Сталинизм в наших сердцах.

(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 10:48)
кабальный договор (а тем более подписанный под угрозой применения силы,как в случае Брестского мира) как совершенный вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях,которыми воспользовалась другая сторона,является недействительным.


Врангели и Колчаки, с 18 века, честно служили Отечеству и проливали кровь на него на поле боя, а не отсиживались в парижских кафе, думая как развалить Россию и придти к власти, как Ленин и его свора...Хотелось бы узнать а чем свора Врангелей и Колчаков отличилась перед Россией,кроме как болтаталсь по светским раутам,где снюхивалась с банкирами и иностранными резидентами? Только не надо про храброго полярника Колчака,его туда никто не назначал,сам поперся за чинами и про минеров не надо,не его это….
Стало быть в качестве своих братьев вы видите Манасевича-Мануйлова,Штюрмера,Саблера,Протопопова,Шаховского,Жевахова (Джавахившвили), Рубинштейна,Симановича,Животовскиого,Жаба,Эльяшевича,Эпштейна?
В мире было много таких договоров и все они работали... Большевики подписали, ибо была задача сохранить свою власть любой ценой...

Большевики остановили развал и Россию собрали.
До них не было никакого развала, а с их приходом отпали огромные территории...

Вы знаете,у меня тоже создалось такое впечатление,что вы этим занимаетесь и еще пропагандой. Искажаете факты,даете совершенно недопустимое одностороннее освещение исторических процессов при этом совершенно не скрывая своей совершенно непонятной ненависти к периоду истории между 17 и 91-м г.г.
Примеры искажений фактов дадите?
Да, я к коммунистам симпатий не испытываю, но и демагогией как вы не занимаюсь...Вы на Истории мне рассказывали какая гадость была Российская империя...Вы русофоб?

Аренда на 99 лет есть скрытая форма продажи,это,очевидно,известно всем,кроме вас. По сути сделка притворна.
Колчак, как Верховный правитель сдал русские территории в аренду?

Они (белые) наворочали такого,что им не отмыться вовек. Белое движение-не символ чистоты,а грязи. Распродажа Империи,торговля краденым,присвоение и увод за границу активов,военные преступления против населения России,в том числе применение химического оружия против своих же сограждан, насилие в отношении несовершеннолетних и вовлечение их в боевые действия,диверсии….Про такие мелочи как измена России в форме шпионажа в пользу иностранных государств и говорить не будем.
Факты распродажи империи приведите, только не пустые слова, а конкретно кому и что официально отдали...Все остальное, как насилие применение хим .оружия, грабеж, у красных присутсвовало в том же объеме...
Слова про измену России позабавили...А как называются те, кто во время войны с внешним врагом, желает поражения своей стране и занимается антиправительственной пропагандой? Я шайке Ленина...

Правительство Ленина было легитимной и легальной властью на территории России.
На основании чего, они были более легитимные чем ВП?

Нет,Гражданская война была намеренно подготовлена и спровоцирована белыми задолго до прихода Ленина к власти. Не надо запрягать лошадь мордой к телеге.
Это пустые слова...

(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 10:48)
Стало быть в качестве своих братьев вы видите Манасевича-Мануйлова,Штюрмера,Саблера,Протопопова,Шаховского,Жевахова (Джавахившвили), Рубинштейна,Симановича,Животовскиого,Жаба,Эльяшевича,Эпштейна?
Вы к чему эти фамилии пишите? Вам перечислить иностранцев и инородцев палачей среди большевиков?

