Холокост
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 3:57:34 PM
(SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19) vit, вот вам для начала...
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
grom
Специалист
12/15/2006, 4:38:32 PM
Опять тотальное нытьё.Сколько евреев погибло и как это было и что надо делать и как надо ещё зализать зад ,что бы они успокоились.Вы подумаете ,что я рассист или выступаю против еврейского всего народа,нет вы не правы просто,меня возмущает насколько весь мир носится с этим народом( как дурень с торбой),во многих странах,по одному только нацынальному признаку ,что еврей выдаются документы на пмж,постояно ведутся дебаты о последней мировой и сколько евреев погибло и как нам надо это повнить и выплатить им надо ещё денег ведь сколько они пережели бедняжки,А как же другие народы???Вы говорите 6000000милионов евреев погибло,а вы знаете что Украинцев погибло 10000000 МИЛИОНОВ и где объэтом говорят и кто им сочуствует и кто им что то выплатил,хотя Украина была разрушена досконально.Говорите, что наших ветеранов бспоминают на День Победы,да вспоминают,только у нас в России,Украине,Белоруссии и всех быбших республиках СССР,в Европе большая часть людей уверена что американцы победили в этой войне,сколько раз я пресудствовал в Европе на праздниках ПОбеды ,какие там только флаги не висели,а вот нашего никогда не видел и хоть бы слово замолвили,что мол особенно мы благодарны Советским солдатам за их Героизм.
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 7:10:25 PM
Мда.... Есть люди, которым всё равно ао какому поводу дерьмом поплеваться...
Пришел, плюнул, и ушел...
Причём тут одно к другому? Уже давно нигде не дают документы на ПМЖ, только потому что ты - еврей. Когда-то, во времена СССР - да, евреям из СССР везде были готовы дать документы, как беженцам из коммунистического антисемитского государства, сегодня - всё совсем не так.
Да, никто не спорит, украинцев, белорусов, русских и т.д. погибло больше, чем евреев, количественно.а вот если исчислять пропорционально - то всё таки евреев - погибло больше. Но ведь дело не в количестве, и не в том - кого больше, а кого - меньше. Дело в том, что евреев уничтожали как нацию, целенаправлено.
Пришел, плюнул, и ушел...
Причём тут одно к другому? Уже давно нигде не дают документы на ПМЖ, только потому что ты - еврей. Когда-то, во времена СССР - да, евреям из СССР везде были готовы дать документы, как беженцам из коммунистического антисемитского государства, сегодня - всё совсем не так.
Да, никто не спорит, украинцев, белорусов, русских и т.д. погибло больше, чем евреев, количественно.а вот если исчислять пропорционально - то всё таки евреев - погибло больше. Но ведь дело не в количестве, и не в том - кого больше, а кого - меньше. Дело в том, что евреев уничтожали как нацию, целенаправлено.
megrez
Мастер
12/15/2006, 7:10:47 PM
(grom @ 15.12.2006 - время: 13:38) Вы говорите 6000000милионов евреев погибло,а вы знаете что Украинцев погибло 10000000 МИЛИОНОВ
Начинаю подергиваться в конвульсиях... лол... Цифры устрашают просто :)
На самом деле, сколько бы ни погибло евреев (6 млн или меньше), это по-любому ПЛОХО. Тот, кому интересно во всем этом ковыряться, может высчитывать цифры и "сбивать цену".
Просто не стоит забывать, что, как верно подметили, белорусов погибло вроде бы как больше.
Для евреев Холокост - просто квазирелигия. Инструмент сплочения нации.
Начинаю подергиваться в конвульсиях... лол... Цифры устрашают просто :)
На самом деле, сколько бы ни погибло евреев (6 млн или меньше), это по-любому ПЛОХО. Тот, кому интересно во всем этом ковыряться, может высчитывать цифры и "сбивать цену".
Просто не стоит забывать, что, как верно подметили, белорусов погибло вроде бы как больше.
Для евреев Холокост - просто квазирелигия. Инструмент сплочения нации.
megrez
Мастер
12/15/2006, 7:13:15 PM
(Vit @ 15.12.2006 - время: 16:10) Дело в том, что евреев уничтожали как нацию, целенаправлено.
Вот! В том-то и соль. Мотивы уничтожения и способы.
Вот! В том-то и соль. Мотивы уничтожения и способы.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/15/2006, 7:47:55 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 12:52) Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.
Так я с этим и не спорю.
Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ".
Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.
С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.
Теперь по поводу Каминского, которого я привел в качестве примера.
С одно стороны вы пишите:
Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину.
ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...
А КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЫ ПОВЕРИТЕ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ??? Если не сохранилось документов немецкой стороны, и нет отчета Дирленвагена и 118 батальйона вспомагательной полиции??? НЕТ БУМАГИ!!!
Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???
Кстати, Нюренберг, рассматривая вопросы по военным преступлениям, преступлениям против человечества, мира и т.д. НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.
И ЛУЧШИЕ немецкие адвокаты, защищавшие своих "клиентов" имели возможность их оспорить...
В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно.
И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.
По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году.
Военный юрист Виктор Глазков, принимавший участие в трибунале над Васюрой, вспоминал: «Особенно возражал против предания гласности фактов о злодеяниях палачей-полицаев член политбюро ЦК КПСС Щербицкий. Он ведь знал, что 118-й полицейский батальон был сформирован в Киеве, а Васюра по национальности украинец. Решил, видимо, что это скажется на отношениях двух республик, бросит тень на проверенную веками дружбу украинского и белорусского народов» (с. 139).
Так, в судебных архивах и хранилась правда о Хатыни, пока в 1992 году В.Зданюк не опубликовал ее в минском издательстве «Беларусь» в книге «Я штурмовал дворец Амина. Армия без грифа «секретно». Публикация основана на архивных документах, интервью и материалах подполковника юстиции Виктора Васильевича Глазкова, который председательствовал на многих сложных процессах, рассматривал «расстрельные дела» и вынес свыше сорока смертных приговоров. Самым важным из них он считал именно дело Васюры. «Я с полной уверенностью могу утверждать, что Хатынь жгли не только немцы, хотя они были в деревне, но и каратели 118-го полицейского батальона, наши с вами соотечественники», — говорил Виктор Васильевич (с. 133).
МОЖЕТ И ЗДЕСЬ СУДИЛИ НЕВИНОВНОГО, КОТОРЫЙ ПОДРОБНО РАССКАЗАЛ О СВОИХ "ПОДВИГАХ"???
ТОГДА У КОГО ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.
А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни.
Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.
1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний.
Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ???
2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД???
p.s. По поводу военных преступников...
Вы пишите:
Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом.
ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...
Когда-то, в советские времена, была популярна фраза:
"Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Так я с этим и не спорю.
Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ".
Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.
С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.
Теперь по поводу Каминского, которого я привел в качестве примера.
С одно стороны вы пишите:
Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину.
ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...
А КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЫ ПОВЕРИТЕ В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ??? Если не сохранилось документов немецкой стороны, и нет отчета Дирленвагена и 118 батальйона вспомагательной полиции??? НЕТ БУМАГИ!!!
Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???
Кстати, Нюренберг, рассматривая вопросы по военным преступлениям, преступлениям против человечества, мира и т.д. НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.
И ЛУЧШИЕ немецкие адвокаты, защищавшие своих "клиентов" имели возможность их оспорить...
В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно.
И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.
По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году.
