказал - Мухин? Так вы сами написали что он - врун. ...их бы наказали в Лиге Наций.Ой, ну прям советские палачи вот так взяли и побежали в Лигу Наций об своих преступлениях рассказывать.

rattus по фактам ни чего не доказано..так что диспут продолжается!!!(я за Crazy Ivan)

(Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46) Если бы наши их убили, их бы наказали в Лиге Наций.
Кстати, по той же логике, если бы у немцев были концлагеря, в которых они издевались над евреями и политруками, то их бы наказала Лига Наций, но, поскольку Лига Наций их не наказала, то концлагерей не было.

(zLoyyyy @ 20.09.2012 - время: 20:47)
(Crazy Ivan @ 20.09.2012 - время: 00:46)
Если бы наши их убили, их бы наказали в Лиге Наций.
Кстати, по той же логике, если бы у немцев были концлагеря, в которых они издевались над евреями и политруками, то их бы наказала Лига Наций, но, поскольку Лига Наций их не наказала, то концлагерей не было.
Германия сама вышла из лиги наций как только Гитлер пришел к власти.
А СССР исключили из лиги наций только после агрессии в отношении Финляндии. До этого нарушений международных соглашений у СССР не было, и СССР пользуясь членством пытался создать оборонительные союзы.

(rattus @ 18.09.2012 - время: 01:30) РФ стало членом ООН потому что старшие братья, УССР и БССР, великодушно позволили стать.
Скорее потому что, Ельцин согласился взять все внешние долги СССР на РФ

rattus
Дададад. И Римская империя и государство Одоакра это тоже одно и то же государство.
и документ имеется? или треп как обычно?
Кстати, большевики прямо заявили, они строят своё ( значение этого слова знаете? ) государство которое не имеет ничего общего с Российской империей.
ну нельзя настолько не знать историю)))
на момент Октябрьского переворота государство не называлось уже Российской Империей)))

(srg2003 @ 21.09.2012 - время: 12:33) на момент Октябрьского переворота государство не называлось уже Российской Империей)))
а где вы прочли в посте раттуса что на момент переворота государство Российской имерией называлось?
и документ имеется? или треп как обычно?Ну нельзя же настолько не знать историю.

Ну, Костя как всегда в своем репертуаре ))))
Чтобы и дальше не размусоливать эту тему, вот вам статья юридически подкованного человека. Там и про Россию как продолжателя СССР и как правопреемника.

жми сюда

Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катыне не в 41, а в 43 году?

(Marinw @ 03.10.2012 - время: 15:45)
Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катынь не в 41, а в 43 году?
Как почему? А Вы вспомните то время.
Осень 1941г. Вермахт вышел к Москве, настроения в Германии самые что ни на есть победные - мол, еще чуть-чуть, и план "Барбаросса" успешно завершится, война будет выиграна. И зачем при таких условиях надо возиться с обвинениями СССР в чем бы то ни было?
Февраль 1943г. Затея со взятием Москвы провалилась, в Сталинграде окружена и близка к уничтожению группировка Паулюса, блокада Ленинграда хоть и не снята, но уже прорвана - в общем, сплошные проблемы. Вот в такой ситуации очень не помешает акция, очерняющая СССР вообще и его руководство в частности. Опять же - шанс привлечь на свою сторону побольше граждан европейских стран за счет создания страха перед ужасным СССР.

(Маркиз @ 03.10.2012 - время: 17:54)
(Marinw @ 03.10.2012 - время: 15:45)
Такой вопрос возник - А почему немцы стали копать Катынь не в 41, а в 43 году? Как почему? А Вы вспомните то время.
Вот в такой ситуации очень не помешает акция, очерняющая СССР вообще и его руководство в частности. Опять же - шанс привлечь на свою сторону побольше граждан европейских стран за счет создания страха перед ужасным СССР.
Это Ваше предположение или взято из каких-то документов.
Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения

(Marinw @ 03.10.2012 - время: 19:06)
Это Ваше предположение или взято из каких-то документов.
Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения
По-моему тоже вполне логичное объяснение.
Именно в 43 привезли туда американцев. Совпадает с началом поиска сепаратного мира.
Только когда раскопали - в 41 или в 43 - ответа нет.
Озвучить найденное вполне логично решили после поражений

(Marinw @ 03.10.2012 - время: 19:06)
Это Ваше предположение или взято из каких-то документов.
Я сама думаю так же как и Вы, но может есть другие объяснения Это мое предположение, сделанное на основе общеизвестных данных (положение на советско-германском фронте в 1941 и в 1943г.г.) и некоторых знаниях о методике ведения пропаганды. Никакими историческими источниками при выработке этого предположения не пользовался.
А другое объяснение тоже есть - но оно не отменяет, а дополняет это. Дело в том, что осенью-зимой 1941 года выдать тела расстрелянных в 1941г. за тела расстрелянных в 1940г. весьма сложно по чисто техническим причинам. А вот весной 1943 по телу уже сложнее установить, был ли годом смерти 1940 или 1941.

(Маркиз @ 03.10.2012 - время: 20:31)
А другое объяснение тоже есть - но оно не отменяет, а дополняет это. Дело в том, что осенью-зимой 1941 года выдать тела расстрелянных в 1941г. за тела расстрелянных в 1940г. весьма сложно по чисто техническим причинам. А вот весной 1943 по телу уже сложнее установить, был ли годом смерти 1940 или 1941.
В этом есть резон.
Интересно бы смоделировать ситуацию.
Красная армия отступает, охрана лагеря бежит. (Как в этом районе наступали немцы и был ли там хоть маленький "котел"?
Как в таком случае ведут себя поляки? Почему не разбегаются?
Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных?

