Холокост
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/12/2006, 5:41:04 PM
«Мы должны развить технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это — то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без малейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются, как черви!»
Адольф Гитлер
Думайте сами и сами делайте выводы....
Адольф Гитлер
Думайте сами и сами делайте выводы....
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/12/2006, 5:45:11 PM
Ortodox, благодарю вас за ссылку... в ответ предлагаю ознакомиться с этим документом. Он тоже фигурировал на Нюренберге (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ГОД!!!)
ИЗ КНИГИ ГЕРМАНА РАУШНИНГА «ГОЛОС РАЗРУШЕНИЯ»,
ИЗДАНИЯ 1940 ГОДА
Глава XI. Внешняя политика Гитлера (стр. 137)
...Он продолжал: минимально, что мы можем сделать,—это предотвратить поднятие чужеземной крови в теле нашей нации.
Я признаю, что угроза этого чужеземного засилия не ослабнет, если в неда-леком будущем мы оккупируем территории с весьма высоким процентом славянского населения, от которого нам не удастся так скоро отделаться.
Подумайте об Австрии, о Вене. Разве в них осталось что-нибудь немецкое?
Мы обязаны истреблять население,— продолжал он, возбуждаясь,— это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения. Если меня спросят, что я подразумеваю под истреблением населения, я отвечу, что я имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь,— грубо говоря, это моя задача. Природа жестока, следовательно, мы тоже имеем право быть жестокими. Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то без сомнения я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, ведущих паразитический образ жизни. Под словами «уничтожить» я не имею в виду непременное истребление этих людей. Я просто приму меры к систематической приоста-новке естественного прироста этого населения.
Например, я могу на несколько лет отделить мужчин от женщин. Вы помните, насколько упал процент деторождаемости во время мировой-войны? Почему-бы нам в течение нескольких лет не проводить сознательно того, что тогда, явилось неизбежным следствием продолжительной войны? Существует не мало путей, при помощи которых можно систематиче-ски, сравнительно безболезненно и уж во всяком случае без кровопролития добиться вымирания нежелательных для нас народов.
Кстати,— добавил он,— я без всякого колебания заявлю об этом открыто.
После войны французы жаловались, что немцев на двадцать миллионов больше, чем нужно. Мы соглашаемся с этим заявлением. Мы приветствуем существование регулирования по плану численности населения. Но нашим друзьям придется нас извинить, если мы каким-либо другим образом раз-решим вопрос об этих двадцати миллионах. После всех этих веков хныкания о защите бедных и забитых для нас пришло время решить защищать сильных перед низшими. Одна из основных задач германского государственного управления во все времена будет заключаться в предотвраще-нии развития славянских рас. Естественные инстинкты всех живых существ подсказывают им не только побеждать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние времена по-бедитель получал исключительное право уничтожать целые племена, целые народы. Осуществляя это постепенно и без кровопролития, мы проявляем гуманность. Нам не нужно забывать, что мы поступаем с другими только так, как они сами по-ступили бы с нами...
Глава XVI. Черная и белая магия (стр. 225)
Я благодарю свою судьбу за то, что она не уготовила мне благословения, посылаемого государством, и не опустила мне на глаза завесу, называемую научным образованием. Мне удалось избежать многих наивных заблуждений. Теперь я пожинаю плоды достигнутого мною. Я приближаюсь ко всему с колоссальным ледяным спокойствием и без предрассудков.
Провидение предопределило, что я буду величайшим освободителем человечества. Я освобождаю людей от сдерживающего начала ума, который завладел ими, от грязных и разлагающих унижений, которые личность претерпевает от химеры, носящей название совесть и мораль, и, требований свободы и личной независимости, которые могут быть перенесены лишь немногими.
Христианской доктрине о бесконечной значимости индивидуальной чело-веческой души и личной ответственности я с неотразимой ясностью проти-вопоставляю спасительную доктрину о ничтожности и маловажности инди-видуального человеческого существа и о его повторяющемся существовании в очевидной бессмертности нации. Догма о страданиях за ближнего и смерть от руки божественного спасителя дает место догме символики жизни и деятельности нового лидера — законодателя, который освобождает преданные ему массы от тяжести свободной воли.
ИЗ КНИГИ ГЕРМАНА РАУШНИНГА «ГОЛОС РАЗРУШЕНИЯ»,
ИЗДАНИЯ 1940 ГОДА
Глава XI. Внешняя политика Гитлера (стр. 137)
...Он продолжал: минимально, что мы можем сделать,—это предотвратить поднятие чужеземной крови в теле нашей нации.
Я признаю, что угроза этого чужеземного засилия не ослабнет, если в неда-леком будущем мы оккупируем территории с весьма высоким процентом славянского населения, от которого нам не удастся так скоро отделаться.
Подумайте об Австрии, о Вене. Разве в них осталось что-нибудь немецкое?
Мы обязаны истреблять население,— продолжал он, возбуждаясь,— это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения. Если меня спросят, что я подразумеваю под истреблением населения, я отвечу, что я имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь,— грубо говоря, это моя задача. Природа жестока, следовательно, мы тоже имеем право быть жестокими. Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то без сомнения я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, ведущих паразитический образ жизни. Под словами «уничтожить» я не имею в виду непременное истребление этих людей. Я просто приму меры к систематической приоста-новке естественного прироста этого населения.
Например, я могу на несколько лет отделить мужчин от женщин. Вы помните, насколько упал процент деторождаемости во время мировой-войны? Почему-бы нам в течение нескольких лет не проводить сознательно того, что тогда, явилось неизбежным следствием продолжительной войны? Существует не мало путей, при помощи которых можно систематиче-ски, сравнительно безболезненно и уж во всяком случае без кровопролития добиться вымирания нежелательных для нас народов.
Кстати,— добавил он,— я без всякого колебания заявлю об этом открыто.
После войны французы жаловались, что немцев на двадцать миллионов больше, чем нужно. Мы соглашаемся с этим заявлением. Мы приветствуем существование регулирования по плану численности населения. Но нашим друзьям придется нас извинить, если мы каким-либо другим образом раз-решим вопрос об этих двадцати миллионах. После всех этих веков хныкания о защите бедных и забитых для нас пришло время решить защищать сильных перед низшими. Одна из основных задач германского государственного управления во все времена будет заключаться в предотвраще-нии развития славянских рас. Естественные инстинкты всех живых существ подсказывают им не только побеждать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние времена по-бедитель получал исключительное право уничтожать целые племена, целые народы. Осуществляя это постепенно и без кровопролития, мы проявляем гуманность. Нам не нужно забывать, что мы поступаем с другими только так, как они сами по-ступили бы с нами...
Глава XVI. Черная и белая магия (стр. 225)
Я благодарю свою судьбу за то, что она не уготовила мне благословения, посылаемого государством, и не опустила мне на глаза завесу, называемую научным образованием. Мне удалось избежать многих наивных заблуждений. Теперь я пожинаю плоды достигнутого мною. Я приближаюсь ко всему с колоссальным ледяным спокойствием и без предрассудков.
Провидение предопределило, что я буду величайшим освободителем человечества. Я освобождаю людей от сдерживающего начала ума, который завладел ими, от грязных и разлагающих унижений, которые личность претерпевает от химеры, носящей название совесть и мораль, и, требований свободы и личной независимости, которые могут быть перенесены лишь немногими.
Христианской доктрине о бесконечной значимости индивидуальной чело-веческой души и личной ответственности я с неотразимой ясностью проти-вопоставляю спасительную доктрину о ничтожности и маловажности инди-видуального человеческого существа и о его повторяющемся существовании в очевидной бессмертности нации. Догма о страданиях за ближнего и смерть от руки божественного спасителя дает место догме символики жизни и деятельности нового лидера — законодателя, который освобождает преданные ему массы от тяжести свободной воли.
Ortodox
Удален 12/12/2006, 6:47:06 PM
Скараманга, меня убеждать не надо.
Я такой же антифашист как и Вы. Я помню предостережение Юлиуса Фучика.
И в Холокосте я не сомневаюсь.
Убеждайте сомневающихся.
Я такой же антифашист как и Вы. Я помню предостережение Юлиуса Фучика.
И в Холокосте я не сомневаюсь.
Убеждайте сомневающихся.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/12/2006, 8:51:50 PM
(Ortodox @ 12.12.2006 - время: 15:47) Скараманга, меня убеждать не надо.
Я такой же антифашист как и Вы. Я помню предостережение Юлиуса Фучика.
И в Холокосте я не сомневаюсь.
Убеждайте сомневающихся.
По крайней мере, пускай они прочтут мои посты и подумают, а подумать здесь есть над чем.
Я такой же антифашист как и Вы. Я помню предостережение Юлиуса Фучика.
И в Холокосте я не сомневаюсь.
Убеждайте сомневающихся.
По крайней мере, пускай они прочтут мои посты и подумают, а подумать здесь есть над чем.
DELETED
Акула пера
12/13/2006, 6:41:01 PM
(Rusbear @ 11.12.2006 - время: 09:12) (Хагги @ 11.12.2006 - время: 09:57) Позор на весь мир
https://www.rambler.ru/news/events/teheran/9278432.html
Хм. Конференцию сразу обозвали отрицанием.
Симптоматично.
Так,что по Вашему--президент Ирана прав??????
https://www.rambler.ru/news/events/teheran/9278432.html
Хм. Конференцию сразу обозвали отрицанием.
Симптоматично.
Так,что по Вашему--президент Ирана прав??????
Rusbear
Мастер
12/13/2006, 10:00:55 PM
(Хагги @ 13.12.2006 - время: 16:41) Так,что по Вашему--президент Ирана прав??????
Я про президента Ирана ничего не говорил.
Я сказал про комментарий Госдепартамента США.