Военный юрист Виктор Глазков, принимавший участие в трибунале над Васюрой, вспоминал: «Особенно возражал против предания гласности фактов о злодеяниях палачей-полицаев член политбюро ЦК КПСС Щербицкий. Он ведь знал, что 118-й полицейский батальон был сформирован в Киеве, а Васюра по национальности украинец. Решил, видимо, что это скажется на отношениях двух республик, бросит тень на проверенную веками дружбу украинского и белорусского народов» (с. 139).
Так, в судебных архивах и хранилась правда о Хатыни, пока в 1992 году В.Зданюк не опубликовал ее в минском издательстве «Беларусь» в книге «Я штурмовал дворец Амина. Армия без грифа «секретно». Публикация основана на архивных документах, интервью и материалах подполковника юстиции Виктора Васильевича Глазкова, который председательствовал на многих сложных процессах, рассматривал «расстрельные дела» и вынес свыше сорока смертных приговоров. Самым важным из них он считал именно дело Васюры. «Я с полной уверенностью могу утверждать, что Хатынь жгли не только немцы, хотя они были в деревне, но и каратели 118-го полицейского батальона, наши с вами соотечественники», — говорил Виктор Васильевич (с. 133).
МОЖЕТ И ЗДЕСЬ СУДИЛИ НЕВИНОВНОГО, КОТОРЫЙ ПОДРОБНО РАССКАЗАЛ О СВОИХ "ПОДВИГАХ"???
ТОГДА У КОГО ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.
А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни.
Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.
1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний.
Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ???
2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД???
p.s. По поводу военных преступников...
Вы пишите:
Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом.
ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...
Когда-то, в советские времена, была популярна фраза:
"Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/15/2006, 7:51:43 PM
(Vit @ 15.12.2006 - время: 12:57) (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19) vit, вот вам для начала...
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...
Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...
Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
Rusbear
Мастер
12/15/2006, 8:36:50 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47) С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.
Разумеется. Как и везде.
Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...
Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае. Т.е. говорит так как думает сам.
Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле.
Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так.
В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???
Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.
Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году..
Ну вот, я же говорил, что со временем только больше информации появляется.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.
Во! Если добавить сюда еще и все остальные свидетельства, то получится то, о чем я и пытался сказать с самого начала.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний.
Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ???
2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД???
С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников.
Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже :))
Я с вами не спорю, а скорее пытаюсь донести свою позицию.
1. Да бумагу составляют люди. Но даже простое перенесение слов свидетеля на бумагу уже уменьшает накал эмоций и страстей. Показания записывает обычно не сам свидетель, кроме того часто они строятся в виде вопрсов и ответов, что как-то структуирует показания. Если собрать несколько таких показаний, выявить нестыковки, попытаться их прояснить, на основе этого попытаться реконструировать то, что произошло, изложить это на бумаге, тогда получится то, чему я буду больше доверять, чем свидетелю. Даже если это будет построено исключительно на свидетельских показаниях.
Кроме того, бумага это не только показания свидетелей, но и фотографии, заключения экспертиз и т.д. и т.п.
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...
Я знаю. И даже в принципе с этим согласен.
Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)"Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Опять же согласен. Однако я и не призываю забыть. (Я даже не призываю оставить все как есть, хотя это и кажется мне едва ли не лучшим вариантом).
И про память не спорю. Хотя и не связываю эти вещи.
Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне?
Разумеется. Как и везде.
Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...
Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае. Т.е. говорит так как думает сам.
Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле.
Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так.
В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???
Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.
Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)По Хатыни кроме свидетелей, чудом выживших и спасшихся, есть и показания карателей проводивших эту акцию. Одним из которых был Васюра. Я об этом писал. О реальных участниках тех событий стало известно только в 1992 году..
Ну вот, я же говорил, что со временем только больше информации появляется.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)А что мешает проверить слова свидетеля и сопоставить их со словами других свидетелей. Анализируя и сопоставляя всегда легче найти истину.
Во! Если добавить сюда еще и все остальные свидетельства, то получится то, о чем я и пытался сказать с самого начала.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)1. А разве бумагу (документ) составляют не живые люди??? Разве эти самые люди ВСЕГДА объективны??? И чем их видение обстоятельств дела, ОБЪЕКТИВНЕЕ свидетельских показаний.
Человек, составляющий документ, мог или быть свидетелем, ИЛИ СОСТАВЛЯТЬ ДОКУМЕНТ НА ОСНОВЕ ЧУЖИХ СЛОВ, ДОБАВЛЯЯ ПРИ ЭТОМ СВОЕ ВИДЕНИЕ СИТУАЦИИ... ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ???
2. А кто будет отсеивать документы??? ВСЕ ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК!!! Про которого вы же пишите: "Человек ВСЕГДА необъективен"... Замкнутый круг, разорвать который может только анализ документа и сопоставление его с показаниями СВИДЕТЕЛЕЙ. В противном случае, кому поверил бы СУД???
С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников.
Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже :))
Я с вами не спорю, а скорее пытаюсь донести свою позицию.
1. Да бумагу составляют люди. Но даже простое перенесение слов свидетеля на бумагу уже уменьшает накал эмоций и страстей. Показания записывает обычно не сам свидетель, кроме того часто они строятся в виде вопрсов и ответов, что как-то структуирует показания. Если собрать несколько таких показаний, выявить нестыковки, попытаться их прояснить, на основе этого попытаться реконструировать то, что произошло, изложить это на бумаге, тогда получится то, чему я буду больше доверять, чем свидетелю. Даже если это будет построено исключительно на свидетельских показаниях.
Кроме того, бумага это не только показания свидетелей, но и фотографии, заключения экспертиз и т.д. и т.п.
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...
Я знаю. И даже в принципе с этим согласен.
Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)"Никто не забыт, ничто не забыто"... И Я ДУМАЮ ЭТО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. ПАМЯТЬ СВОИХ ДЕДОВ ПРЕДАВАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Опять же согласен. Однако я и не призываю забыть. (Я даже не призываю оставить все как есть, хотя это и кажется мне едва ли не лучшим вариантом).
И про память не спорю. Хотя и не связываю эти вещи.
Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне?
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 9:39:51 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 15:51) (Vit @ 15.12.2006 - время: 12:57) (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19) vit, вот вам для начала...
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...
Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
Э нет... Не пойдёт..
Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи....
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...
Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
Э нет... Не пойдёт..
Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи....
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/16/2006, 12:55:48 AM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47) С этим я могу согласиться. Хотя и официальные версии событий тоже не всегда не правы... Есть и ложь, но есть и истина.
Разумеется. Как и везде.
Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.
СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗЗАГОВОРОЧНО...
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...
Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае.
Т.е. говорит так как думает сам.
Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле.
Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так.
В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.
Интересная фраза "в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны.".
Вроде как бы и "да", но в то же время "нет".... Война это вообще СТРЕСС, ЭМОЦИИ, ГОРЕ, ЯРОСТЬ... ЕСЛИ ВСЕ ЭТО ПОСТАВИТЬ НА КАРТУ ПРОТИВ СЛОВ СВИДЕТЕЛЯ И ЖЕРТВЫ (в данном случае Каминского), разве можно считать его показания достоверными??? Чистыми, как вы говорите, такие показания я бы не назвал, А СУД??? НЕ ГДЕ-ТО ТАМ В ЧИСТОЙ И УХОЖЕННОЙ АМЕРИКЕ, А СУД ЛЮДЕЙ, У КОТОРЫХ В ТОЙ ВОЙНЕ ПОГИБЛИ ОТЦЫ, МАТЕРИ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ, ДЕДЫ...
Вы бы могли им отказать в правосудии над палачами их родных???