(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 17:02)
Студенческая самодеятельность как максимум. Не вижу с кем и о чем спорить.
Ну так и не спорьте! Что ж Вы мне в ответ такие "простыни" кропаете? И ладно бы еще по делу, а то сплошь "поток сознания" заместо фактов...
Видите сколько проблем имеете из-за отсутствия базовых знаний? То вы мне понаписали,что директор может ничего не понимать в том,чем руководит,то вот теперь это…. Вы не работали в серьезных структурах от этого все ваши проблемы. Ну что ж потрачу еще немного времени и просвещу вас что такое совещание. Это не сходка полуидиотов,которые собираются послушать недовольство начальника или потрепаться. На совещании под протокол люди докладывают о положении дел на вверенных им участках ,устанавливают причины в ходе совместного обсуждения причины неудач или недостатков,вырабатывают совместные меры по их исправлению. Такми образом,выступление на совещании имеет не характер частного мнения,а является частью коллективного мыслительного процесса и принадлежит определенному времени,сиречь является документом и историческим источником. Совещание заканчивается резолютивной частью в которой отражаются его итоги. Это может быть приказ или приказы ,решения и пр.
В челом цитированный Военный Совет отразил неблагополучное положение дел с подготовкой в Красной армии,назвал виновных,наметил пути исправления дел,что потом нашло отражение в приказах наркома обороны,которые тоже могу процитировать. Это доступно? Вполне! Теперь давайте конкретно. Вы привели цитаты (почему-то в неявной форме) из двух документов. 1. Справка Штаба РККА в РВС СССР об отсутствии активности у комсостава (по данным полевых поездок в МВО, ПриВО и маневров УВО) № 022015/сс 11 января 1927 г. https://eugend.livejournal.com/27715.html Во-первых, укажите, где в тексте этой справки "Военный Совет (...) назвал виновных, наметил пути исправления дел (...)", как Вы пишите. Во-вторых, непонятно, отчего Вы возлагаете исключительно на Тухачевского ответственность за те недостатки, что были в РККА в тот период. По-моему, он как раз один из первых и "бил в колокола", в декабре 1926 года писал, что "Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы" и в итоге конфликта с Ворошиловым в 1928 году ушел с должности. 2. Воспоминания Буденного о Тухачевском. Которые вообще не имеют никакого отношения к "коллективному мыслительному процессу" и являются потоком сознания исключительно конкретно С. Буденного.
Вы можете не доверять историческому источнику,тем хуже для вас,а не для источника. Я думаю, что эту Вашу сентенцию Вам стоит применить к результату "коллективного мыслительного процесса", оформленному в виде документа о реабилитации Тухачевского. Или Вы не считаете его "историческим источником"?
В отличие от вас я цитирую исторические источники . Вы же процитировать ничего не в состоянии и поэтому ведете пустой разговор. Да неужели так таки и не "в состоянии"? Будем с Вами считать, кто что цитировал? Боюсь, что счет будет не в Вашу пользу!
Никаких личных выпадов. Какие выпады могут вообще вестись против человека ,который не в состоянии ответить заканчивал ли Тухачевский военную академию? Помилуйте,это было смешно,как и ваши слова"…я пишу….вряд ли бы". Вопрос простой: имел академическое образование или не имел? Отвечаю: Тухачевский не оканчивал военную академию. И что? Ответьте на простой вопрос: как мог типа неуч Тухачевский военную академию возглавлять? Ответите, или и дальше будете юлить?
Свои рекомендации приберегите для собственного употребления. Я вас успокою,уровень моих знаний вы не сможете оченить в принципе. На том и покончим. Итак,констатируем ,Тухачевского вы не цитали,но мнение о нем как о крупном военном теоретике имеете. Прелестно! Иногда мне кажется, что Вы таки лопнете от своего апломба и самомнения! Как воздушный шарик. Пустой внутри!
Отменно. Что из этого вы поняли? Я же говорил что алгоритм нормального обсуждения- собственная мысль-цитата в ее подтверждение. Здесь пока просто начетничество.
Всякий,кто хотя бы просто читал книги по военной истории скажет: это что,вы намекаете что гений предлагал ударить 150 дивизиями на фронте 450 км? Я понимаю,что вы не в курсе,но вам-то эта цифра не режет глаз? Ка вы себе представляете "гения",который при такой плотности вознамерился наступать на глубину 100 или даже 200 км? Любопытно, отчего Вы все время намекаете на некую гениальность Тухачевского. Вы - его ярый фанат? Или Вы решили мне в очередной раз приписать свои фантазии относительно того, кем я считаю Тухачевского? И я предлагаю Вам самому придерживаться предложенного Вами алгоритма: "собственная мысль - цитата в подтверждение". Ваши мысли относительно фронтов и дивизий сами по себе меня совершенно не интересуют, поскольку Ваша квалификация в этой области более чем сомнительна. Так что уж будьте добры привести в подтверждение цитаты из критики воззрений Тухачевского со стороны очевидного специалиста в военных вопросах!