Как минимум их позиция не лучше Иранской.
Ну а что касается Ирана...
Я догадываюсь, что тут дело не совсем объективно.
Поэтому конкретный случай комментировать не буду.
Но вообще я против создания любых догм, и приветствую попытки разобраться в ситуации. В конце концов информации со временем становится больше, и оценка событий и их масштаба меняется со временем и это нормально.
Я про президента Ирана ничего не говорил.
Я сказал про комментарий Госдепартамента США.
Как минимум их позиция не лучше Иранской.
Ну а что касается Ирана...
Я догадываюсь, что тут дело не совсем объективно.
Поэтому конкретный случай комментировать не буду.
Но вообще я против создания любых догм, и приветствую попытки разобраться в ситуации. В конце концов информации со временем становится больше, и оценка событий и их масштаба меняется со временем и это нормально.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2006, 2:50:38 PM
Но вообще я против создания любых догм, и приветствую попытки разобраться в ситуации.
Вера в бога это тоже догма. Или у вас есть реальные доказательства его существования???
В конце концов информации со временем становится больше, и оценка событий и их масштаба меняется со временем и это нормально.
Самое интересное, что мало кто хочет сам искать эту информацию, ЗАТО НА "УРА" ИДУТ "ТРУДЫ" НОВОМОДНЫХ ИСТОРИКОВ, КОТОРЫЕ "ПО СЕКРЕТУ" ДЕЛАЮТ "СЕНСАЦИОННЫЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ". Помните, в свое время Резун и его "Ледокол" наделали немало шуму, А ЧТО НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛОСЬ???
А НИЧЕГО!!! ПУСТЫШКА!!! И МОГИЛЬНЫЙ КАМЕНЬ ЕМУ ОТ ИСАЕВА (АНТИСУВОРОВ)!!!
Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки.
На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах...
Кстати, в советские времена были изданы у нас и мемуары многих немецких и наших генералов, материалы Нюренберга, да и кое-что из зарубежных исследователей. ПРОСТО НУЖНО БЫЛО ВСЕ ЭТО ИЗУЧАТЬ САМОМУ И ДУМАТЬ, А ЗАЧЕМ???
Когда можно почитать того же суворова и проглотить все, что он предлагает. МНОГИЕ ТАК И ПОСТУПИЛИ...
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ.
В ЕВРОПЕ И США УЖЕ ДАВНО "НЕ ПОМНЯТ" НА ЧЬИ ПЛЕЧИ ЛЕГЛА ОСНОВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И СКОЛЬКО МЫ ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛИ. И ЭТО ФАКТ.
ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.
ЕВРОПА ВСЕ ЗАБЫЛА!!! НО МЫ ЭТО НЕ ЗАБЫЛИ!!!
p.s. Те, кто не помнят свою историю, рискуют ее опять повторить...
Вера в бога это тоже догма. Или у вас есть реальные доказательства его существования???
В конце концов информации со временем становится больше, и оценка событий и их масштаба меняется со временем и это нормально.
Самое интересное, что мало кто хочет сам искать эту информацию, ЗАТО НА "УРА" ИДУТ "ТРУДЫ" НОВОМОДНЫХ ИСТОРИКОВ, КОТОРЫЕ "ПО СЕКРЕТУ" ДЕЛАЮТ "СЕНСАЦИОННЫЕ РАЗОБЛАЧЕНИЯ". Помните, в свое время Резун и его "Ледокол" наделали немало шуму, А ЧТО НА ПОВЕРКУ ОКАЗАЛОСЬ???
А НИЧЕГО!!! ПУСТЫШКА!!! И МОГИЛЬНЫЙ КАМЕНЬ ЕМУ ОТ ИСАЕВА (АНТИСУВОРОВ)!!!
Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки.
На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах...
Кстати, в советские времена были изданы у нас и мемуары многих немецких и наших генералов, материалы Нюренберга, да и кое-что из зарубежных исследователей. ПРОСТО НУЖНО БЫЛО ВСЕ ЭТО ИЗУЧАТЬ САМОМУ И ДУМАТЬ, А ЗАЧЕМ???
Когда можно почитать того же суворова и проглотить все, что он предлагает. МНОГИЕ ТАК И ПОСТУПИЛИ...
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ.
В ЕВРОПЕ И США УЖЕ ДАВНО "НЕ ПОМНЯТ" НА ЧЬИ ПЛЕЧИ ЛЕГЛА ОСНОВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И СКОЛЬКО МЫ ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛИ. И ЭТО ФАКТ.
ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.
ЕВРОПА ВСЕ ЗАБЫЛА!!! НО МЫ ЭТО НЕ ЗАБЫЛИ!!!
p.s. Те, кто не помнят свою историю, рискуют ее опять повторить...
Rusbear
Мастер
12/14/2006, 3:44:23 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 12:50) Вера в бога это тоже догма. Или у вас есть реальные доказательства его существования???
Во-первых я не совсем верующий,
а во-вторых и главных: Вера - это вера, я ничего против нее не имею, до момента пока она не начинает подаваться как факт.
Так вот вера во что-то (даже миллионов и миллиардов) - это не факт существования этого.
Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки.
На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах...
Есть такое дело (это я про отрицание и перекраивание). И мне это не нравится. Однако не могу не отметить тот факт, что не мало таких вот "отрицаний", становились для меня толчком изучить ситуацию по внимательней.
И знаете, что интересно? ВСЕГДА оказывалось, что не правы и те и эти. Т.е. и официальная версия и отрицатели.
И теперь я уверен, что все что я знаю по темам в которых я не разбирался сам, а знаю о них только из школы, популярных книг, и прочих популярных источников, скажем так - не совсем правда.
Поэтому меня эти отрицания хотя и раздражают, но назвать их однозначно отрицательным явлением я не решусь.
В конце концов написал Исаев Антисуворова, а написал бы он его без самого Суворова?
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ.
Вполне возможно.
Однако свидетель для меня один из самых неточных, недостоверных и необъективных источников информации. Причем эти качества многократно усиливаются если речь идет о событиях хотя бы годовой давности.
В ЕВРОПЕ И США УЖЕ ДАВНО "НЕ ПОМНЯТ" НА ЧЬИ ПЛЕЧИ ЛЕГЛА ОСНОВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И СКОЛЬКО МЫ ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛИ. И ЭТО ФАКТ.
Я совсем недавно узнал о роли наших союзников в ВОВ. Необъективность в массах будет всегда. И это нармально. И даже наверное правильно.
ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.
Если не считать Прибалтику, то можно поподробнее о маршах ветеранов СС и осквернения могил?
В Берлине я был в Трептов-парке и видел отношение именно к нашему памятнику. На меня это произвело большое впечатление. Не уверен, что мы бы так смогли.
А по поводу престарелых фашистов. Если они не совершали преступлений (или понесли за них наказание), что неправильного в том, что страна содержит ветеранов своей армии. Чем они для них хуже, чем для нас наши ветераны?
Во-первых я не совсем верующий,
а во-вторых и главных: Вера - это вера, я ничего против нее не имею, до момента пока она не начинает подаваться как факт.
Так вот вера во что-то (даже миллионов и миллиардов) - это не факт существования этого.
Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки.
На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах...
Есть такое дело (это я про отрицание и перекраивание). И мне это не нравится. Однако не могу не отметить тот факт, что не мало таких вот "отрицаний", становились для меня толчком изучить ситуацию по внимательней.
И знаете, что интересно? ВСЕГДА оказывалось, что не правы и те и эти. Т.е. и официальная версия и отрицатели.
И теперь я уверен, что все что я знаю по темам в которых я не разбирался сам, а знаю о них только из школы, популярных книг, и прочих популярных источников, скажем так - не совсем правда.
Поэтому меня эти отрицания хотя и раздражают, но назвать их однозначно отрицательным явлением я не решусь.
В конце концов написал Исаев Антисуворова, а написал бы он его без самого Суворова?
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ.
Вполне возможно.
Однако свидетель для меня один из самых неточных, недостоверных и необъективных источников информации. Причем эти качества многократно усиливаются если речь идет о событиях хотя бы годовой давности.
В ЕВРОПЕ И США УЖЕ ДАВНО "НЕ ПОМНЯТ" НА ЧЬИ ПЛЕЧИ ЛЕГЛА ОСНОВНАЯ ТЯЖЕСТЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И СКОЛЬКО МЫ ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛИ. И ЭТО ФАКТ.
Я совсем недавно узнал о роли наших союзников в ВОВ. Необъективность в массах будет всегда. И это нармально. И даже наверное правильно.
ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.
Если не считать Прибалтику, то можно поподробнее о маршах ветеранов СС и осквернения могил?
В Берлине я был в Трептов-парке и видел отношение именно к нашему памятнику. На меня это произвело большое впечатление. Не уверен, что мы бы так смогли.
А по поводу престарелых фашистов. Если они не совершали преступлений (или понесли за них наказание), что неправильного в том, что страна содержит ветеранов своей армии. Чем они для них хуже, чем для нас наши ветераны?
Ortodox
Удален 12/14/2006, 4:40:43 PM
Если не считать Прибалтику, то можно поподробнее о маршах ветеранов СС и осквернения могил?
Щас Вам Скараманга расскажет как по Крещатику "ветераны СС" маршируют каждый год 14 октября.
Щас Вам Скараманга расскажет как по Крещатику "ветераны СС" маршируют каждый год 14 октября.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2006, 5:49:50 PM
(Ortodox @ 14.12.2006 - время: 13:40) Щас Вам Скараманга расскажет как по Крещатику "ветераны СС" маршируют каждый год 14 октября.
А вы еще скажите, что среди ветеранов УПА нет СС-ОВЦЕВ из ГАЛИЧИНЫ.