Вы бы могли взять на себя груз моральной ответственности за такое решение, руководствуясь ЧИСТОТОЙ показаний???
Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???
Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).
Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ (подробностей там вряд ли можно найти, только официальные цифры, распоряжения и планы проведения)???
Спасибо и на этом...
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.
Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.
СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.
Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???
Если так, то я с вами согласен.
С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников.
Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже :))
Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...
Без выяснения подобных моментов, тему войны ПОНЯТЬ НЕЛЬЗЯ. СЛИШКОМ ВЫСОКА ЦЕНА ПОБЕДЫ.
Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
Про наш суд могли бы и не говорить. Это не суд, а состязание кошельков... А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ. И, возможно на него смог бы ответить квалифицированный юрист.
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...
Я знаю. И даже в принципе с этим согласен.
Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.
Это вы по Хатыни? Щербицкий думал так-же. Вы думаете он был прав??? А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...
Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне?
Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом...
Разумеется. Как и везде.
Дело в том, что пропаганда (как впрочем и "отрицания") не может оперировать одними лишь сухими фактами. Она их так или иначе искажает. В самом безобидном случае умалчиваются (или умаляются) отрицательные факты и раздуваются положительные.
СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗЗАГОВОРОЧНО...
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ДИЛЕММА - С ОДНОЙ СТОРОНЫ ВЫ ЕМУ, КАК СВИДЕТЕЛЮ, ВЕРИТЕ, А С ДРУГОЙ - СОМНЕВАЕТЕСЬ В ИСТИННОСТИ ЕГО СЛОВ...
Да нет. Тут не дилема. Я верю, что кто-то не врет в данном конкретном случае.
Т.е. говорит так как думает сам.
Но при этом я могу сомневаться в том, что то, о чем он говорит было на самом деле.
Грубо говоря - может просто показаться. И человек не врет, и события не было. примерно так.
В данном конкретном случае, я, конечно, не считаю, что ему показалось. Но я не сомневаюсь, что он пережил сильнейший стресс, и в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны. Но это вовсе не означает, что он говорит неправду или что в его показаниях нет правды. Просто я считаю, что эти аспекты надо учитывать.
Интересная фраза "в чистом виде его показания вряд ли будут пригодны.".
Вроде как бы и "да", но в то же время "нет".... Война это вообще СТРЕСС, ЭМОЦИИ, ГОРЕ, ЯРОСТЬ... ЕСЛИ ВСЕ ЭТО ПОСТАВИТЬ НА КАРТУ ПРОТИВ СЛОВ СВИДЕТЕЛЯ И ЖЕРТВЫ (в данном случае Каминского), разве можно считать его показания достоверными??? Чистыми, как вы говорите, такие показания я бы не назвал, А СУД??? НЕ ГДЕ-ТО ТАМ В ЧИСТОЙ И УХОЖЕННОЙ АМЕРИКЕ, А СУД ЛЮДЕЙ, У КОТОРЫХ В ТОЙ ВОЙНЕ ПОГИБЛИ ОТЦЫ, МАТЕРИ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ, ДЕДЫ...
Вы бы могли им отказать в правосудии над палачами их родных???
Вы бы могли взять на себя груз моральной ответственности за такое решение, руководствуясь ЧИСТОТОЙ показаний???
Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)Так может поставить под сомнение и сам факт уничтожения этой деревни???
Нет. По многим причинам. Во-первых это факт простой, поэтому трудноискажаемый даже из-за стресса. Во-вторых свидетельств наверняка немало и вряд ли они сильно друг другу противоречат. В третьих это наверняка проверяли (это уже объективные свидетельства).
Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ (подробностей там вряд ли можно найти, только официальные цифры, распоряжения и планы проведения)???
Спасибо и на этом...
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)НЕ ДАВАЛ ПРИОРИТЕТ РАССМОТРЕНИЮ ТОЛЬКО ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, А РАССМАТРИВАЛ И ПОКАЗАНИЯ СВИДЕТЕЛЕЙ, В ДОКАЗАТЕЛЬНОМ ПЛАНЕ УРАВНИВАЯ ИХ ВЕС.
Ну вы уж какого-то борца со свидетелями из меня делаете. Я просто сказал, что надо учитывать необъективность и недостоверность (наверное именно это слово вас зацепило, ну возможно несколько неудачно выразился) их показаний. Учитывать. Но вовсе не отбрасывать. Кстати если я к этому добавляю слово "единичных", чтобы вся фразха звучала так:"недостоверность и необъективность ЕДИНИЧНЫХ свидетельских показаний", так будет точнее.
СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.
Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???
Если так, то я с вами согласен.
С конца: суд меня не интересует. Я не судья ни по профессии, ни по характеру. Мне интересно реконструировать события, а не судить их участников.
Вообще вы правы. Ну и я разумеется тоже :))
Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...
Без выяснения подобных моментов, тему войны ПОНЯТЬ НЕЛЬЗЯ. СЛИШКОМ ВЫСОКА ЦЕНА ПОБЕДЫ.
Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
Про наш суд могли бы и не говорить. Это не суд, а состязание кошельков... А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ. И, возможно на него смог бы ответить квалифицированный юрист.
2. Человеческого фактора не избежать. В том числе и из за этого всегда будут споры и не будет единой точки зрения. А суд больше верит бумагам. Это я и из личного опыта в том числе.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 17:47)ХОЧУ ВАМ НАПОМНИТЬ - У ЭТИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ НЕТ СРОКА ДАВНОСТИ...
Я знаю. И даже в принципе с этим согласен.
Однако считаю, что иногда можно и не ворошить старое.
Это вы по Хатыни? Щербицкий думал так-же. Вы думаете он был прав??? А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...
Кстати, вы будете смеяться, но у меня дед - немец. Все его братья похоронены в ФРГ, а он (старший, странно да?) живет в России. Воевал с первого дня, хотя и не долго. Догадаетесь на чьей стороне?
Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом...
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/16/2006, 1:01:12 AM
(Vit @ 15.12.2006 - время: 18:39) (SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 15:51) (Vit @ 15.12.2006 - время: 12:57) (SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:19) vit, вот вам для начала...
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...
Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
Э нет... Не пойдёт..
Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи....
Прочтите вот это. Это НЮРЕНБЕРГ. И ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ.
По приглашению Геринга около 25 виднейших промышленников Германии 20 февра-ля 1933 г. присутствовало на совещании в Берлине. Совещание состоялось незадолго до выборов в рейхстаг, назначенных на 5 марта 1933 г.
На этом совещании Гитлер зая-вил, что целью заговорщиков является установление кон-троля над Германией, разрушение парламентской систе-мы, насильственное уничтожение всякой оппозиции и восстановление вооруженных сил Германии.
Среди присутствовавших на совещании в феврале 1933 года в Берлине были: Густав Крупп — глава огромной фирмы по производству вооружения, его сын Альфред Крупп, четыре видных руководителя концерна «И. Г. Фарбениндустри» — одного из крупнейших мировых химических концернов, а также подсудимый Шахт. Там был также Альберт Фоглер — глава объединения сталелитейных заводов Германии. При-сутствовали также другие крупнейшие промышленники.
Приводим письменные показания одного из участников этого совещания фон Шниц-лера (документы ЕС-439):
«Я — Георг фон Шницлер, член правления «И. Г. Фарбениндустри», даю под присягой следующие показания:
В конце февраля 1933 года четыре члена правления «Фарбениндустри», в том числе и председатель правления д-р Бош И. Я., были приглашены секретариатом президента рейхстага на совещание, происходившее у него на дому, причем в уведомлении не бы-ло указано, по какому именно вопросу. Я не помню двух других моих коллег, которые также были приглашены. Я думаю, что я получил это приглашение во время одной из моих деловых поездок в Берлин.