(Marinw @ 04.10.2012 - время: 08:44)
Интересно бы смоделировать ситуацию.

Да, это было бы очень интересно.

Красная армия отступает, охрана лагеря бежит.
Необязательно. Охрана лагеря могла вступить в бой с наступающими немцами.

Как в этом районе наступали немцы и был ли там хоть маленький "котел"?
Смоленское сражение подробно не изучал, но при очень поверхностном знакомстве сложилось впечатление, что там все было очень непросто - то немцы наступают, наши обороняются, то наоборот. Окружения тоже были - в общем, надо подробно разбираться.

Как в таком случае ведут себя поляки? Почему не разбегаются?
Если предположить, что пленные поляки остались без охраны, у них были следующие варианты действий.
1. Попытаться уйти на восток.
Вариант возможный, но с точки зрения поляков может быть нежелательным из-за того, что они опять окажутся на положении пленных, если не заключенных.
2. Попытаться рассыпаться по деревням и скрыться, смешавшись с местным населением - на мой взгляд, вариант трудновыполнимый, как из-за плохого знания языка, так и из-за того, что нет нужных знаний и умений для мирной жизни в таких условиях (вряд ли офицеры умели делать крестьянскую работу). Опять же - зачем полякам оседать в России?
3. Остаться на месте, чтобы сдаться вермахту.
При таком раскладе поляки могли предполагать, что не окажутся на положении военнопленных, т.к. война между Германией и Польшей на тот момент закончилась оккупацией Польши. Опять же они могли предполагать, что смогут добраться до родных мест, т.к. и территория Польши, и та часть территории СССР, на которой они находились, находилась под контролем Германии. По этим причинам поляки вполне могли остаться в лагере и ждать немцев.

Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных?
Скорее всего действия очень простые - приставить охрану и доложить наверх о произошедшем.

(Маркиз @ 04.10.2012 - время: 14:07)
2. Попытаться рассыпаться по деревням и скрыться, смешавшись с местным населением - на мой взгляд, вариант трудновыполнимый, как из-за плохого знания языка, так и из-за того, что нет нужных знаний и умений для мирной жизни в таких условиях (вряд ли офицеры умели делать крестьянскую работу). Опять же - зачем полякам оседать в России?
Одно маленькое дополнение- сомнения возникают , что местное сельское население захочет впрягаться за поляков , отношение, к которым , было не очень дружелюбным. Тут прятать своих-то было очень рискованно . А ведь всего 20 лет прошло , как поляки уморили русских пленных. Многие были из тех краев.

(Маркиз @ 04.10.2012 - время: 14:07)
3. Остаться на месте, чтобы сдаться вермахту.
При таком раскладе поляки могли предполагать, что не окажутся на положении военнопленных, т.к. война между Германией и Польшей на тот момент закончилась оккупацией Польши. Опять же они могли предполагать, что смогут добраться до родных мест, т.к. и территория Польши, и та часть территории СССР, на которой они находились, находилась под контролем Германии. По этим причинам поляки вполне могли остаться в лагере и ждать немцев.
Через какое время после бегства охраны к лагерю выходят немцы. (скорее всего это регулярная армия) И их действия при виде лагеря польских военнопленных?Скорее всего действия очень простые - приставить охрану и доложить наверх о произошедшем.
Логично. Ведь эти поляки не знали, что делают немцы на территории Польши. И наверно, они считали, что цивилизованные немцы никакого уничтожать не будут.

Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров? Содержать в лагере не выгодно. Есть вариант послать их на все четыре стороны - как хотите, так и идите домой.
Представляли ли эти поляки угрозу для Германии в 1941 году?

(Marinw @ 04.10.2012 - время: 16:20)
Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров?
Действительно - зачем?
Для этого лагеря соответствующие были.
Наших пленных тоже в большинстве своем не расстреливали.
И еще вопрос - почему этих офицеров наши в сибирские лагеря не отправили?
Ведь прибалтов многих туда отправили в 39-40.

(ps2000 @ 04.10.2012 - время: 16:28)
Действительно - зачем?
Для этого лагеря соответствующие были.
Наших пленных тоже в большинстве своем не расстреливали.
И еще вопрос - почему этих офицеров наши в сибирские лагеря не отправили?
Ведь прибалтов многих туда отправили в 39-40.
То что не отправили в Сибирь, можно как-то объяснить или попытаться построить более или менее разумные версии.
И даже можно найти объяснение, почему поляков расстреляли советские.
А вот почему это сделали немцы, найти объяснение не могу

(Marinw @ 04.10.2012 - время: 16:20)
Есть вариант послать их на все четыре стороны - как хотите, так и идите домой.

Теоретически да, но практически вряд ли. Потому что на практике такая идея означает, что в армейском тылу будет бродить никем не контролируемая группа вчерашних врагов. А это вряд ли нужно любой армии мира.

Представляли ли эти поляки угрозу для Германии в 1941 году?
Сейчас вряд ли возможно определить. Можно только предположения строить - пошли бы эти поляки воевать против немцев или нет. Могли и пойти - если бы им удалось добраться до дома и посмотреть на то, что там немцы творят.

Возникает второй вопрос - А зачем немцам расстреливать этих польских офицеров?
А вот зачем:

"Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало, его необходимо уничтожить повсеместно...
И для поляков и для немцев существует лишь один господин. Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению. Это звучит жестоко, но таков закон жизни".
Это высказывания А. Гитлера, приведенные в книге Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего рейха (болд мой).

То что не отправили в Сибирь, можно как-то объяснить или попытаться построить более или менее разумные версии.
Самый простой вариант объяснения - если поляков можно использовать на разных работах там, где они находятся, зачем тратиться на их перевозку в Сибирь?