Или может вы скажите кто такой Орест Васкул, который возглавляет Киевскую организацию "Всеукраинского братства воинов ОУН-УПА" И В КАКОМ ОН ЗВАНИИ СЛУЖИЛ В ГАЛИЧИНЕ???
А вы еще скажите, что среди ветеранов УПА нет СС-ОВЦЕВ из ГАЛИЧИНЫ.
Или может вы скажите кто такой Орест Васкул, который возглавляет Киевскую организацию "Всеукраинского братства воинов ОУН-УПА" И В КАКОМ ОН ЗВАНИИ СЛУЖИЛ В ГАЛИЧИНЕ???
Ortodox
Удален 12/14/2006, 6:40:19 PM
Да знаю, знаю кто такой Васкул. Начитался уже о нём.
Что мол, это и полковник СС, и ветеран дивизии СС "Галичина".
Скараманга, ну Вы же трезвомыслящий человек.
Ну сами подумайте. как человек 1926 г.р. мог быть полковником в дивизии "Галичина"? 18-летний полковник??? бред какой-то.
И какие у Вас основания считать его ветераном дивизии СС "Галичина"?
Вот Вы как-то обронили. что мол, неплохо знаете историю этой дивизии.
Ну, тогда Вы не можете не знать, что после жестокого боя под Бродами (первого и последнего боя дивизии против Красной Армии), в строю осталось всего около 3-х тысяч человек. Дивизия была отведена на переформирование и в боевых действиях на фронте больше не участвовала.
Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях.
Одно время поляки пытались приписать дивизии уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако, историки доказали, что в уничтожении села участвовали регулярные части немецкой армии, а дивизия «Галичина» в то время находилась только в стадии формирования.
После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, а 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками и отправлены в ГУЛАГ.
А теперь объясните пожалуйста, Скараманга, как это "ветеран дивизии "Галичина" Васкул в 1945 г. оказался не в английском плену и не в советских лагерях?
Что мол, это и полковник СС, и ветеран дивизии СС "Галичина".
Скараманга, ну Вы же трезвомыслящий человек.
Ну сами подумайте. как человек 1926 г.р. мог быть полковником в дивизии "Галичина"? 18-летний полковник??? бред какой-то.
И какие у Вас основания считать его ветераном дивизии СС "Галичина"?
Вот Вы как-то обронили. что мол, неплохо знаете историю этой дивизии.
Ну, тогда Вы не можете не знать, что после жестокого боя под Бродами (первого и последнего боя дивизии против Красной Армии), в строю осталось всего около 3-х тысяч человек. Дивизия была отведена на переформирование и в боевых действиях на фронте больше не участвовала.
Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях.
Одно время поляки пытались приписать дивизии уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако, историки доказали, что в уничтожении села участвовали регулярные части немецкой армии, а дивизия «Галичина» в то время находилась только в стадии формирования.
После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, а 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками и отправлены в ГУЛАГ.
А теперь объясните пожалуйста, Скараманга, как это "ветеран дивизии "Галичина" Васкул в 1945 г. оказался не в английском плену и не в советских лагерях?
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2006, 7:13:28 PM
Во-первых я не совсем верующий,
а во-вторых и главных: Вера - это вера, я ничего против нее не имею, до момента пока она не начинает подаваться как факт.
Так вот вера во что-то (даже миллионов и миллиардов) - это не факт существования этого.
Спор теологический.
Вера основана на канонах (догмах) и верующий человек их принимает. Сомнениям здесь места нет. Причем ЛЮБАЯ вера именно и подается как факт.
Когда-то я услышал интересную фразу: "Боги умирают тогда, когда в них перестают верить", интересно, что сказал бы автор этих строк, по поводу "не совсем верующего"...
Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки.
На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах...
Есть такое дело (это я про отрицание и перекраивание). И мне это не нравится. Однако не могу не отметить тот факт, что не мало таких вот "отрицаний", становились для меня толчком изучить ситуацию по внимательней.
И знаете, что интересно? ВСЕГДА оказывалось, что не правы и те и эти. Т.е. и официальная версия и отрицатели.
И теперь я уверен, что все что я знаю по темам в которых я не разбирался сам, а знаю о них только из школы, популярных книг, и прочих популярных источников, скажем так - не совсем правда.
Поэтому меня эти отрицания хотя и раздражают, но назвать их однозначно отрицательным явлением я не решусь.
В конце концов написал Исаев Антисуворова, а написал бы он его без самого Суворова?
А с этим я почти целиком согласен. Действительно, отрицание заставляет самому постараться во всем разобраться, искать факты, сопоставлять различные источники и т.д. НО ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ИСКАТЬ, КТО ХОЧЕТ САМ РАЗОБРАТЬСЯ, А НЕ ПРИНЯТЬ ЧУЖИЕ И ГОТОВЫЕ "К УПОТРЕБЛЕНИЮ" ВЫВОДЫ. А много ли таких???
А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ.
Вполне возможно.
Однако свидетель для меня один из самых неточных, недостоверных и необъективных источников информации. Причем эти качества многократно усиливаются если речь идет о событиях хотя бы годовой давности.
Опять не могу с вами согласиться. СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???
А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.
Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....
И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.
Если не считать Прибалтику, то можно поподробнее о маршах ветеранов СС и осквернения могил?
В Берлине я был в Трептов-парке и видел отношение именно к нашему памятнику. На меня это произвело большое впечатление. Не уверен, что мы бы так смогли.
А по поводу престарелых фашистов. Если они не совершали преступлений (или понесли за них наказание), что неправильного в том, что страна содержит ветеранов своей армии. Чем они для них хуже, чем для нас наши ветераны?
Вы что-нибудь слышали о ежегодных маршах бывших "Ваффен СС" 1-го ноября каждого года в австрийском городе Зальцбурге??? РОДИНЕ МОЦАРТА!!! ТОГДА ЗАПОМНИТЕ -РОДИНА ВСЕХ СТАРЫХ НАЦИ - АВСТРИЯ!!!
Недавно по телевидению показали передачу о том, как людьми покойного Визенталя в Европе проводилась акция по поиску ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ, НА КОТОРЫХ ЗА ДОЛГИЕ ГОДЫ БЫЛИ СОБРАНЫ ВСЕ НЕОБХОДИМЫЙ ДОКУМЕНТЫ. Акция называлась "Последний шанс". Кое-кого нашли и ИМЕННО В АВСТРИИ.
НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!
Журнилисткы немецкого журнала "Шпигль" провели расследование и оказалось, что на востоке Австрии ежегодно устраиваются закрытые съезды этих ветеранов, там открыто пропагандируются идеи ТРЕТЬЕГО РЕЙХА, ОПРАВДЫВАЮТСЯ МЕТОДЫ ГИТЛЕРА И ЕГО ПОДРУЧНЫХ, ПРОДАЕТСЯ ЛИТЕРАТУРА И КИНОФОТОДОКУМЕНТЫ ("ТРИУМФ ВОЛИ" ИДЕТ НА УРА!!!). ОНИ ЭТОГО НЕ СКРЫВАЮТ. ВСЕ ЭТО БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО НА СКРЫТУЮ КАМЕРУ И ПОКАЗАНО ПО ТЕЛЕВИДЕНИЮ...
ВОТ ТАК...
p.s. Почитайте это для себя. Здесь есть кое-что интересное о европейских фашистах...
А про могилы я отвечу позже... у меня сейчас работа.
https://mesogaia-sarmatia.narod.ru/aralov.htm
а во-вторых и главных: Вера - это вера, я ничего против нее не имею, до момента пока она не начинает подаваться как факт.
Так вот вера во что-то (даже миллионов и миллиардов) - это не факт существования этого.
Спор теологический.
Вера основана на канонах (догмах) и верующий человек их принимает. Сомнениям здесь места нет. Причем ЛЮБАЯ вера именно и подается как факт.
Когда-то я услышал интересную фразу: "Боги умирают тогда, когда в них перестают верить", интересно, что сказал бы автор этих строк, по поводу "не совсем верующего"...
Доступ к архивам еще не дает право перекраивать историю! История - это не публичная девка, чтобы вертеть ею как кому будет угодно. Любой факт нужно доказывать и работать с несколькими источниками информации. А этим могут похвастаться очень немногие историки.
На мой взгляд, сейчас больше преобладает желание все отрицать и перекраивать. И этот постперестроечный синдром еще долго будет в умах...
Есть такое дело (это я про отрицание и перекраивание). И мне это не нравится. Однако не могу не отметить тот факт, что не мало таких вот "отрицаний", становились для меня толчком изучить ситуацию по внимательней.
И знаете, что интересно? ВСЕГДА оказывалось, что не правы и те и эти. Т.е. и официальная версия и отрицатели.
И теперь я уверен, что все что я знаю по темам в которых я не разбирался сам, а знаю о них только из школы, популярных книг, и прочих популярных источников, скажем так - не совсем правда.
Поэтому меня эти отрицания хотя и раздражают, но назвать их однозначно отрицательным явлением я не решусь.
В конце концов написал Исаев Антисуворова, а написал бы он его без самого Суворова?
А с этим я почти целиком согласен. Действительно, отрицание заставляет самому постараться во всем разобраться, искать факты, сопоставлять различные источники и т.д. НО ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ИСКАТЬ, КТО ХОЧЕТ САМ РАЗОБРАТЬСЯ, А НЕ ПРИНЯТЬ ЧУЖИЕ И ГОТОВЫЕ "К УПОТРЕБЛЕНИЮ" ВЫВОДЫ. А много ли таких???
А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЧЕМ МЕНЬШЕ ЖИВЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ И УЧАСТНИКОВ СОБЫТИЙ ТОЙ ВОЙНЫ, КОТОРЫМ ПАМЯТНО ВСЕ, ЧТО ОНИ ПЕРЕЖИЛИ И ЧЕМУ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ, ТЕМ БОЛЬШЕ ВОЗНИКАЕТ ФАЛЬСИФИКАТОРОВ И РЕВИЗИОНИСТОВ.