Я пошел на это совещание. На этом совещании присутствовало около 20 человек, большинство из которых, я думаю, были ведущие промышленники Рура. Среди при-сутствовавших на этом совещании я помню доктора Шахта, который тогда еще не был председателем Рейхсбанка и министром экономики, Крупна фон Болен, который в на-чале 1933 года был председателем имперского объединения, ставшего потом полу-официальной организацией «Рейхсгруппе Индустри», доктора Альберта Фоглера, од-ного из руководителей объединенных сталелитейных предприятий, фон Левенфельда — представителя промышленного предприятия в Эссене, доктора Штейна — главу профессионального союза на шахте «Августа Виктория», которая тоже принадлежала к «И. Г. Фарбениндустри». В то время Штейн был активным членом германской на-родной партии.
Я помню, что доктор Шахт вел себя, как хозяин. В то время, как я ожидал появления Геринга, в комнату вошел Гитлер, пожал всем руки и сел за стол. В своей длинной ре-чи он говорил главным образом об опасности коммунизма и ут-верждал, что он одержал над ним решительную победу. Затем он говорил относительно союза, в который вошла его партия с народной партией Германии. В конце речи он перешел к вопросу, который, как мне казалось, был целью этого совещания. Гитлер подчеркнул, насколько важно, чтобы две вышеупомянутые партии завоевали большинство на предстоящих выборах в рейхстаг.
После того Крупп фон Болен поблагодарил Гитлера за произнесенную им речь и Гитлер покинул комнату, доктор Шахт внес предложение о создании фонда, если я не ошибаюсь, в три миллиона рейхсмарок для проведения избирательной кампании. Эта сумма должна была быть распределена между двумя «союзниками» в соответствии с их значимо-стью в тот период».
Как видно из представленного обвинением отчета о совещании от 20 февраля 1933 г. в Берлине (документ Д-203), Геринг на этом совещании сказал:
«...Промышленности будет, безусловно, намного легче принести те жертвы, которые требуются, если поймут, что выборы 5 марта будут наверняка последними выборами в течение после-дующих десяти или, по-видимому, даже ста лет...»
В меморандуме от 22 февраля 1933 г. (документ Д-204) Густав Крупп вкратце описал это совещание и отметил, что он выразил Гитлеру признательность 25 промышленни-ков, которые присутствовали на совещании 20 февраля 1933 г.
Фашисты были поставлены у власти германским монополистическим капиталом, ко-торому удалось создать путем установления фашистской диктатуры такую форму вла-сти, которая давала полный простор самым необузданным империалистическим устремлениям.
В апреле 1933 года, после того как Гитлер укрепил за собой власть, Густав Крупп в ка-честве председателя имперской ассоциации германских промышленников предложил Гитлеру план, предусматривавший реорганизацию германской промышленности.
В сопроводительном письме Крупп писал, что план реорганизации, который он пред-ставляет от имени ассоциации промышленников, характеризуется желанием коорди-нировать экономические мероприятия с политической необходимостью. В этом пись-ме (документ Д-157) указывалось:
«Ход политических событий полностью соответствует желаниям, кото-рые лично я и члены правления вынашивали в течение долгого време-ни. В реорганизации имперской ассоциации германской промышлен-ности я буду руководствоваться идеей согласования деятельности но-вой организации с политическими целями имперского правительства».
О том, какую огромную поддержку германские промышленники оказали фашистской военной программе, можно судить по речи, подготовленной Густавом Крупном в ян-варе 1944 года для выступления в Берлинском университете (документ Д-317).
Крупп писал:
«Большая заслуга всей германской военной экономики заключается в том, что она не оставалась бездеятельной в течение этих тяжелых лет, даже ко-гда эта деятельность не могла быть открытой по вполне понятным причи-нам. В результате многих лет тайной работы был заложен научный и мас-сивный фундамент для того, чтобы снова начать работать для германских вооруженных сил в назначенный час без потери времени или утраты опы-та...
Только благодаря тайной деятельности германских предприятий и опыту, приобретенному при производстве товаров мирного времени, стало воз-можным после 1933 года идти в ногу с новыми очередными задачами при восстановлении военной мощи Германии. Только благодаря этому было возможно разрешать совершенно новые и разнообразные задачи, постав-ленные четырехлетним планом фюрера перед германской промышленно-стью. Необходимо было доставать новые сырьевые материалы, производить исследования и опыты, вкладывать капитал для того, чтобы сделать герман-скую экономику независимой и сильной,— короче говоря, сделать ее соответствующей требованиям войны...
Я считаю, что могу здесь сказать, что германские промышленники с энтузиазмом шли по этому новому пути, что они рассматривали великие намерения фюрера как свои собственные... и стали его верными последователями».
НУ И ЧТО ВЫ НА ЭТО СКАЖИТЕ ТЕПЕРЬ???
“План Дауэса” ......
Извините, не совсем понял, почему это обращено ко мне?
Это я по поводу "еврейского" капиталла, который привел Гитлера к власти...
Если вы считаете, что это не к вам, и этот вопрос вы не поднимали, прошу не обижаться...
Э нет... Не пойдёт..
Еврейский капитал поднял немецкую экономику. а не привёл Гитлера к власти... Это две разные вещи....
Прочтите вот это. Это НЮРЕНБЕРГ. И ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ.
По приглашению Геринга около 25 виднейших промышленников Германии 20 февра-ля 1933 г. присутствовало на совещании в Берлине. Совещание состоялось незадолго до выборов в рейхстаг, назначенных на 5 марта 1933 г.
На этом совещании Гитлер зая-вил, что целью заговорщиков является установление кон-троля над Германией, разрушение парламентской систе-мы, насильственное уничтожение всякой оппозиции и восстановление вооруженных сил Германии.
Среди присутствовавших на совещании в феврале 1933 года в Берлине были: Густав Крупп — глава огромной фирмы по производству вооружения, его сын Альфред Крупп, четыре видных руководителя концерна «И. Г. Фарбениндустри» — одного из крупнейших мировых химических концернов, а также подсудимый Шахт. Там был также Альберт Фоглер — глава объединения сталелитейных заводов Германии. При-сутствовали также другие крупнейшие промышленники.
Приводим письменные показания одного из участников этого совещания фон Шниц-лера (документы ЕС-439):
«Я — Георг фон Шницлер, член правления «И. Г. Фарбениндустри», даю под присягой следующие показания:
В конце февраля 1933 года четыре члена правления «Фарбениндустри», в том числе и председатель правления д-р Бош И. Я., были приглашены секретариатом президента рейхстага на совещание, происходившее у него на дому, причем в уведомлении не бы-ло указано, по какому именно вопросу. Я не помню двух других моих коллег, которые также были приглашены. Я думаю, что я получил это приглашение во время одной из моих деловых поездок в Берлин.
Я пошел на это совещание. На этом совещании присутствовало около 20 человек, большинство из которых, я думаю, были ведущие промышленники Рура. Среди при-сутствовавших на этом совещании я помню доктора Шахта, который тогда еще не был председателем Рейхсбанка и министром экономики, Крупна фон Болен, который в на-чале 1933 года был председателем имперского объединения, ставшего потом полу-официальной организацией «Рейхсгруппе Индустри», доктора Альберта Фоглера, од-ного из руководителей объединенных сталелитейных предприятий, фон Левенфельда — представителя промышленного предприятия в Эссене, доктора Штейна — главу профессионального союза на шахте «Августа Виктория», которая тоже принадлежала к «И. Г. Фарбениндустри». В то время Штейн был активным членом германской на-родной партии.