Как взрослый человек я вполне отдаю себе отчет,что он не соответствовал ни по уму,ни по знаниям,ни по прочим качествам должности ,которую занимал.Чистка просто восстановила справедливость.О чем вам который уже пост пишу. Вы довольно интересно рассуждаете. У Вас получается, что та самая "чистка" - это типа был такой способ избавить должность от занимавшего ее малокомпетентного специалиста. Что "справедливость" была такая: не справляешься с должностью? - Суд и расстрел!
Подростковый максимализм не покинул скорее вас… Не имея ни знаний системных,не обладая необходимыми навыками вы отважно бросаетесь спорить. И бла-бла-бла, и бла-бла-бла... {раздуваясь от самомнения}
Ну вот что опять написали? Немцы так и действовали? Наступали 150 дивизиями на фронте 450 км? Вы б хоть книжку какую-нибудь почитали бы что ли по истории Великой Отечественной. Не позорьте немцев! Давайте тогда определимся с предметом спора. Вы написали, что "Тухачевский писал,что не надо нам никакого глубокого боя". Я Вам в ответ привел цитату из Тухачевского про "глубокий бой". Вы написали, что "все армии мира готовились вести активную оборону", а я Вам в ответ упомянул про действия немецкой армии, которые, мягко говоря, куда как ближе к "глубокому бою", нежели чем к "активной обороне". Хотя, конечно, немцы наступали существенно меньшими силами, чем считал необходимым это делать Тухачевский. Вы не согласны с его 150 дивизиями? Может и многовато. Но вот, что предлагал, например, Жуков:
В условиях нашего Западного театра военных действий крупная наступательная операция со стратегической целью, мне кажется, должна проводиться на широком фронте, во всяком случае масштаба 400 — 450 км. Мощность первого удара должна обеспечить разгром не менее одной трети — одной второй всех сил противника и вывести наши силы в такую оперативную глубину, откуда создавалась бы реальная угроза окружения остальных сил противника, а для этого, если на таком фронте организуется наступательная операция, общая ширина участков главного удара в предпринимаемой операции должна быть не менее 100 — 150 км. Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. https://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
Вы полагаете, что воззрения Жукова сильно отличаются от воззрений Тухачевского?
Вы ,видимо,не знаете ,что Тухачевский в то время отвечал за вооружения,поэтому "пробивать" у кого-либо что-либо нужды не было. Ворошилов правильно относился в недоверием…. Достаточно уже денег промотал Тухачевский на универсальные орудия ,динамо-реактивные пушки,это если не вспоминать еще дело Остехбюро и Сименса,да еще много чего…. Так что новодельный термин "пробил" даже в таком толковании непонятен.Это была полностью его прерогатива,за которую он нес отвественность….и понес. В таком случае Тухачевскому стоит поставить памятник! За то, что назначенный им на должность в созданном по его инициативе РНИИ Королев в итоге сыграл огромную роль в создании советского ракетного оружия, что уж никак не менее значимо, чем "продвижение" танка Т-34.
Больше. Вот как Егоров на совещании оценил работу Тодорского ,а следовательно и Тухачевского,по созданию Дисциплинарного Устава РККА:"…Надо сказать, что он набросал проект устава слишком обще, т.е. он, попросту говоря, очень добросовестно сделал выписки из всех научных сочинений Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина по вопросу воинской дисциплины. Но это не устав, а, я бы так сказал, очень ценное пособие для изучения воинской дисциплины…"(Военный Совет при Народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937 г. Документы и материалы. С. 303-304). Тодорский этого не видел,Тухачевский как его начальник тоже не видел,а Егоров увидел. Вопрос на засыпку: кто больше соответствовал должности- Тухачевский или все же Егоров? Не думаю, что соответствие должности можно выявить только по одному тому факту, на который Вы сослались. Не приведете факты о каких-то более весомых "доблестях" Егорова по сравнению с Тухачевским? И поясните, отчего же Егорова так быстро арестовали и расстреляли. В чем в данном случае состояла "справедливость"?
Меньше праведного гнева,мой дорогой первооткрыватель государственных укладов и прочего,как и официальных таблиц МинЮста. Так и запишем: с "никому не известной женщиной" Вы очевидно сели в лужу. И пустословите вместо того, чтобы это признать.
Я должен доказывать ваши цифры? Ккак вы себя чувствуете? Бремя доказательств лежит на утверждающей стороне. Так что делайте работу годы,сколько арестовано,сколько отпущено и пр.,а не давайте мне задания. Вы утверждаете, что приведенные мной цифры недостоверны. Ну так и доказывайте! А не давайте мне задания. Я свои доказательства привел! А Вы даже не в состоянии пояснить, какие именно цифры из приведенных мной Вы считаете недостоверными.