Вполне возможно.
Однако свидетель для меня один из самых неточных, недостоверных и необъективных источников информации. Причем эти качества многократно усиливаются если речь идет о событиях хотя бы годовой давности.
Опять не могу с вами согласиться. СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???
А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.
Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....
И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
ЗАТО ВСЕ В ТОЙ ЖЕ ЕВРОПЕ УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ МУЗЕИ ТОТАЛИТАРИЗМА, ГДЕ В КАЧЕСТВЕ ЭКСПОНАТОВ - ПАМЯТНИКИ СОВЕТСКИМ СОЛДАТАМ, ОСКВЕРНЯЮТСЯ МОГИЛЫ НАШИХ ПАВШИХ, МАРШАМИ ВЕТЕРАНОВ СС И ИХ ПОКЛОННИКОВ УЖЕ НИКОГО НЕ УДИВИШЬ, МНОГИЕ ПРЕСТАРЕЛЫЕ ФАШИСТЫ СПОКОЙНО ДОЖИВАЮТ НА ПОЛНОМ ПЕНСИОНЕ НАСЛАЖДАЯСЬ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ.
Если не считать Прибалтику, то можно поподробнее о маршах ветеранов СС и осквернения могил?
В Берлине я был в Трептов-парке и видел отношение именно к нашему памятнику. На меня это произвело большое впечатление. Не уверен, что мы бы так смогли.
А по поводу престарелых фашистов. Если они не совершали преступлений (или понесли за них наказание), что неправильного в том, что страна содержит ветеранов своей армии. Чем они для них хуже, чем для нас наши ветераны?
Вы что-нибудь слышали о ежегодных маршах бывших "Ваффен СС" 1-го ноября каждого года в австрийском городе Зальцбурге??? РОДИНЕ МОЦАРТА!!! ТОГДА ЗАПОМНИТЕ -РОДИНА ВСЕХ СТАРЫХ НАЦИ - АВСТРИЯ!!!
Недавно по телевидению показали передачу о том, как людьми покойного Визенталя в Европе проводилась акция по поиску ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ, НА КОТОРЫХ ЗА ДОЛГИЕ ГОДЫ БЫЛИ СОБРАНЫ ВСЕ НЕОБХОДИМЫЙ ДОКУМЕНТЫ. Акция называлась "Последний шанс". Кое-кого нашли и ИМЕННО В АВСТРИИ.
НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!
Журнилисткы немецкого журнала "Шпигль" провели расследование и оказалось, что на востоке Австрии ежегодно устраиваются закрытые съезды этих ветеранов, там открыто пропагандируются идеи ТРЕТЬЕГО РЕЙХА, ОПРАВДЫВАЮТСЯ МЕТОДЫ ГИТЛЕРА И ЕГО ПОДРУЧНЫХ, ПРОДАЕТСЯ ЛИТЕРАТУРА И КИНОФОТОДОКУМЕНТЫ ("ТРИУМФ ВОЛИ" ИДЕТ НА УРА!!!). ОНИ ЭТОГО НЕ СКРЫВАЮТ. ВСЕ ЭТО БЫЛО ЗАФИКСИРОВАНО НА СКРЫТУЮ КАМЕРУ И ПОКАЗАНО ПО ТЕЛЕВИДЕНИЮ...
ВОТ ТАК...
p.s. Почитайте это для себя. Здесь есть кое-что интересное о европейских фашистах...
А про могилы я отвечу позже... у меня сейчас работа.
https://mesogaia-sarmatia.narod.ru/aralov.htm
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2006, 7:21:55 PM
(Ortodox @ 14.12.2006 - время: 15:40) Да знаю, знаю кто такой Васкул. Начитался уже о нём.
Что мол, это и полковник СС, и ветеран дивизии СС "Галичина".
Скараманга, ну Вы же трезвомыслящий человек.
Ну сами подумайте. как человек 1926 г.р. мог быть полковником в дивизии "Галичина"? 18-летний полковник??? бред какой-то.
И какие у Вас основания считать его ветераном дивизии СС "Галичина"?
Вот Вы как-то обронили. что мол, неплохо знаете историю этой дивизии.
Ну, тогда Вы не можете не знать, что после жестокого боя под Бродами (первого и последнего боя дивизии против Красной Армии), в строю осталось всего около 3-х тысяч человек. Дивизия была отведена на переформирование и в боевых действиях на фронте больше не участвовала.
Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях.
Одно время поляки пытались приписать дивизии уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако, историки доказали, что в уничтожении села участвовали регулярные части немецкой армии, а дивизия «Галичина» в то время находилась только в стадии формирования.
После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, а 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками и отправлены в ГУЛАГ.
А теперь объясните пожалуйста, Скараманга, как это "ветеран дивизии "Галичина" Васкул в 1945 г. оказался не в английском плену и не в советских лагерях?
Вы столько изложили, что можно открывать новую ветку... ЭТО ВЕДЬ НЕ ПО ТЕМЕ ХОЛОКОСТА...
А по поводу дивизии (пока я работаю) лучше бы дали материал по боевым группам, которые в них входили (В ЧАСТНОСТИ, ПРО БОЕВУЮ ГРУППУ БАЙЕРСДОРФА) и про их подвиги...
Я ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ НЕ МОГУ С ВАМИ СОГЛАСИТЬСЯ (НИ ПО БОЕВОМУ ПУТИ, НИ ПО ЭТАПАМ ФОРМИРОВАНИЯ)...
Будет время - отвечу подробнее.
Что мол, это и полковник СС, и ветеран дивизии СС "Галичина".
Скараманга, ну Вы же трезвомыслящий человек.
Ну сами подумайте. как человек 1926 г.р. мог быть полковником в дивизии "Галичина"? 18-летний полковник??? бред какой-то.
И какие у Вас основания считать его ветераном дивизии СС "Галичина"?
Вот Вы как-то обронили. что мол, неплохо знаете историю этой дивизии.
Ну, тогда Вы не можете не знать, что после жестокого боя под Бродами (первого и последнего боя дивизии против Красной Армии), в строю осталось всего около 3-х тысяч человек. Дивизия была отведена на переформирование и в боевых действиях на фронте больше не участвовала.
Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях.
Одно время поляки пытались приписать дивизии уничтожении польской деревни Гута Пеняцкая. Однако, историки доказали, что в уничтожении села участвовали регулярные части немецкой армии, а дивизия «Галичина» в то время находилась только в стадии формирования.
После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, а 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками и отправлены в ГУЛАГ.
А теперь объясните пожалуйста, Скараманга, как это "ветеран дивизии "Галичина" Васкул в 1945 г. оказался не в английском плену и не в советских лагерях?
Вы столько изложили, что можно открывать новую ветку... ЭТО ВЕДЬ НЕ ПО ТЕМЕ ХОЛОКОСТА...
А по поводу дивизии (пока я работаю) лучше бы дали материал по боевым группам, которые в них входили (В ЧАСТНОСТИ, ПРО БОЕВУЮ ГРУППУ БАЙЕРСДОРФА) и про их подвиги...
Я ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ НЕ МОГУ С ВАМИ СОГЛАСИТЬСЯ (НИ ПО БОЕВОМУ ПУТИ, НИ ПО ЭТАПАМ ФОРМИРОВАНИЯ)...
Будет время - отвечу подробнее.
Ortodox
Удален 12/14/2006, 8:29:43 PM
Скараманга, а ведь я нашёл Ваши следы! :-)))
https://forum.for-ua.com/read.php?1,975611,page=3
Хоть Вы там и под несколько другим ником, но в общем очень-очень узнаваемы. Даже своим привычкам форматировать текст, злоупотреблять верхним регистром и выделением, Вы не изменяете.
Боевая группа "Байерсдорф" говорите? ну-ну....
В принципе, с Вами всё ясно.
Можете мне больше ничего не отвечать.
Общаться с Вами дальше я не вижу никакого смысла.
ХОЧУ КОЕ-ЧТО ПОЯСНИТЬ НАШИМ РОССИЙСКИМ КОЛЛЕГАМ
Дело в том, что в Украине сейчас идёт очень ожесточённая политическая борьба.
И определённые силы в этой борьбе не гнушаются никакими средствами.
Это витренковцы, коммунисты и некоторая часть регионалов.
Они используют любую возможность для дестабилизации общества, для нагнетания ненависти и вражды между людьми различных политических взглядов. Немало таких "работает" на украинских форумах. Именно работает, перебегая с форума на форум и повторяя от раза к разу мантры о "зверствах бандеровцев".
Короче говоря, это пропагандисты, оперирующие заученными клише.
Набор этих клише стандартный - евреев в Бабьем Яру расстреливали бандеровцы, Хатынь сожгли украинские националисты, по Крещатику маршируют эсесовцы. и т.п. Бред конечно же. Спекуляции на естественной нашей ненависти к фашизму.
На укр форумах они получают достойный отпор.
Теперь, я смотрю, они начали перебегать и на российские.
Хотят позажигать и здесь, столкнуть нас с Вами лбами.
Не поддавайтесь на эти провокации!
https://forum.for-ua.com/read.php?1,975611,page=3
Хоть Вы там и под несколько другим ником, но в общем очень-очень узнаваемы. Даже своим привычкам форматировать текст, злоупотреблять верхним регистром и выделением, Вы не изменяете.
Боевая группа "Байерсдорф" говорите? ну-ну....
В принципе, с Вами всё ясно.
Можете мне больше ничего не отвечать.
Общаться с Вами дальше я не вижу никакого смысла.