Я помню, что доктор Шахт вел себя, как хозяин. В то время, как я ожидал появления Геринга, в комнату вошел Гитлер, пожал всем руки и сел за стол. В своей длинной ре-чи он говорил главным образом об опасности коммунизма и ут-верждал, что он одержал над ним решительную победу. Затем он говорил относительно союза, в который вошла его партия с народной партией Германии. В конце речи он перешел к вопросу, который, как мне казалось, был целью этого совещания. Гитлер подчеркнул, насколько важно, чтобы две вышеупомянутые партии завоевали большинство на предстоящих выборах в рейхстаг.
После того Крупп фон Болен поблагодарил Гитлера за произнесенную им речь и Гитлер покинул комнату, доктор Шахт внес предложение о создании фонда, если я не ошибаюсь, в три миллиона рейхсмарок для проведения избирательной кампании. Эта сумма должна была быть распределена между двумя «союзниками» в соответствии с их значимо-стью в тот период».
Как видно из представленного обвинением отчета о совещании от 20 февраля 1933 г. в Берлине (документ Д-203), Геринг на этом совещании сказал:
«...Промышленности будет, безусловно, намного легче принести те жертвы, которые требуются, если поймут, что выборы 5 марта будут наверняка последними выборами в течение после-дующих десяти или, по-видимому, даже ста лет...»
В меморандуме от 22 февраля 1933 г. (документ Д-204) Густав Крупп вкратце описал это совещание и отметил, что он выразил Гитлеру признательность 25 промышленни-ков, которые присутствовали на совещании 20 февраля 1933 г.
Фашисты были поставлены у власти германским монополистическим капиталом, ко-торому удалось создать путем установления фашистской диктатуры такую форму вла-сти, которая давала полный простор самым необузданным империалистическим устремлениям.
В апреле 1933 года, после того как Гитлер укрепил за собой власть, Густав Крупп в ка-честве председателя имперской ассоциации германских промышленников предложил Гитлеру план, предусматривавший реорганизацию германской промышленности.
В сопроводительном письме Крупп писал, что план реорганизации, который он пред-ставляет от имени ассоциации промышленников, характеризуется желанием коорди-нировать экономические мероприятия с политической необходимостью. В этом пись-ме (документ Д-157) указывалось:
«Ход политических событий полностью соответствует желаниям, кото-рые лично я и члены правления вынашивали в течение долгого време-ни. В реорганизации имперской ассоциации германской промышлен-ности я буду руководствоваться идеей согласования деятельности но-вой организации с политическими целями имперского правительства».
О том, какую огромную поддержку германские промышленники оказали фашистской военной программе, можно судить по речи, подготовленной Густавом Крупном в ян-варе 1944 года для выступления в Берлинском университете (документ Д-317).
Крупп писал:
«Большая заслуга всей германской военной экономики заключается в том, что она не оставалась бездеятельной в течение этих тяжелых лет, даже ко-гда эта деятельность не могла быть открытой по вполне понятным причи-нам. В результате многих лет тайной работы был заложен научный и мас-сивный фундамент для того, чтобы снова начать работать для германских вооруженных сил в назначенный час без потери времени или утраты опы-та...
Только благодаря тайной деятельности германских предприятий и опыту, приобретенному при производстве товаров мирного времени, стало воз-можным после 1933 года идти в ногу с новыми очередными задачами при восстановлении военной мощи Германии. Только благодаря этому было возможно разрешать совершенно новые и разнообразные задачи, постав-ленные четырехлетним планом фюрера перед германской промышленно-стью. Необходимо было доставать новые сырьевые материалы, производить исследования и опыты, вкладывать капитал для того, чтобы сделать герман-скую экономику независимой и сильной,— короче говоря, сделать ее соответствующей требованиям войны...
Я считаю, что могу здесь сказать, что германские промышленники с энтузиазмом шли по этому новому пути, что они рассматривали великие намерения фюрера как свои собственные... и стали его верными последователями».
НУ И ЧТО ВЫ НА ЭТО СКАЖИТЕ ТЕПЕРЬ???
Rusbear
Мастер
12/16/2006, 1:35:06 AM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55) Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.
Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".
Нафига мне живой террорист?
Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.
Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ
Разумеется. Это очень ценный источник информации.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.
Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???
Если так, то я с вами согласен.
Правильно.
И проверяй и уточняй.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...
Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.
Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.
Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ
Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.
Но для понимания ситуации, краткий пример: на месте преступления обнаружены отпечатки пальцев господина Х. Господин Х утверждает, что там не был. Или господин Y утверждает, что видел господина Х в другом месте.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Это вы по Хатыни?
И по Хатыни и по Холокосту и по всей ВМВ.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...
Я просто различаю в данном случае как минимум три понятия.
1. Забыть.
Нет, я не считаю, что это нужно забывать. Более того об этом нужно напоминать. Когда и в какой форме, вопрос отдельный.
2. Осудить (как само событие, так и людей его совершивших)
Да, обязательно. Опять же форма и пропаганда вопрос отдельный.
3. Наказать.
Самый сложный момент. Под горячую руку обязательно. Через 60 лет.... если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать. Хотя тоже с учетом времени.
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?
Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.
И если уж на то пошло, то я бы предпочел, чтобы из этих событий делали более практические выводы, чем желание найти и уничтожить тех, кто принимал в этом участие. Горазно полезнее, по-моему проводить профилактику.
И в этом смысле эсэсовкие марши, пусть даже не ветеранов, а молодежи, мне кажутся более опасными, чем ненаказанные нацисты.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом...
Точно. Выпил бы. Он поволжкий немец. Предки перебрались с территории нынешней Польши еще при Екатерине II. Войну встретил на границе. И воевал до зимы. Как полегче на фронте стало, его в тыл отправили, как неблагонадежного. Немец все-таки. По-русски только в армии стал говорить. До сих пор не очень хорошо говорит. Братья уехали в ФРГ уже после перестройки. Его тоже звали (тогда немцы охотно принимали), но он отказался. Сказал, всю жизнь здесь прожил, здесь и останусь. Через неделю будет ему 87.
Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".
Нафига мне живой террорист?
Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.
Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ
Разумеется. Это очень ценный источник информации.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.
Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???
Если так, то я с вами согласен.
Правильно.
И проверяй и уточняй.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...
Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.
Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.
Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ
Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.
Но для понимания ситуации, краткий пример: на месте преступления обнаружены отпечатки пальцев господина Х. Господин Х утверждает, что там не был. Или господин Y утверждает, что видел господина Х в другом месте.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Это вы по Хатыни?
И по Хатыни и по Холокосту и по всей ВМВ.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)А Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО ЗАБЫВАТЬ, поскольку, тот, кто не помнит своей истории РИСКУЕТ ЕЕ ПОВТОРИТЬ. Хотя, возможно, вы и правы...
Я просто различаю в данном случае как минимум три понятия.
1. Забыть.
Нет, я не считаю, что это нужно забывать. Более того об этом нужно напоминать. Когда и в какой форме, вопрос отдельный.
2. Осудить (как само событие, так и людей его совершивших)
Да, обязательно. Опять же форма и пропаганда вопрос отдельный.
3. Наказать.
Самый сложный момент. Под горячую руку обязательно. Через 60 лет.... если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать. Хотя тоже с учетом времени.
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?
Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.