(Плепорций @ 10.08.2015 - время: 18:10)
Вполне! Теперь давайте конкретно. Вы привели цитаты (почему-то в неявной форме) из двух документов. 1. Справка Штаба РККА в РВС СССР об отсутствии активности у комсостава (по данным полевых поездок в МВО, ПриВО и маневров УВО) № 022015/сс 11 января 1927 г. https://eugend.livejournal.com/27715.html Во-первых, укажите, где в тексте этой справки "Военный Совет (...) назвал виновных, наметил пути исправления дел (...)", как Вы пишите. То есть понимаете что на протяжении нескольких постов вы писали мягко говоря нелепости,называя документы чьим-то персональным мнением? Отлично,что вы ,наконец,бухая в свои колокола удосужились заглянуть и в святцы. С чего это ы решили,что в справке должна быть ссылка на Военный совет? Это просто один из сотен документов,которыми я оперирую (и привел я его только как одно из доказательств).но не извольте сомневаться,могу представить и цитаты из приказов и из самих Военных Советов.

Во-вторых, непонятно, отчего Вы возлагаете исключительно на Тухачевского ответственность за те недостатки, что были в РККА в тот период.
Простите,а кто был виноват? Дворник Филимонов? Он должность какую занимал? Вот видите,я зря вам давно-давно уже говорил: есть должность,есть должностные инструкции (т.е. то,чем в должности человек обязан заниматься),что он должен хорошо знать чем он занимается,а вы со мной спорили.Ну и ,видите,куда вас это завело?

По-моему, он как раз один из первых и "бил в колокола", в декабре 1926 года писал, что "Ни Красная Армия, ни страна к войне не готовы" и в итоге конфликта с Ворошиловым в 1928 году ушел с должности.
Вот опять цитируете начетнически….. Вот просто сядьте и подумайте: а с кем это Тухачевский в 26-м воевать собрался? 27-м год был годом военной тревоги.А откуда Тухачевский мог знать об этом в 1926 г.? Провидец? Я уже говорил,что провидец не угадал ничего. Нет.Тухачевский постоянно бил тревогу по любому поводу. Зимой того же 27 г. он предлагает Сталину сделать 50,а лучше 100 000 (я не ошибся! сто тысяч!!! танков) Зачем? Для чего? С кем воевать собрался сей стратег? И знаете за какие сроки? За год! Страна только вышла из Гражданской,экономика лежала в руинах и вот такое гениальное предложение! Так что есть ли смысл вам цитировать этого провидца? Страна и армия к войне не готовы…. Так готовь! Сказали ему,а он двенадцать лет палец о палец не ударил.

2. Воспоминания Буденного о Тухачевском. Которые вообще не имеют никакого отношения к "коллективному мыслительному процессу" и являются потоком сознания исключительно конкретно С. Буденного.
А где вы там у меня увидели английскую шерсть.то бишь ссылку или цитату из мемуаров Буденного?

Я думаю, что эту Вашу сентенцию Вам стоит применить к результату "коллективного мыслительного процесса", оформленному в виде документа о реабилитации Тухачевского. Или Вы не считаете его "историческим источником"?
Почему же источник. Разве я говорил ,что нет? А по каким основаниям,как это увидели именно вы,его реабилитировали? Сколько рассматривалось дело? Насколько квалифицированно? Какие собраны были доказательства,какие свидетели допрошены и пр.? Вот тут бы и пригодилось ваше профессиональное суждение…. ;-)))

Боюсь, что счет будет не в Вашу пользу!
Валяйте, и ничего не бойтесь….

Отвечаю: Тухачевский не оканчивал военную академию. И что?
И все. Вопрос кто был образованным Буденный или Тухачевский решился в одну минуту.

Ответьте на простой вопрос: как мог типа неуч Тухачевский военную академию возглавлять?
Вот не знаю! Ну нет у меня ответа! Вот неуч,мы с вами установили,что ничего,кроме военного училища у него за плечами не было и назначить на такой пост!Что он там мог преподавать с такими-то знаниями? Правда Троцкий и не такие кульбиты вытворял,когда ему потребовалось продвинуть Тухачевского он его назначил замом начальника ГШ всего на несколько часов,а потом сразу начальником ГШ посадил,это без образования-то! Тут ,как сказал О.Бендер: угар НЭПа.