ХОЧУ КОЕ-ЧТО ПОЯСНИТЬ НАШИМ РОССИЙСКИМ КОЛЛЕГАМ
Дело в том, что в Украине сейчас идёт очень ожесточённая политическая борьба.
И определённые силы в этой борьбе не гнушаются никакими средствами.
Это витренковцы, коммунисты и некоторая часть регионалов.
Они используют любую возможность для дестабилизации общества, для нагнетания ненависти и вражды между людьми различных политических взглядов. Немало таких "работает" на украинских форумах. Именно работает, перебегая с форума на форум и повторяя от раза к разу мантры о "зверствах бандеровцев".
Короче говоря, это пропагандисты, оперирующие заученными клише.
Набор этих клише стандартный - евреев в Бабьем Яру расстреливали бандеровцы, Хатынь сожгли украинские националисты, по Крещатику маршируют эсесовцы. и т.п. Бред конечно же. Спекуляции на естественной нашей ненависти к фашизму.
На укр форумах они получают достойный отпор.
Теперь, я смотрю, они начали перебегать и на российские.
Хотят позажигать и здесь, столкнуть нас с Вами лбами.
Не поддавайтесь на эти провокации!
Rusbear
Мастер
12/14/2006, 9:51:00 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13) Спор теологический.
Да, нет. Я как раз попытался перевести в практическую плоскость.
Ну например если миллионы европейцев верят в то, что имено англичане (американцы) выиграли ВМВ, то станет ли это фактом?
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)НО ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ИСКАТЬ, КТО ХОЧЕТ САМ РАЗОБРАТЬСЯ, А НЕ ПРИНЯТЬ ЧУЖИЕ И ГОТОВЫЕ "К УПОТРЕБЛЕНИЮ" ВЫВОДЫ. А много ли таких???
Нет, не много. Но ведь и тех, кто верит официальной версии тоже немало. В результате баланс :))
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.
С вашим утверждением я согласен.
Просто я имел ввиду нечто иное. Издал тот же Исаев книгу, ее прочитали посвященные, и на этом процесс закончился.
А после Суворова Исаев (и прочие такие как он) вынуждены вступать в дискуссию. Причем понятно, что Суворов пишет не для специалистов. Ну и дискутировать с ним приходится на этом же уровне. В результате охватываются значительно более широкие массы.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???
Это первоисточник. И эти данные очень важны. Но в сыром виде малоприменимы. Проблем много: точка зрения ограничена, причем не только местонахождением, но и воспитанием, умственными способностями и т.п.; накладываются эмоции (помните "у страха глаза велики"?); события интерпретируются в соответсвии с пониманием, настроением, политическими взглядами.
Есть такое выражение: "Врет как свидетель". Не потому что он плохой или хочет соврать, а по определению объективной информацией он не обладает.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.
Время отрицательно сказывается только на свидетелях.
Документы, со временем, имеют привычку наоборот появляться, а не исчезать, причем иногда с неожиданной стороны. А для документальных свидетельств, время мало что значит.
Появляются новые методы исследований.
Появляются новые факты, может напрямую с событием и не связанные, но позволяющие объяснить некоторые моменты этого события.
Появляются новые исследователи, которые могут по иному посмотреть на событие.
Неужели вы считает, что сейчас мы о ВМВ знаем меньше или менее точно, чем в 1945г.?
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....
Есть и такое дело. Вот тут иногда и полезны "отрицания". Они заставляют "стряхнуть пыль" с события и посмотреть, а что же было на самом деле. А отрицают обычно как раз легенды, т.е. вещи по определению не совсем соответствующие действительности.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Самые точные данные и правильное общее впечатление можно получить по аналитическим работам грамотных в деле специалистов. Которые использовали все возможные источники информации: свидетелей, показания приборов, все документы так или иначе связанных с событием. Которые эти источники обобщили, систематизировали и на их основе создали реконструкцию события и сделали свои выводы. Лучше если этих работ будет несколько, причем не просто разных авторов, а тех авторов у которых позиция сильно разнится.
Я много работаю с первичными документами, так вот общую картину (даже просмотрев их все) составить очень сложно, если не невозможно. Данные нужно сначала обработать, а потом представить в нужном, для решения определенной задачи, виде.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)Вы что-нибудь слышали о ежегодных маршах бывших "Ваффен СС" 1-го ноября каждого года в австрийском городе Зальцбурге??? РОДИНЕ МОЦАРТА!!! ТОГДА ЗАПОМНИТЕ -РОДИНА ВСЕХ СТАРЫХ НАЦИ - АВСТРИЯ!!!
Затрудняюсь сказать. То ли слышал, то ли нет. Вроде что-то мелькало в свое время. Однако деталей не знаю.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!
Немножко не в тему, но я не юрист. А почему она должна своих граждан кому-то выдавать?
Вот почему их не судят в самой Австрии, это вопрос.
Да, нет. Я как раз попытался перевести в практическую плоскость.
Ну например если миллионы европейцев верят в то, что имено англичане (американцы) выиграли ВМВ, то станет ли это фактом?
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)НО ЭТО ДЛЯ ТЕХ, КТО ХОЧЕТ ИСКАТЬ, КТО ХОЧЕТ САМ РАЗОБРАТЬСЯ, А НЕ ПРИНЯТЬ ЧУЖИЕ И ГОТОВЫЕ "К УПОТРЕБЛЕНИЮ" ВЫВОДЫ. А много ли таких???
Нет, не много. Но ведь и тех, кто верит официальной версии тоже немало. В результате баланс :))
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.
С вашим утверждением я согласен.
Просто я имел ввиду нечто иное. Издал тот же Исаев книгу, ее прочитали посвященные, и на этом процесс закончился.
А после Суворова Исаев (и прочие такие как он) вынуждены вступать в дискуссию. Причем понятно, что Суворов пишет не для специалистов. Ну и дискутировать с ним приходится на этом же уровне. В результате охватываются значительно более широкие массы.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???
Это первоисточник. И эти данные очень важны. Но в сыром виде малоприменимы. Проблем много: точка зрения ограничена, причем не только местонахождением, но и воспитанием, умственными способностями и т.п.; накладываются эмоции (помните "у страха глаза велики"?); события интерпретируются в соответсвии с пониманием, настроением, политическими взглядами.
Есть такое выражение: "Врет как свидетель". Не потому что он плохой или хочет соврать, а по определению объективной информацией он не обладает.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.
Время отрицательно сказывается только на свидетелях.
Документы, со временем, имеют привычку наоборот появляться, а не исчезать, причем иногда с неожиданной стороны. А для документальных свидетельств, время мало что значит.
Появляются новые методы исследований.
Появляются новые факты, может напрямую с событием и не связанные, но позволяющие объяснить некоторые моменты этого события.
Появляются новые исследователи, которые могут по иному посмотреть на событие.
Неужели вы считает, что сейчас мы о ВМВ знаем меньше или менее точно, чем в 1945г.?
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....
Есть и такое дело. Вот тут иногда и полезны "отрицания". Они заставляют "стряхнуть пыль" с события и посмотреть, а что же было на самом деле. А отрицают обычно как раз легенды, т.е. вещи по определению не совсем соответствующие действительности.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Самые точные данные и правильное общее впечатление можно получить по аналитическим работам грамотных в деле специалистов. Которые использовали все возможные источники информации: свидетелей, показания приборов, все документы так или иначе связанных с событием. Которые эти источники обобщили, систематизировали и на их основе создали реконструкцию события и сделали свои выводы. Лучше если этих работ будет несколько, причем не просто разных авторов, а тех авторов у которых позиция сильно разнится.
Я много работаю с первичными документами, так вот общую картину (даже просмотрев их все) составить очень сложно, если не невозможно. Данные нужно сначала обработать, а потом представить в нужном, для решения определенной задачи, виде.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)Вы что-нибудь слышали о ежегодных маршах бывших "Ваффен СС" 1-го ноября каждого года в австрийском городе Зальцбурге??? РОДИНЕ МОЦАРТА!!! ТОГДА ЗАПОМНИТЕ -РОДИНА ВСЕХ СТАРЫХ НАЦИ - АВСТРИЯ!!!
Затрудняюсь сказать. То ли слышал, то ли нет. Вроде что-то мелькало в свое время. Однако деталей не знаю.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!
Немножко не в тему, но я не юрист. А почему она должна своих граждан кому-то выдавать?
Вот почему их не судят в самой Австрии, это вопрос.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2006, 10:11:18 PM
Прочитал ваш пост...
По моему у вас мания...
Вам бы речи пламенные писать или агитатором работать. Вы бы по сути вопроса ответили, а не занимались ПОЛИТПРОПАГАНДОЙ...
Лучше всего оппонента записать в Ortodoksы. А, ВЕДЬ, ЭТО ВЫ. И не нужно на меня примерять ваши ярлыки. Я вам уже по русски говорил, что не витренковец (и, тем более, не коммунист)...
Если вам сказать по существу вопроса нечего, можите не отвечать...
ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ СВОЮ ПРАВОТУ НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТАМИ И ДОКУМЕНТАМИ, А НЕ ВЕШАТЬ, В ОТСУТСТВИИ ИХ, КЛИШЕ РАЗЖИГАТЕЛЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ...
ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕ СЕБЯ АРГУМЕНТАЦИЕЙ СВОИХ ЖЕ СЛОВ И ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, КОТОРЫЕ ВАМ УДОБНЫ.
ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УМЕЕТЕ СЛУШАТЬ И НЕ ХОТИТЕ НИЧЕГО СЛЫШАТЬ...
Вам бы почитать Виктора Полищука
"Горькая правда. Преступления ОУН -УПА (исповедь украинца)"
Это интервью СС-ОВЦА ВАСКУЛА, КОТОРЫЙ ТАК ВАМ ДОРОГ.
Это о том, какие я имею основания считать его ветераном этой дивизии (КАК ВЫ НАПИСАЛИ!!!)