И если уж на то пошло, то я бы предпочел, чтобы из этих событий делали более практические выводы, чем желание найти и уничтожить тех, кто принимал в этом участие. Горазно полезнее, по-моему проводить профилактику.
И в этом смысле эсэсовкие марши, пусть даже не ветеранов, а молодежи, мне кажутся более опасными, чем ненаказанные нацисты.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Вы меня откровенно удивили, я таки рассмеялся, когда это узнал... Думаю, что мой дед с вашим выпил бы ветеранские за одним столом...
Точно. Выпил бы. Он поволжкий немец. Предки перебрались с территории нынешней Польши еще при Екатерине II. Войну встретил на границе. И воевал до зимы. Как полегче на фронте стало, его в тыл отправили, как неблагонадежного. Немец все-таки. По-русски только в армии стал говорить. До сих пор не очень хорошо говорит. Братья уехали в ФРГ уже после перестройки. Его тоже звали (тогда немцы охотно принимали), но он отказался. Сказал, всю жизнь здесь прожил, здесь и останусь. Через неделю будет ему 87.
DELETED
Акула пера
12/18/2006, 1:07:05 PM
Но для понимания ситуации, краткий пример: на месте преступления обнаружены отпечатки пальцев господина Х. Господин Х, что там не был. Или господин Y утверждает, что видел господина Х в другом месте.
Запутанный какой-то пример...
Наглядней будет так: человека поймали недалеко от места преступления, все свидетели показали, что это он, он признался в преступлении, а потом оказалось, что он физически не мог присутствовать в момент совершения преступления, не в состоянии нанести таких повреждений, да к тому же ничего не видит в темноте, когда все и происходило. Не поверили, расстреляли. Через несколько лет нашли настоящего преступника. Но этого-то уже не вернешь!
Полагаться только на свидетельства и признания - это метода Вышинского. Как здорово - показал пальцем - это он ваших родственников угробил. Ату его!
Запутанный какой-то пример...
Наглядней будет так: человека поймали недалеко от места преступления, все свидетели показали, что это он, он признался в преступлении, а потом оказалось, что он физически не мог присутствовать в момент совершения преступления, не в состоянии нанести таких повреждений, да к тому же ничего не видит в темноте, когда все и происходило. Не поверили, расстреляли. Через несколько лет нашли настоящего преступника. Но этого-то уже не вернешь!
Полагаться только на свидетельства и признания - это метода Вышинского. Как здорово - показал пальцем - это он ваших родственников угробил. Ату его!
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/18/2006, 2:01:56 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55) Я нет!!! И совесть моя была бы при этом чиста... В ГЛАЗА ЭТИМ ЛЮБЯМ Я БЫ СМОТРЕЛ СПОКОЙНО.
Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".
Нафига мне живой террорист?
Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.
Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.
В вопросе с террористами не все просто. Для кого-то это террористы, а для кого-то борцы за свободу. Вспомните, в России в конце 19 - начале 20 века совершались теракты. Взрывали губернаторов, градоначальником, да того-же Столыпина в Киеве... По идее - террористы, но для большинства народа - герои. Ту же Марию Спиридонову, когда ее везли на каторгу, на каждой железнодорожной станции встречали с цветами, а ее пребывание на этой "каторге" по нынешним меркам вообще можно считать курортом - свободно могла гулять по окресностям, от работы была освобождена, занималась чтением книг, ходила в своей одежде, в камерах вообще никто никого не закрывал (исключение составляли случаи, когда наведывалось высокое начальство)...
Такие вот террористы-бомбисты.
А вот убийство на войне ЭТО ДЕЛО ДРУГОЕ. На войне действуют ИНЫЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА ЧЕМ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. И подходить к этому нужно иначе, поскольку масштабы БЕЗНАКАЗАННОСТИ (за совершенные деяния) совершенно иные. ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ
Разумеется. Это очень ценный источник информации.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.
Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???
Если так, то я с вами согласен.
Правильно.
И проверяй и уточняй.
В этом вопросе мы сошлись. Можно ставить точку.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...
Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.
Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.
Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.
Вина, конечно, категория моральная, но на войне, как правило, ИМЕЕТ РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ (ВЕЩЕСТВЕННЫЕ) РЕЗУЛЬТАТЫ.
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.
Просто на этот вопрос вы смотрите несколько с иной позиции. Хотя, анализируя факты, абстрогируясь от эмоций и впечатлений (максимально исключая человеческую составляющую) вы все равно НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ
Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.
Согласен. И на этом тоже можно поставить точку.
П последнее. Вы пишите:
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?
Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.
Я особенно не хочу здесь спорить. Просто приведу один материал, а вы дайте ему оценку с вашей позиции - СТОИЛО НАЕЖЗАТЬ ИЛИ НЕТ?
https://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm
Поэтому меня радуют сообщения типа: "при захвате террористы оказали сопротивление и были уничтожены".
Нафига мне живой террорист?
Однако если аналогичную ситуацию поощрять в суде, то ничего хорошенго не получится.
Совершенно ничего не имел бы против, если родственники погибших расстреляли бы пусть даже и безоружных (но не пленных!) виновников гибели их родных. Это я про войну.
В вопросе с террористами не все просто. Для кого-то это террористы, а для кого-то борцы за свободу. Вспомните, в России в конце 19 - начале 20 века совершались теракты. Взрывали губернаторов, градоначальником, да того-же Столыпина в Киеве... По идее - террористы, но для большинства народа - герои. Ту же Марию Спиридонову, когда ее везли на каторгу, на каждой железнодорожной станции встречали с цветами, а ее пребывание на этой "каторге" по нынешним меркам вообще можно считать курортом - свободно могла гулять по окресностям, от работы была освобождена, занималась чтением книг, ходила в своей одежде, в камерах вообще никто никого не закрывал (исключение составляли случаи, когда наведывалось высокое начальство)...
Такие вот террористы-бомбисты.
А вот убийство на войне ЭТО ДЕЛО ДРУГОЕ. На войне действуют ИНЫЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА ЧЕМ В МИРНОЕ ВРЕМЯ. И подходить к этому нужно иначе, поскольку масштабы БЕЗНАКАЗАННОСТИ (за совершенные деяния) совершенно иные. ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Значит вы все-таки доверяете свидетельским показаниям??? И ДАЖЕ БЕЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ
Разумеется. Это очень ценный источник информации.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)СКАЖУ ТОЧНЕЕ - ДОВЕРЯТЬ, НО ПРОВЕРЯТЬ.
Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ???
Если так, то я с вами согласен.
Правильно.
И проверяй и уточняй.
В этом вопросе мы сошлись. Можно ставить точку.
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Проводя реконструкцию событий на войне, особенно эпизодов связанных с уничтожением людей (тема-то "Холокост") ВЫ ВСЕ РАВНО ДОЛЖЫ БУДЕТЕ ОТВЕТИТЬ ДЛЯ СЕБЯ, КТО ВИНОВЕН В ПРОИЗОШЕДШЕМ...
Ну как сказать. В общем да. Хотя назову я это не так. Вина, это все-таки моральная категория.
Я отвечу на вопрос: чьи действия привели к тому или иному результату. Для меня, на первом этапе этого будет достаточно.
Хотя конечно, если эти действия привели к гибели миллионов людей, то нетрудно будет и установить вину.
Вина, конечно, категория моральная, но на войне, как правило, ИМЕЕТ РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ (ВЕЩЕСТВЕННЫЕ) РЕЗУЛЬТАТЫ.