Ответите, или и дальше будете юлить?
Ну зачем вы так? Стоит вас чуть-чуть приотпустить и вы уже дерзить начинаете? Я ведь могу и совсем прижать и тогда очень туго будет.

Любопытно, отчего Вы все время намекаете на некую гениальность Тухачевского. Вы - его ярый фанат? Или Вы решили мне в очередной раз приписать свои фантазии относительно того, кем я считаю Тухачевского?
Нет ,я так интеллигентно вам говорю,что вы кругом не в курсе дела. Ни в историческом плане,ни в военном.

Ваши мысли относительно фронтов и дивизий сами по себе меня совершенно не интересуют, поскольку Ваша квалификация в этой области более чем сомнительна. Так что уж будьте добры привести в подтверждение цитаты из критики воззрений Тухачевского со стороны очевидного специалиста в военных вопросах!
А за пивком не сбегать? :-))) Довольно с вас будет того что я сказал.

Что "справедливость" была такая: не справляешься с должностью? - Суд и расстрел
А причем тут справедливость? На расстрел он в другом качестве наработал. Прочтите его собственноручные показания 1-10 июня 1937 г.
А ,кстати,прекрасный способ умерить аппетиты малокомпетентных людей! Претендовал на занятие должности? Не справился? Изволь принять участие в строительстве Беломорканала! Ваша идея неплоха!

Давайте тогда определимся с предметом спора. Вы написали, что "Тухачевский писал,что не надо нам никакого глубокого боя". Я Вам в ответ привел цитату из Тухачевского про "глубокий бой".
Вы сами не поняли что привели. :-))) Не в состоянии вы этого понять,что процитировали обыкновенную глупость. Типо,вот хорошо бы было построить хрустальный мост через пруд и каждый вечер пить на мосту чай…. Только денег нет на мост.

Вы написали, что "все армии мира готовились вести активную оборону", а я Вам в ответ упомянул про действия немецкой армии, которые, мягко говоря, куда как ближе к "глубокому бою", нежели чем к "активной обороне".
Не ближе,а это и есть глубокая операция. И немцы тоже готовились вести активную оборону,и французы ,и англичане. Только в наступлении активную оборону никто не применяет. Вы этого не знаете,но оновам и нужно,просто больше не рассуждайте на эти темы,а то я смеяться устал.

Вы полагаете, что воззрения Жукова сильно отличаются от воззрений Тухачевского?
Гоподи.ну конечно! Вы там по привычке сфальсифицировали отбросив "ненужное" на ваш взгляд,а я восстановлю о чем говорит Жуков. Он не говорит о наступлении на фронте 450 км в один эшелон как Тухачевский. С чего он начинает?
"Потребуется ряд крупных наступательных операций,проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям.Для обеспечения успеха подготовка и выполнение каждой решительной операции должны сопровождаться организацией вспомогательных наступательных операций на соседних участках стратегического фронта."
Далее,что Жуков считает обязательным:"Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.
Существенное значение для окружения и разгрома основных сил противника имеют глубина операции и возможные темпы ее проведения. " То есть Жуков в отличие от Тухачевского говорит о глубоком эшелонировании наступающих войск,их последовательном введении в наступательную операцию по мере ее развития . А что у Тухачевского? Одна линия и надежды на парашютный десант ,который перехватит дороги? А что будет с парашютным десантом ,да и со всем наступлением,если враг не дрогнет,как это случилось в ПМВ?

В таком случае Тухачевскому стоит поставить памятник!
В чем проблема? Ставьте! Сейчас все можно.

За то, что назначенный им на должность в созданном по его инициативе РНИИ Королев в итоге сыграл огромную роль в создании советского ракетного оружия, что уж никак не менее значимо, чем "продвижение" танка Т-34.
Ракетное оружие войны не выиграло. Так что погодим восхвалять Королева за него. А Т-34 выиграл.

Не думаю, что соответствие должности можно выявить только по одному тому факту, на который Вы сослались. Не приведете факты о каких-то более весомых "доблестях" Егорова по сравнению с Тухачевским?
Да привести-то можно,но вы пока еще изложенный вам материал твердо не усвоили,побрыкиваетесь пока,так что еще не время.