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=66055&postcount=4
Кстати, те же бандеровцы (УНТП, ВО "Свобода", УНА-УНСО) сами называют этого "героя" ШТАНДАРТЕНФЮРЕРОМ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА. Вот убедитесь:
https://observer.org.ua/news.php?id=9339
Лично мне не особенно интересно какое звание он носил, МЕНЯ БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСУЕТ, НЕ БЫЛ ЛИ ОН УЧАСТНИКОМ ТЕХ САМЫХ БОЕВЫХ ГРУПП, КОТОРЫЕ ЖГЛИ И УБИВАЛИ НЕ ТОЛЬКО СВОИХ ЖЕ СОГРАЖДАН, НО И ГРАЖДАН СОПРЕДЕЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ...
Я могу привести цитаты по этому поводу из журнала одной из этих боевых групп. ТАК ЧТО Я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ И СЛОВ НА ВЕТЕР НЕ БРОСАЮ...
А это о Шептицком и о том, как дорогие вашему сердцу УКРАИНСКИЕ НАЦИ, УНИЧТОЖАЛИ ЕВРЕЕВ ЛЬВОВА. Обратите внимание чей это сайт.
https://english.migdal.ru/book-chapter.php?chapid=3702
А ВОТ И ВИКТОР ПОЛИЩУК. ПОЧИТАЙТЕ, МОЖЕТ У ВАС СОВЕСТЬ ПРОСНЕТСЯ...
https://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html
p.s. А по поводу украинских форумов вы ОПЯТЬ НЕ ПРАВЫ. На приведенном вами сайте все как раз наоборот - И НАЦИКАМ ТАМ ЛОВИТЬ НЕЧЕГО...
Так что не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно ЕСЛИ ЕЕ ТАМ НЕТ...
По моему у вас мания...
Вам бы речи пламенные писать или агитатором работать. Вы бы по сути вопроса ответили, а не занимались ПОЛИТПРОПАГАНДОЙ...
Лучше всего оппонента записать в Ortodoksы. А, ВЕДЬ, ЭТО ВЫ. И не нужно на меня примерять ваши ярлыки. Я вам уже по русски говорил, что не витренковец (и, тем более, не коммунист)...
Если вам сказать по существу вопроса нечего, можите не отвечать...
ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ СВОЮ ПРАВОТУ НУЖНО ДОКАЗЫВАТЬ ФАКТАМИ И ДОКУМЕНТАМИ, А НЕ ВЕШАТЬ, В ОТСУТСТВИИ ИХ, КЛИШЕ РАЗЖИГАТЕЛЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ...
ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕ СЕБЯ АРГУМЕНТАЦИЕЙ СВОИХ ЖЕ СЛОВ И ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, КОТОРЫЕ ВАМ УДОБНЫ.
ВЫ ПЛОХОЙ ОППОНЕНТ, ПОСКОЛЬКУ НЕ УМЕЕТЕ СЛУШАТЬ И НЕ ХОТИТЕ НИЧЕГО СЛЫШАТЬ...
Вам бы почитать Виктора Полищука
"Горькая правда. Преступления ОУН -УПА (исповедь украинца)"
Это интервью СС-ОВЦА ВАСКУЛА, КОТОРЫЙ ТАК ВАМ ДОРОГ.
Это о том, какие я имею основания считать его ветераном этой дивизии (КАК ВЫ НАПИСАЛИ!!!)
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=66055&postcount=4
Кстати, те же бандеровцы (УНТП, ВО "Свобода", УНА-УНСО) сами называют этого "героя" ШТАНДАРТЕНФЮРЕРОМ ДИВИЗИИ СС ГАЛИЧИНА. Вот убедитесь:
https://observer.org.ua/news.php?id=9339
Лично мне не особенно интересно какое звание он носил, МЕНЯ БОЛЬШЕ ИНТЕРЕСУЕТ, НЕ БЫЛ ЛИ ОН УЧАСТНИКОМ ТЕХ САМЫХ БОЕВЫХ ГРУПП, КОТОРЫЕ ЖГЛИ И УБИВАЛИ НЕ ТОЛЬКО СВОИХ ЖЕ СОГРАЖДАН, НО И ГРАЖДАН СОПРЕДЕЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ...
Я могу привести цитаты по этому поводу из журнала одной из этих боевых групп. ТАК ЧТО Я ЗНАЮ О ЧЕМ ГОВОРЮ И СЛОВ НА ВЕТЕР НЕ БРОСАЮ...
А это о Шептицком и о том, как дорогие вашему сердцу УКРАИНСКИЕ НАЦИ, УНИЧТОЖАЛИ ЕВРЕЕВ ЛЬВОВА. Обратите внимание чей это сайт.
https://english.migdal.ru/book-chapter.php?chapid=3702
А ВОТ И ВИКТОР ПОЛИЩУК. ПОЧИТАЙТЕ, МОЖЕТ У ВАС СОВЕСТЬ ПРОСНЕТСЯ...
https://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html
p.s. А по поводу украинских форумов вы ОПЯТЬ НЕ ПРАВЫ. На приведенном вами сайте все как раз наоборот - И НАЦИКАМ ТАМ ЛОВИТЬ НЕЧЕГО...
Так что не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно ЕСЛИ ЕЕ ТАМ НЕТ...
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/14/2006, 10:59:13 PM
(Rusbear @ 14.12.2006 - время: 18:51) (SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13) Спор теологический.
Да, нет. Я как раз попытался перевести в практическую плоскость.
Ну например если миллионы европейцев верят в то, что имено англичане (американцы) выиграли ВМВ, то станет ли это фактом?
Возможно вы и правы.
Но, согласитесь, МЫ ТО С ВАМИ (ДА И ТЕ, КТО ХОТЬ МАЛО-МАЛЬСКИ ЗНАЕТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕМ, что в контексте Второй мировой, события на море носили скорее вспомагательный характер, а судьба мира решалась именно на полях под Москвой, Сталинградом, Курском...
МЫ ЭТО ЗНАЕМ, И ВЕРИМ В ТО, ЧТО НАШИ ДЕДЫ УМИРАЛИ НЕ НАПРАСНО, И ЧТО СПУСТЯ СТОЛЬКО ЛЕТ МЫ НЕ ДАДИМ ЗАБЫТЬ ИЛИ ПРИНИЗИТЬ ИХ СВЯТОЙ ПОДВИГ (написано несколько пафосно, но, честное слово, ОТ СЕРДЦА)...
А англичане и американцы не правы... Пусть верят во что хотят, ЭТО ИХ ПРАВО. НО ПУСТЬ ПОМНЯТ И СЛОВА ЧЕРЧИЛЯ, СКАЗАННЫЕ ИМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, КОГДА ВОЙНА ПОСТУЧАЛА В НАШИ ДВЕРИ И АНГЛИЧАНЕ СМОГЛИ ПЕРЕВЕСТИ СВОЕ ДЫХАНИЕ, ПОСКОЛЬКУ "МОРСКОЙ ЛЕВ" НЕ СОСТОЯЛСЯ:
Опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара...
Поэтому защищая себя мы спасали и их.
Без нашей ВЕРЫ в ПОБЕДУ, их вера не стоит ничего...
p.s. На остальное отвечу завтра...
Да, нет. Я как раз попытался перевести в практическую плоскость.
Ну например если миллионы европейцев верят в то, что имено англичане (американцы) выиграли ВМВ, то станет ли это фактом?
Возможно вы и правы.
Но, согласитесь, МЫ ТО С ВАМИ (ДА И ТЕ, КТО ХОТЬ МАЛО-МАЛЬСКИ ЗНАЕТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕМ, что в контексте Второй мировой, события на море носили скорее вспомагательный характер, а судьба мира решалась именно на полях под Москвой, Сталинградом, Курском...
МЫ ЭТО ЗНАЕМ, И ВЕРИМ В ТО, ЧТО НАШИ ДЕДЫ УМИРАЛИ НЕ НАПРАСНО, И ЧТО СПУСТЯ СТОЛЬКО ЛЕТ МЫ НЕ ДАДИМ ЗАБЫТЬ ИЛИ ПРИНИЗИТЬ ИХ СВЯТОЙ ПОДВИГ (написано несколько пафосно, но, честное слово, ОТ СЕРДЦА)...
А англичане и американцы не правы... Пусть верят во что хотят, ЭТО ИХ ПРАВО. НО ПУСТЬ ПОМНЯТ И СЛОВА ЧЕРЧИЛЯ, СКАЗАННЫЕ ИМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА, КОГДА ВОЙНА ПОСТУЧАЛА В НАШИ ДВЕРИ И АНГЛИЧАНЕ СМОГЛИ ПЕРЕВЕСТИ СВОЕ ДЫХАНИЕ, ПОСКОЛЬКУ "МОРСКОЙ ЛЕВ" НЕ СОСТОЯЛСЯ:
Опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара...
Поэтому защищая себя мы спасали и их.
Без нашей ВЕРЫ в ПОБЕДУ, их вера не стоит ничего...
p.s. На остальное отвечу завтра...
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/15/2006, 2:52:44 PM
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А вот по поводу Исаева я не согласен. Этот спор больше напоминает вопрос: СТАЛ БЫ МОЦАРТ ВЕЛИКИМ, ЕСЛИ БЫ НЕ СОЛЬЕРИ. Конечно, я утрирую. НО ДЛЯ ТАКИХ КАК ИСАЕВ СУВОРОВ НЕ НУЖЕН. Чтобы исследовать факты и копаться в архивах работы хватит еще не на одно поколение историков.
С вашим утверждением я согласен.
Просто я имел ввиду нечто иное. Издал тот же Исаев книгу, ее прочитали посвященные, и на этом процесс закончился.