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)Я уже говорил, что лично меня интересует уголовная составляющая таких преступлений, цепочка ЗАКАЗЧИК - ОРГАНИЗАТОР - ИСПОЛНИТЕЛЬ... Я хочу во всем этом разобраться.
Ну вот. А меня больше интересует как это происходило, почему именно так, чем руководствовались люди при этом, можно ли было изменить что-то, что надо сделать, чтобы не повторить такого результата. Т.е. меня моральная или уголовная оценка людей мало интересует.
Просто на этот вопрос вы смотрите несколько с иной позиции. Хотя, анализируя факты, абстрогируясь от эмоций и впечатлений (максимально исключая человеческую составляющую) вы все равно НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 22:55)А вот по приоритету документа перед свидетельскими показаниями ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ
Он скорее всего не только спорный, но и не имеющий ответа. Когда так, а когда иначе.
Согласен. И на этом тоже можно поставить точку.
П последнее. Вы пишите:
А вот наезжать на людей, которые много лет живут открыто, это уже вопрос. есть в этом что-то неправильное. Чего ж сразу-то не наказали?
Тут еще юридический момент. По каким законам судить и существовали ли они на момент совершения преступлений? Действительно не в курсе.
Я особенно не хочу здесь спорить. Просто приведу один материал, а вы дайте ему оценку с вашей позиции - СТОИЛО НАЕЖЗАТЬ ИЛИ НЕТ?
https://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm
Rusbear
Мастер
12/18/2006, 4:58:12 PM
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 12:01) Я особенно не хочу здесь спорить. Просто приведу один материал, а вы дайте ему оценку с вашей позиции - СТОИЛО НАЕЖЗАТЬ ИЛИ НЕТ?
https://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm
Для простоты приведу свою же цитату
если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать.
Ее искали. Нашли на своей территории. Не вижу никаких препятствий для суда.
Приговор на мой взгляд тоже адекватный, хотя как я понял, за измену Родине.
Так что (не в упрек) пример не очень удачный, он слишком прост.
Вот если бы это была немка. И жила в ФРГ, ну или в Австрии. Причем под своими документами. То тут как?
У меня после прочитанного возникла мысль: а чем лучше те, кто при Сталине расстреливал приговоренных? Так уж совсем принципиальная разница есть?
https://www.mk.ru/numbers/1936/article65723.htm
Для простоты приведу свою же цитату
если кого искали (не доказывали его вину, а именно этого человека искали) и нашли через 60 лет, и нет каких-то причин юридического или политического порядка, чтобы его судить и наказать, наверное надо наказать.
Ее искали. Нашли на своей территории. Не вижу никаких препятствий для суда.
Приговор на мой взгляд тоже адекватный, хотя как я понял, за измену Родине.
Так что (не в упрек) пример не очень удачный, он слишком прост.
Вот если бы это была немка. И жила в ФРГ, ну или в Австрии. Причем под своими документами. То тут как?
У меня после прочитанного возникла мысль: а чем лучше те, кто при Сталине расстреливал приговоренных? Так уж совсем принципиальная разница есть?
Rusbear
Мастер
12/18/2006, 5:04:20 PM
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 12:01) В вопросе с террористами не все просто. Для кого-то это террористы, а для кого-то борцы за свободу. Вспомните, в России в конце 19 - начале 20 века совершались теракты. Взрывали губернаторов, градоначальником, да того-же Столыпина в Киеве... По идее - террористы, но для большинства народа - герои.
Террорист может быть героем. Но от этого он не перестанет быть террористом. Тоже и в отношении борца за свободу. Свобода это цель, а терроризм - средство.
Т.е. для меня террорист, человек использующий террористические методы.
В более узком, но более актуальным на сегодняшний день понимании: зават заложником (абсолютно не по делу), взрывы домов (тоже совсем не по делу) и т.п.
Для меня в данном случае их цель не важна. И если при их захвате они будут уничтожены, я буду это приветствовать.
ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???
Это как получится. и кто победит.
НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...
Конечно даю. Но это так сказать побочный результат. Да и оценки большей частью сводятся к сволочь/молодец, ну там большой/маленький. И уж точно не влезаю в юридические тонкости.
Когда влезаешь в детали, все становится как-то неконтрастно. Откровенных гение/злодеев мало. Так что проще просто зафиксировать факт и не пытаться приклеить к нему ярлык.
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?
Этот пассаж я просто не понял.
То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.
То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...
то ли еще что...
Террорист может быть героем. Но от этого он не перестанет быть террористом. Тоже и в отношении борца за свободу. Свобода это цель, а терроризм - средство.
Т.е. для меня террорист, человек использующий террористические методы.
В более узком, но более актуальным на сегодняшний день понимании: зават заложником (абсолютно не по делу), взрывы домов (тоже совсем не по делу) и т.п.
Для меня в данном случае их цель не важна. И если при их захвате они будут уничтожены, я буду это приветствовать.
ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???
Это как получится. и кто победит.
НЕ МОЖИТЕ ОСТАВАТЬСЯ В СТОРОНЕ И ДАЕТЕ СИТУАЦИИ СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ...
Конечно даю. Но это так сказать побочный результат. Да и оценки большей частью сводятся к сволочь/молодец, ну там большой/маленький. И уж точно не влезаю в юридические тонкости.
Когда влезаешь в детали, все становится как-то неконтрастно. Откровенных гение/злодеев мало. Так что проще просто зафиксировать факт и не пытаться приклеить к нему ярлык.
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?
Этот пассаж я просто не понял.
То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.
То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...
то ли еще что...
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/18/2006, 8:26:17 PM
1. По моей ссылке о женщине-пулеметчице...
Это редкий случай, когда ЕЕ ИСКАЛИ И НАШЛИ. В большинстве своем, ИХ никто не ищет, в лучшем случае, на след выходят случайно, как в примере с Васюрой (трагедия Хатыни)...
Я уже приводил пример по врачам концлагерей (если нужны конкретные фамилии - уточню), которые избежали ответственности, когда попадали для отбытия срока в ФРГ...да и по Австрии то же самое.
2. ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???
Это как получится. и кто победит.
Вот тут вы не правы. По этому поводу прочтите материал:
ИЗ РАСПОРЯЖЕНИЯ ГИТЛЕРА ОТ 13 МАЯ 1941 г. ОБ ОСОБОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ «БАРБАРОССА» И ОБ ОСОБЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ВОЙСК
II. Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслу-живающим персоналом по отношению к местному населению.
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 году, последовавший за ним период страданий германского на-рода, а также борьба против национал-социализма, потребо-вавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.
3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования.
Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск... Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или других трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.
4. При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к достоверности показания враждебных гражданских лиц...
III. Ответственность войсковых начальников.
Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:
1. Чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения.
2. Чтобы судебные советники своевременно были поставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, которыми главнокомандующим были разъяснены политические намерения руководства.
3. Чтобы утверждались только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства...
Подписано: По поручению — Начальник верховного командования вооруженными силами Кейтель.
ВОТ ТАКАЯ ВОТ ИНДУЛЬГЕНЦИЯ НА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПО НЕМЕЦКИ...
А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?
Этот пассаж я просто не понял.
То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.
То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...
то ли еще что...
Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...
И чем больше проходит времени, тем БОЛЬШЕ СОМНЕНИЙ В УМАХ И СЕРДЦАХ НЕ ВОЕВАВШИХ, НЕ ГОЛОДАВШИХ, НЕ ПРОШЕДШИХ ЧЕРЕЗ КОНЦЛАГЕРЯ...