И поясните, отчего же Егорова так быстро арестовали и расстреляли. В чем в данном случае состояла "справедливость"?
Где вас научили хвататься за все не доводя ничего до конца? С Тухачевским еще не закончили….

А Вы даже не в состоянии пояснить, какие именно цифры из приведенных мной Вы считаете недостоверными.
Ну вот,обычная болтовня началась…. А еще расскажите про Егорова…. Рано. Материал вами пока не усвоен.

(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 13:42)
Ну ,конечно,нет. Вы что ж разницы между Брестским миром и Парижскими соглашениями даже не видите? Плохо дело….. Что предшествовало Парижскому миру?
Предшествовало поражение в войне. Они не могли сопротивляться. Во время заключения Брестского мира - тоже самое. И разве у Италии, Румынии, Венгрии, Болгарии и Финляндии был выбор? А что касается справедливости, то Финляндия оценивала этот договор как большую несправедливость. Это я к тому, что практически всегда при заключении мирных договоров по результатам войн, проигравшая сторона находится в крайне невыгодных для себя условиях. Но это не повод считать его не действительным.

(mjo @ 10.08.2015 - время: 19:29)
Предшествовало поражение в войне. Они не могли сопротивляться. Во время заключения Брестского мира - тоже самое. Нет,не то же…. Упустили самое главное.

И разве у Италии, Румынии, Венгрии, Болгарии и Финляндии был выбор?
Был. И Финляндия ,например его сделала. И хорошие условия мира имела с СССР. О других говорить пока не будем.

А что касается справедливости, то Финляндия оценивала этот договор как большую несправедливость.
20 августа 1943 г. 33 деятеля "мирной оппозиции" Финляндии обратились к Рюти с призывом как можно быстрее выйти из войны с СССР. Вопрос цены выхода даже не поднимался.
Летом 1943 г. Правительство Финляндии через нейтральные страны пыталось зондировать возможность заключения мира с СССР на позициях ревизии договора 1940 г. Эти условия даже не рассматривались.
В ноябре 1943 г. финское Правительство установило прямые контакты с СССР по дипломатическим каналам. В сентябре 1943 г. Кекконен прямо написал Рюти,что положение страны таково ,что "необходимо от имени правительства Финляндии официально предложить Советскому Союзу начать переговоры о мире".Несмотря на то,что первоначально финны сделали предложение о границах 1939 г. СССР не стал прерывать прямые переговоры. В советских предложениях перемирия, содержались, в частности, положения о необходимости разрыва отношений с Германией и интернировании немецких. войск из Финляндии, а также сохранении в силе мирного договора 1940 г.Финны прервали переговоры. Тем не менее нараставший кризис заставил прислать Паасикиви и Энкеля в Москву,где они услышали слова Молотова:"После двух войн мы не можем вести речь по иному, чем о границах 1940 г., которые являются нашими минимальными требованиями."
Успешное наступление советских войск в июне 1944 г. на Карельском перешейке и в Карелии охладило горячие головы в Финляндии и сделало непримиримых куда более сговорчивыми. 4 сентября правительство Финляндии официально заявило о принятии предварительных условий Советского Союза, и в тот же день в 8 часов утра финские войска прекратили военные действия.
Финская газета «Хямеен Юхтейстюэ»: «Соглашение о перемирии послужило началом новому, самому светлому периоду в жизни финского народа. С этого времени начался период мира и дружественной политики» Наверное,были и недовольные,но тут надо рассматривать вопрос их вменяемости.

Это я к тому, что практически всегда при заключении мирных договоров по результатам войн, проигравшая сторона находится в крайне невыгодных для себя условиях. Но это не повод считать его не действительным.
А чем ухудшилось положение Финляндии в результате мира с СССР в сравнении с положением,существовавшим до "Войны-продолжения"?

(Sorques @ 10.08.2015 - время: 18:02)
В мире было много таких договоров и все они работали... Большевики подписали, ибо была задача сохранить свою власть любой ценой... И они ее сохранили и восстановили Россию.Почти в границах Российской Империи.


До них не было никакого развала, а с их приходом отпали огромные территории...
Искажаете исторические факты.

Примеры искажений фактов дадите?
Например,"До них не было никакого развала". Фактическая независимость Финляндии,такие же условия ,предложенные Польше это не развал?

Да, я к коммунистам симпатий не испытываю, но и демагогией как вы не занимаюсь...
Вы именно ею и занимаетесь.