А после Суворова Исаев (и прочие такие как он) вынуждены вступать в дискуссию. Причем понятно, что Суворов пишет не для специалистов. Ну и дискутировать с ним приходится на этом же уровне. В результате охватываются значительно более широкие массы.
Но, заметьте, Суворов популяризирует среди не специалистов (КОТОРЫХ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО) лживые версии. Кроме того, его книги выходят не только у нас, но и за рубежом, где иностранцы (И БЕЗ ТОГО, МЯГКО ГОВОРЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНО ЗНАЮТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) читают и делают для себя все новые и новые "открытия"...
Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???
Это первоисточник. И эти данные очень важны. Но в сыром виде малоприменимы. Проблем много: точка зрения ограничена, причем не только местонахождением, но и воспитанием, умственными способностями и т.п.; накладываются эмоции (помните "у страха глаза велики"?); события интерпретируются в соответсвии с пониманием, настроением, политическими взглядами.
Есть такое выражение: "Врет как свидетель". Не потому что он плохой или хочет соврать, а по определению объективной информацией он не обладает.
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???
А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела???
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.
Время отрицательно сказывается только на свидетелях.
Документы, со временем, имеют привычку наоборот появляться, а не исчезать, причем иногда с неожиданной стороны. А для документальных свидетельств, время мало что значит.
Появляются новые методы исследований.
Появляются новые факты, может напрямую с событием и не связанные, но позволяющие объяснить некоторые моменты этого события.
Появляются новые исследователи, которые могут по иному посмотреть на событие.
Неужели вы считает, что сейчас мы о ВМВ знаем меньше или менее точно, чем в 1945г.?
Давайте проанализируем о каких документах идет речь. Любые исследования, как правило, базируются на архивах, мемуарах (воспоминаниях) участников этих событий, и показаниях все тех же свидетелей...
Документы из архивов, со временем, действительно, появляются. Это дает возможность, по иному, взглянуть на ту или иную ситуацию. ВСЕ ЭТО ПРАВДА.
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни. Проще говоря, я говорю о спорных документах, таких как, например, "ОСОБАЯ ПАПКА" по КАТЫНЬСКОМУ ДЕЛУ, КОТОРУЮ ГОРБАЧЕВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ СССР В РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ...
А ведь там масса "не точностей" и по колличеству расстреляных поляков, по типу использованого для уничтожения оружия и патронов (фирма ГЕККО - немецкая) и по местам захоронения...
Кстати, по оружию и патронам МНЕ ТАК НИКТО И НИ НА ОДНОМ ФОРУМЕ НЕ ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НКВД ИСПОЛЬЗОВАЛО ИНОСТРАННОЕ ОРУЖИЕ И ПАТРОНЫ, ВМЕСТО ШТАТНОГО В 1940 ГОДУ... НЕУЖЕЛИ УЖЕ ТОГДА ПЛАНИРОВАЛИ, ЧТО НЕМЦЫ ДОЙДУТ ДО СМОЛЕНСКА И ИХ ПОТОМ МОЖНО БУДЕТ ОБВИНИТЬ В РАССТРЕЛЕ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН???
Вот и возникает законный вопрос, все ли документы этой папки ПОДЛИННИКИ, и нет ли среди них фальшивок???
Теперь по поводу новых новых исследователей.
ОНИ ТАК ЖЕ МОГУТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫ КАК И ЛЮБЫЕ СВИДЕТЕЛИ. ОДИН ТОЛЬКО СУВОРОВ ЧЕГО СТОИТ!!!
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....
Есть и такое дело. Вот тут иногда и полезны "отрицания". Они заставляют "стряхнуть пыль" с события и посмотреть, а что же было на самом деле. А отрицают обычно как раз легенды, т.е. вещи по определению не совсем соответствующие действительности.
Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Самые точные данные и правильное общее впечатление можно получить по аналитическим работам грамотных в деле специалистов. Которые использовали все возможные источники информации: свидетелей, показания приборов, все документы так или иначе связанных с событием. Которые эти источники обобщили, систематизировали и на их основе создали реконструкцию события и сделали свои выводы. Лучше если этих работ будет несколько, причем не просто разных авторов, а тех авторов у которых позиция сильно разнится.
Я много работаю с первичными документами, так вот общую картину (даже просмотрев их все) составить очень сложно, если не невозможно. Данные нужно сначала обработать, а потом представить в нужном, для решения определенной задачи, виде.
А ВОТ С ЭТИМ Я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН И ПРИВЕТСТВУЮ ТАКОЙ ПОДХОД.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!
Немножко не в тему, но я не юрист. А почему она должна своих граждан кому-то выдавать?
Вот почему их не судят в самой Австрии, это вопрос.
1. Те, кто был совершал военные преступления в годы войны, в абсолютном большинстве, НЕ БЫЛИ ГРАЖДАНАМИ АВСТРИИ, А СТАЛИ ТАКОВЫМИ, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЙНЫ (И ТО, НЕ СРАЗУ).
2. Согласно положениям Нюренбергского трибунала военных преступников, преступления которых документально доказаны, СУДИТЬ ДОЛЖНЫ НА ТЕРРИТОРИИ ТЕХ СТРАН, ГДЕ ИМИ И БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ ЭТИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, А ОТБЫВАТЬ НАКАЗАНИЕ ОНИ ИМЕЛИ ПРАВО на своей родине (многих, даже высокопоставленных нацистов, например, министра финансов, практически сразу освобождали и выплачивали денежную компенсацию (это в ФРГ))...
Так что вы ошибаетесь, когда говорите о том, что почему их должны судить, если они уже были наказаны... В ТОМ-ТО И ФОКУС, ЧТО В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ ИХ НЕ НАКАЗАЛИ...
Вы можите вспомнить хотя бы несколько примеров того, как после Нюренберга были проведены судебные процессы над палачами рангом пониже чем высшее руководство рейха?...
Последнее громкое дело, которое я помню, - это Клаус Барбье - "леонский мясник"...
СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ???
p.s. Читая ссылки на полях материалов Нюренберга, где говорилось о дальнейшей судьбе нацистов (особенно меня интересовали врачи концлагерей) я поражался, когда узнавал, что попадая для отбытия тюремного срока в ФРГ, практически все они освобождались от наказания...
КАК ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ???
С вашим утверждением я согласен.
Просто я имел ввиду нечто иное. Издал тот же Исаев книгу, ее прочитали посвященные, и на этом процесс закончился.
А после Суворова Исаев (и прочие такие как он) вынуждены вступать в дискуссию. Причем понятно, что Суворов пишет не для специалистов. Ну и дискутировать с ним приходится на этом же уровне. В результате охватываются значительно более широкие массы.
Но, заметьте, Суворов популяризирует среди не специалистов (КОТОРЫХ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО) лживые версии. Кроме того, его книги выходят не только у нас, но и за рубежом, где иностранцы (И БЕЗ ТОГО, МЯГКО ГОВОРЯ, НЕ СОВСЕМ АДЕКВАТНО ЗНАЮТ ИСТОРИЮ ВТОРОЙ МИРОВОЙ) читают и делают для себя все новые и новые "открытия"...
Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)СВИДЕТЕЛЬ - это ПЕРВОИСТОЧНИК. КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ???
Это первоисточник. И эти данные очень важны. Но в сыром виде малоприменимы. Проблем много: точка зрения ограничена, причем не только местонахождением, но и воспитанием, умственными способностями и т.п.; накладываются эмоции (помните "у страха глаза велики"?); события интерпретируются в соответсвии с пониманием, настроением, политическими взглядами.
Есть такое выражение: "Врет как свидетель". Не потому что он плохой или хочет соврать, а по определению объективной информацией он не обладает.
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???
А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела???
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)А ВОТ ВРЕМЯ (И ТУТ ВЫ ПРАВЫ), ЭТО КАК РАЗ ТОТ ФАКТОР, КОТОРЫЙ ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ. Со временем возникают неточности, появляется путаница, многое забывается, документы пропадают и т.д.
Время отрицательно сказывается только на свидетелях.
Документы, со временем, имеют привычку наоборот появляться, а не исчезать, причем иногда с неожиданной стороны. А для документальных свидетельств, время мало что значит.
Появляются новые методы исследований.
Появляются новые факты, может напрямую с событием и не связанные, но позволяющие объяснить некоторые моменты этого события.
Появляются новые исследователи, которые могут по иному посмотреть на событие.
Неужели вы считает, что сейчас мы о ВМВ знаем меньше или менее точно, чем в 1945г.?
Давайте проанализируем о каких документах идет речь. Любые исследования, как правило, базируются на архивах, мемуарах (воспоминаниях) участников этих событий, и показаниях все тех же свидетелей...
Документы из архивов, со временем, действительно, появляются. Это дает возможность, по иному, взглянуть на ту или иную ситуацию. ВСЕ ЭТО ПРАВДА.
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни. Проще говоря, я говорю о спорных документах, таких как, например, "ОСОБАЯ ПАПКА" по КАТЫНЬСКОМУ ДЕЛУ, КОТОРУЮ ГОРБАЧЕВ ИСПОЛЬЗОВАЛ ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ ВИНЫ СССР В РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ...
А ведь там масса "не точностей" и по колличеству расстреляных поляков, по типу использованого для уничтожения оружия и патронов (фирма ГЕККО - немецкая) и по местам захоронения...
Кстати, по оружию и патронам МНЕ ТАК НИКТО И НИ НА ОДНОМ ФОРУМЕ НЕ ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НКВД ИСПОЛЬЗОВАЛО ИНОСТРАННОЕ ОРУЖИЕ И ПАТРОНЫ, ВМЕСТО ШТАТНОГО В 1940 ГОДУ... НЕУЖЕЛИ УЖЕ ТОГДА ПЛАНИРОВАЛИ, ЧТО НЕМЦЫ ДОЙДУТ ДО СМОЛЕНСКА И ИХ ПОТОМ МОЖНО БУДЕТ ОБВИНИТЬ В РАССТРЕЛЕ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН???