Это редкий случай, когда ЕЕ ИСКАЛИ И НАШЛИ. В большинстве своем, ИХ никто не ищет, в лучшем случае, на след выходят случайно, как в примере с Васюрой (трагедия Хатыни)...
Я уже приводил пример по врачам концлагерей (если нужны конкретные фамилии - уточню), которые избежали ответственности, когда попадали для отбытия срока в ФРГ...да и по Австрии то же самое.
2. ВОЙНА ВЕДЬ ВСЕ НЕ СПИШЕТ???
Это как получится. и кто победит.
Вот тут вы не правы. По этому поводу прочтите материал:
ИЗ РАСПОРЯЖЕНИЯ ГИТЛЕРА ОТ 13 МАЯ 1941 г. ОБ ОСОБОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ «БАРБАРОССА» И ОБ ОСОБЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ ВОЙСК
II. Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслу-живающим персоналом по отношению к местному населению.
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 году, последовавший за ним период страданий германского на-рода, а также борьба против национал-социализма, потребо-вавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.
3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования.
Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск... Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или других трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.
4. При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к достоверности показания враждебных гражданских лиц...
III. Ответственность войсковых начальников.
Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:
1. Чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения.
2. Чтобы судебные советники своевременно были поставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, которыми главнокомандующим были разъяснены политические намерения руководства.
3. Чтобы утверждались только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства...
Подписано: По поручению — Начальник верховного командования вооруженными силами Кейтель.
ВОТ ТАКАЯ ВОТ ИНДУЛЬГЕНЦИЯ НА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПО НЕМЕЦКИ...
А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...
Кроме того, заметьте, со временем, возникает такой парадокс, когда гибель миллионов людей отрицается (например, Холокост, как явление!!!), или эти жертвы сильно завышаются для придания большей значимости... Объективность, КАК ПОДХОД В ОЦЕНКЕ, при этом нивелируется, А МОЖЕТ ОНА ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ??? Зачем искать правду, если еще неизвестно, сколько скилетов спрятано в шкафу истории?
Этот пассаж я просто не понял.
То ли нет смысла искать правду, пока неясно количество жертв.
То ли не важно сколько жертв, важно не отрицать факт...
то ли еще что...
Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...
И чем больше проходит времени, тем БОЛЬШЕ СОМНЕНИЙ В УМАХ И СЕРДЦАХ НЕ ВОЕВАВШИХ, НЕ ГОЛОДАВШИХ, НЕ ПРОШЕДШИХ ЧЕРЕЗ КОНЦЛАГЕРЯ...
Rusbear
Мастер
12/18/2006, 11:30:19 PM
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26) Я уже приводил пример по врачам концлагерей (если нужны конкретные фамилии - уточню), которые избежали ответственности, когда попадали для отбытия срока в ФРГ...да и по Австрии то же самое.
Так вот и я о том же.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26) 1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
Так вот и я о том же.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...
Правильно, а почему? А потому что... смотря кто победит.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...
А вот здесь я не то чтобы не соглашусь, а задумаюсь.
Количество потерь СССР в ВМВ тоже постоянно плавает, меняется, есть разные мнения и цифры. И почему-то ни у кого это не вызывает раздражения и не считается оскорблением. Почему?
Так вот и я о том же.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26) 1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
Так вот и я о том же.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)А В РЕЗУЛЬТАТЕ, ВОЙНА, НЕ ВСЕ СПИСАЛА...
Правильно, а почему? А потому что... смотря кто победит.
(SKARAMANGA-1 @ 18.12.2006 - время: 18:26)Скажу по иному - КОГДА ГИБНУТ СОТНИ, ТЫСЯЧИ - ЭТО СЧИТАЮТ ТРАГЕДИЕЙ, КОГДА ГИБНУТ МИЛЛИОНЫ, К ЭТОМУ ОТНОСЯТСЯ КАК К СТАТИСТИКЕ - С ЦИНИЗМОМ СОМНЕВАЯСЬ И ПЕРЕСЧИТЫВАЯ КОЛЛИЧЕСТВО ГАЗОВЫХ КАМЕР И ПЕЧЕЙ КРЕМАТОРИЕВ...
А вот здесь я не то чтобы не соглашусь, а задумаюсь.
Количество потерь СССР в ВМВ тоже постоянно плавает, меняется, есть разные мнения и цифры. И почему-то ни у кого это не вызывает раздражения и не считается оскорблением. Почему?
OlyaS
Новичок
1/23/2007, 12:38:30 AM
Автор топика по моему имел мысль обсудить наиболее распространенную сейчас в Росси версию Холохоста.
Кратко ее можно сформулмровать так.
- создаваемое молодое еврейское государства крайне нуждалось в людях.
- добровольцев было мало, большинтво евреев Европы считали себя гражданами тех государств на территории которых проживали.
- финансовы круги поддерживающие вновь создаваемое государство Израиль вступили в тайный сговор с правительством Германии с целью максимально ускорить приток еврейского население за счет миграции .
-на их деньги Германия восстанавливает разрушенную первой мировой войной экономику и в благодарность создает миграционные центры и ставит немецких евреев в неравные условия выполняя свою часть сговора.
-веками жившее в европейских старнах еврейское население упорно не хочет мигрировать из родных мест и отказываться от европейского гражжданства . Это вынуждает нацистов применять все более изощренные методы давления чтобы выполнить свои обещания по тайному сговору и обеспечить приток финансирования .
-далее те же кто "простимулировал" деньгами миграцию еврейского населения в новое государство попросту еще раз сделал деньги на крови и страданиях тех единоверцев, которые выстояли, не отреклись от мест где появились на свет, и не ринулись на мифическую историческую родину.
Эту версию событий мне приходится слышать чаще остальных.
Насколько она правдоподобна судить не могу, но вот ее опастность для исторической судьбы Израиля очевидна.
Если потомки миллионов силой согнаных с родных мест евреев поверят, что своим "счастьем" они обязаны отцам Израиля последствия для самой идеи сионизма непредсказуемы.
Кратко ее можно сформулмровать так.
- создаваемое молодое еврейское государства крайне нуждалось в людях.
- добровольцев было мало, большинтво евреев Европы считали себя гражданами тех государств на территории которых проживали.
- финансовы круги поддерживающие вновь создаваемое государство Израиль вступили в тайный сговор с правительством Германии с целью максимально ускорить приток еврейского население за счет миграции .
-на их деньги Германия восстанавливает разрушенную первой мировой войной экономику и в благодарность создает миграционные центры и ставит немецких евреев в неравные условия выполняя свою часть сговора.
-веками жившее в европейских старнах еврейское население упорно не хочет мигрировать из родных мест и отказываться от европейского гражжданства . Это вынуждает нацистов применять все более изощренные методы давления чтобы выполнить свои обещания по тайному сговору и обеспечить приток финансирования .
-далее те же кто "простимулировал" деньгами миграцию еврейского населения в новое государство попросту еще раз сделал деньги на крови и страданиях тех единоверцев, которые выстояли, не отреклись от мест где появились на свет, и не ринулись на мифическую историческую родину.
Эту версию событий мне приходится слышать чаще остальных.
Насколько она правдоподобна судить не могу, но вот ее опастность для исторической судьбы Израиля очевидна.
Если потомки миллионов силой согнаных с родных мест евреев поверят, что своим "счастьем" они обязаны отцам Израиля последствия для самой идеи сионизма непредсказуемы.
Anenerbe
Удален 1/23/2007, 12:48:52 AM
Этой теме уже целый год. Всем уже все понятно.