Вы на Истории мне рассказывали какая гадость была Российская империя...Вы русофоб?
Если для вас Российская Империя это царь -немец,государыня-немка, назначенная ими камарилья всех национальностей и мастей ,тогда я несомненный русофоб. Меня интересует жизнь простого народа,который Николай Второй числом в миллион угробил на ненужной ни им,ни России,а только ему Мировой войне ,да калеками сделал миллиона три,привел к границам бедности,обобрал в пользу Рубинштейнов и Манусевичей- Мануйловых.
И признаю за народом право:
Коль ты имеешь право управлять,
То мы имеем право спотыкаться,
И можем иногда, споткнувшись,- как же быть,-
Твое величество об камень расшибить". (Д.Давыдов)

Колчак, как Верховный правитель сдал русские территории в аренду?
Ну он же не приказчик чтобы сдавать…. Как Верховный правитель он санкционировал это. Есть его разрешение ВУСО.

Факты распродажи империи приведите, только не пустые слова, а конкретно кому и что официально отдали...
Слабая позиция. См.выше.

Все остальное, как насилие применение хим .оружия, грабеж, у красных присутсвовало в том же объеме...
Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован.

А как называются те, кто во время войны с внешним врагом, желает поражения своей стране и занимается антиправительственной пропагандой? Я шайке Ленина...
Люди.желающие поражения своей стране в войне ,которая ей совершенно не нужна,в войне за чуждые ей интересы,предпринимающие шаги по выведению ее из этой войны являются истинными патриотами. А вот люди ввергнувшие страну в кровопролитную войну,использующие свой народ как пушечное мясо для других держав,наживающиеся на крови своего народа как называются? Это я о царской шайке.

На основании чего, они были более легитимные чем ВП?
Каков источник легитимности ВП? Источник легитимности ленинского Правительства очевиден.

Это пустые слова...
Это документы. А вот за вашими рассуждениями действительно ничего не стоит.

(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 20:28)
Был. И Финляндия ,например его сделала. И хорошие условия мира имела с СССР. О других говорить пока не будем.

Хорошие в смысле могло быть и хуже? Могло.

А чем ухудшилось положение Финляндии в результате мира с СССР в сравнении с положением,существовавшим до "Войны-продолжения"?
Ну как же? Петсамо и 300 млн. баксов. Аренда чего-то там. Но это не важно. Важно, что при желании СССР мог вообще лишить Финляндию независимости. Но посчитали это не нужным. Т.е. все зависит от воли победителя.

(Феофилакт @ 10.08.2015 - время: 20:49)
Искажаете исторические факты.

Кто признал независимость Финляндии, Польши, Прибалтики, кроме большевиков? Не нужно только про де факто, мы о де юре...

Вы именно ею и занимаетесь.
Вы то и не скрываете, что занимаетесь просоветской пропагандой...У вас все что не делали большевики, это благо..церкви уничтожали, это здорово, священников расстреливали так им и нужно...белые все твари, царизм отвратителен...и прочие штампы...

Если для вас Российская Империя это царь -немец,государыня-немка, назначенная ими камарилья всех национальностей и мастей ,тогда я несомненный русофоб. Меня интересует жизнь простого народа,который Николай Второй числом в миллион угробил на ненужной ни им,ни России,а только ему Мировой войне ,да калеками сделал миллиона три,привел к границам бедности,обобрал в пользу Рубинштейнов и Манусевичей- Мануйловых.
Если бы точно такую же войну затеял Сталин, то вы бы простыни писали о ее важности..Вы упрощаете причины ПМВ, остановить ее уже не мог никто в Европе...но это для доски История...

Ну он же не приказчик чтобы сдавать…. Как Верховный правитель он санкционировал это. Есть его разрешение ВУСО.
Какие значимые русские территории, сдали в аренду на 99 лет при Колчаке?

Слабая позиция. См.выше.
То есть примеров сдачи территорий не будет?

Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован.
При подавлении антоновского востания, было применено хим.оружие...

Люди.желающие поражения своей стране в войне ,которая ей совершенно не нужна,в войне за чуждые ей интересы,предпринимающие шаги по выведению ее из этой войны являются истинными патриотами. А вот люди ввергнувшие страну в кровопролитную войну,использующие свой народ как пушечное мясо для других держав,наживающиеся на крови своего народа как называются? Это я о царской шайке.
То есть вы не ответили, как называются те, кто желает поражения свой стране в войне...Вот вы уже и однозначное предательство, пытаетесь отбелить демагогией...Когда страна ведет войну с внешним врагом, то все партии должны объявить мораторий на ее критику, ибо это играет на руку врагу и разрушает страну...но мразям большевикам, чем хуже, тем лучше...