Вот и возникает законный вопрос, все ли документы этой папки ПОДЛИННИКИ, и нет ли среди них фальшивок???
Теперь по поводу новых новых исследователей.
ОНИ ТАК ЖЕ МОГУТ БЫТЬ СУБЪЕКТИВНЫ КАК И ЛЮБЫЕ СВИДЕТЕЛИ. ОДИН ТОЛЬКО СУВОРОВ ЧЕГО СТОИТ!!!
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)Время рождает легенды и сказки (к сожалению и сказочников)....
Есть и такое дело. Вот тут иногда и полезны "отрицания". Они заставляют "стряхнуть пыль" с события и посмотреть, а что же было на самом деле. А отрицают обычно как раз легенды, т.е. вещи по определению не совсем соответствующие действительности.
Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)И КОМУ ЖЕ ТОГДА ВЕРИТЬ??? У КОГО ЖЕ ИСКАТЬ ПРАВДУ???
Самые точные данные и правильное общее впечатление можно получить по аналитическим работам грамотных в деле специалистов. Которые использовали все возможные источники информации: свидетелей, показания приборов, все документы так или иначе связанных с событием. Которые эти источники обобщили, систематизировали и на их основе создали реконструкцию события и сделали свои выводы. Лучше если этих работ будет несколько, причем не просто разных авторов, а тех авторов у которых позиция сильно разнится.
Я много работаю с первичными документами, так вот общую картину (даже просмотрев их все) составить очень сложно, если не невозможно. Данные нужно сначала обработать, а потом представить в нужном, для решения определенной задачи, виде.
А ВОТ С ЭТИМ Я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН И ПРИВЕТСТВУЮ ТАКОЙ ПОДХОД.
(SKARAMANGA-1 @ 14.12.2006 - время: 17:13)НО АВСТРИЯ НЕ ВЫДАЕТ СВОИХ СОГРАЖДАН. ДАЖЕ ТЕХ, НА КОГО ИМЕЮТСЯ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ МАТЕРИАЛЫ О ПРИЧАСНОСТИ ЭТИХ ЛЮДЕЙ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ!!! ВОТ ТАК!!!
Немножко не в тему, но я не юрист. А почему она должна своих граждан кому-то выдавать?
Вот почему их не судят в самой Австрии, это вопрос.
1. Те, кто был совершал военные преступления в годы войны, в абсолютном большинстве, НЕ БЫЛИ ГРАЖДАНАМИ АВСТРИИ, А СТАЛИ ТАКОВЫМИ, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОЙНЫ (И ТО, НЕ СРАЗУ).
2. Согласно положениям Нюренбергского трибунала военных преступников, преступления которых документально доказаны, СУДИТЬ ДОЛЖНЫ НА ТЕРРИТОРИИ ТЕХ СТРАН, ГДЕ ИМИ И БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ ЭТИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, А ОТБЫВАТЬ НАКАЗАНИЕ ОНИ ИМЕЛИ ПРАВО на своей родине (многих, даже высокопоставленных нацистов, например, министра финансов, практически сразу освобождали и выплачивали денежную компенсацию (это в ФРГ))...
Так что вы ошибаетесь, когда говорите о том, что почему их должны судить, если они уже были наказаны... В ТОМ-ТО И ФОКУС, ЧТО В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ ИХ НЕ НАКАЗАЛИ...
Вы можите вспомнить хотя бы несколько примеров того, как после Нюренберга были проведены судебные процессы над палачами рангом пониже чем высшее руководство рейха?...
Последнее громкое дело, которое я помню, - это Клаус Барбье - "леонский мясник"...
СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ???
p.s. Читая ссылки на полях материалов Нюренберга, где говорилось о дальнейшей судьбе нацистов (особенно меня интересовали врачи концлагерей) я поражался, когда узнавал, что попадая для отбытия тюремного срока в ФРГ, практически все они освобождались от наказания...
КАК ТАКОЕ МОГЛО БЫТЬ???
Rusbear
Мастер
12/15/2006, 3:42:35 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 12:52) Образно выражаясь, от такой грязи белье чище не становится.
Так я с этим и не спорю.
Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ".
Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...
Я не читал его показаний, и разумеется ничего сказать по ним не могу.
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???
А разве я когда-то такое говорил.
А вообще людям верю и без особых оснований в том, что они говорят правду не сомневаюсь.
Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину.
В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно.
И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни.
Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.
Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...
Ну пыль я имел ввиду практически в буквальном смысле, имелось ввиду что-то вроде "поднять тему", т.е. вернуться к забытой теме.
А по поводу того, кто, я имел ввиду себя. Т.е. такие отрицания побуждают меня, разобраться в данном вопросе.
СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ???
Я в этой теме плаваю.
Но вопрос если взять его в общем, для меня далеко не однозначен.
Тут слишком много политики, причем много современной. За ней теряется уголовная составляющая.
Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом.
Хотя Нюрнберг должен был быть обязательно.
Так я с этим и не спорю.
Я просто сказал, что такие публикации заставляют и нормальных авторов "выйти в народ".
Если бы писалось достаточно грамотных работ по той или иной теме рассчитанных на широкий круг читателей, но при этом они опирались бы на серьезную базу, эффект суворовских книг был бы на порядок меньше. А то Суворову противостоят официальные версии, которые никакой (в т.ч. и суворовской) критики не выдерживают.
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...
Я не читал его показаний, и разумеется ничего сказать по ним не могу.
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???
А разве я когда-то такое говорил.
А вообще людям верю и без особых оснований в том, что они говорят правду не сомневаюсь.
Так что я бы скорее всего нисколько не сомневался в том, что он говорит правду. Но это не значит, что я бы принял его слова за непреложную истину.
В том, что его семья сгорела, я бы не стал сомневаться. А вот как это происходило, сколько времени продолжалось, сколько человек в этом участвовало, и т.д. и т.п. вряд ли он бы смог указать сколько-нибудь точно.
И уж точно он не смог бы назвать номера частей и формирований которые в этом участвовали, существовал ли какой-то план, происходило ли это где-то еще, сколько человек погибло и т.д. и т.п.
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
Еще раз повторюсь. Я никогда не говорил, что свидетелям не надо верить. Я просто указал, что это необъективные и недостоверные источники. Из этого совершенно не следует, что они врут, но и совершенно не обязательно, что картина складывающаяся из их слов, верна.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
Нет, бумага не всегда объективна. Человек ВСЕГДА необъективен.
НО ЧТО ВЫ СКАЖИТЕ ПО ПОВОДУ ТЕХ "ДОКУМЕНТОВ", которые имеют сомнительные корни.
Ихнадо отсеивать. И легче всего это сделать сопоставляя с другими документами, и показаниями тех же свидетелей.
Вот только ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КТО стряхивая эту самую пыль... и что именно он считает пылью...
Ну пыль я имел ввиду практически в буквальном смысле, имелось ввиду что-то вроде "поднять тему", т.е. вернуться к забытой теме.
А по поводу того, кто, я имел ввиду себя. Т.е. такие отрицания побуждают меня, разобраться в данном вопросе.
СКОЛЬКИХ ЕЩЕ ЕМУ ПОДОБНЫХ МОЖИТЕ ВСПОМНИТЬ ВЫ???
Я в этой теме плаваю.
Но вопрос если взять его в общем, для меня далеко не однозначен.
Тут слишком много политики, причем много современной. За ней теряется уголовная составляющая.
Поэтому оставить все как есть, мне кажется не самым плохим вариантом.
Хотя Нюрнберг должен был быть обязательно.
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 3:56:16 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 10:52)
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???
А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела???
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
К сожалению, не все свидетельские показания можно принимать на веру. Точнее - не всё в этих показаниях, особенно учитывая шок и стресс пережитый этими свидетелями. К сожалению, люди, выжившие в этой катастрофе, основывают свои показания на ощущениях, слухах и переживаниях. Но, отметать их как 100% лживые - тоже нельзя!
Интересно, что бы вы сказали про такого свидетеля как старик Каминский, вся семья которого сгорела в Хатыни, а он выжил и дал показания...
Да, безусловно, он был в состоянии сильнейшего нервного шока, убитый горем, НО РАЗВЕ ВЫ МОГЛИ БЫ ПОСТАВИТЬ ЕГО СЛОВА ПОД СОМНЕНИЕ???
А как не верить тем, кто выжил после Бабьего Яра, когда падая в могилу раненным человек лежал на еще теплых трупах весь в своей и чужой крови, а сверху на него падали и падали новые тела???
Прикажите им не верить??? Или все списывать на страх, эмоции, политические взгляды???
ЖЕРТВЫ ТАКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ИМЕЮТ ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ ПРАВО БЫТЬ УСЛЫШАННЫМИ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО ИХ ОТПРАВЛЯЛИ В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, РАССТРЕЛИВАЛИ В ЯРАХ, СЖИГАЛИ ЗАЖИВО.
Вы говорите об объективности? НО РАЗВЕ БУМАГА ВСЕГДА ОБЪЕКТИВНА, ВЕДЬ НЕ ЗРЯ ГОВОРЯТ - "БУМАГА ВСЕ СТЕРПИТ". И ЭТО АБСОЛЮТНАЯ ПРАВДА.
К сожалению, не все свидетельские показания можно принимать на веру. Точнее - не всё в этих показаниях, особенно учитывая шок и стресс пережитый этими свидетелями. К сожалению, люди, выжившие в этой катастрофе, основывают свои показания на ощущениях, слухах и переживаниях. Но, отметать их как 100% лживые - тоже нельзя!