Источник легитимности ленинского Правительства очевиден.
ДАААА???? В чем легитимность большевистской власти? Были всероссийские выборы?

(Sorques @ 10.08.2015 - время: 23:37)

Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован. При подавлении антоновского востания, было применено хим.оружие...
Тут закавыка.
ХимСнаряды действительно привозили в Тамбовскую область, но их не применяли.

(**Винни** @ 10.08.2015 - время: 23:49)
Большевики не власть свою спасали, а страну. Потому как ни одна страна не выдержит одновременно и гражданской и внешней войны.

Плевать им было на страну, так как тогда витала идея мировой революции...Спасали именно свою власть...Во время похода Юденича на Питер, эстонские войска, которые были в составе его армии, оставили позиции, оголив левый фланг, из за ОСВАГовского лозунга о Единой и Неделимой...Деникин с Пилсудским находились в плохих отношениях и не выступали единым фронтом против большевиков, именно из непризнания независимости Польши, такая же история и с Финляндией...Хотя Пилсудский, был более серьезный и самостоятельный игрок и был врагом РИ и России в любом виде, можно вспомнить его "Прометеизм", причем проект, без всяких там немцев и англичан ...

А как например назвать того же самого атамана Краснова который написал кайзеру
Из за прогерманских настроений Краснова, у него не сложились отношения с Деникиным и он в итоге был вынужден покинуть свой пост атамана, кроме того, это уже все было после окончания военный действий с немцами, а не во время полномасштабной войны, в которой кстати Краснов себя проявил очень неплохим командиром...

Весь смысл первой мировой войны заключался в том что бы из четырех империй осталась бы одна. Само собой Британская.
Я когда начал читать ваш текст, то понял, что все ведется к "английскому следу"...Здесь есть тема о ПМВ, подробно лучше в ней общаться...

(Плепорций @ 10.08.2015 - время: 18:10)
В таком случае Тухачевскому стоит поставить памятник! За то, что назначенный им на должность в созданном по его инициативе РНИИ Королев в итоге сыграл огромную роль в создании советского ракетного оружия, что уж никак не менее значимо, чем "продвижение" танка Т-34.
Кстати да... В советское время назвали его именем улицу в Москве, но памятник не удосужились поставить... При общем культе героев Гражданской войны... Как то это странно... И еще вопрос есть о роли Красного маршала в "сталинских репрессиях"...Или их не было, и тогда Тухачевский белокрылый серафим; или были, но тогда он по пояс в крови невинных жертв и его гибель - расплата за преступления... Да и заговор в пользу фашистской германии с его стороны не очень хорошо выглядит...

(mjo @ 10.08.2015 - время: 23:15)
Хорошие в смысле могло быть и хуже? Могло. Ну а как иначе? Все-таки страна дважды развязала боевые действия против СССР.
В общем,quod erat demonstrandum.

Ну как же? Петсамо и 300 млн. баксов. Аренда чего-то там. Но это не важно. Важно, что при желании СССР мог вообще лишить Финляндию независимости. Но посчитали это не нужным.
Репарации,которые должны были выплатить побежденные по Парижским мирным договорам-такая мелочь по сравнению с ущербом,который они нанесли,что об этом даже говорить смешно. Как известно,в СССР было разрушено около 1000 городов и 10 000 населенных пунктов и деревень. Оцените один город с инфраструктурой и промышленными предприятиями хотя бы в 10 млн. тех долларов. Какая сумма получается? Территориальных изменений существенных для побежденных тоже не произошло.Справедливы ли цсловия мира? Безусловно.
Сравните это с Версалем,сошлюсь на Соркеса,который не поленился и подсчитал,что их сумма первоначально была эквивалентна 50 000 тн золота! Да столько золота и не было даже во всех государствах!

Т.е. все зависит от воли победителя.
Здесь вопрос в справедливости. Приговор может быть законным,но несправедливым. СССР ,в отличие от США и Англии,стремился создать устойчивый послевоенный мир ,для чего изначально действовал справедливо и последовательно. Вы упустили чамое главное: какое важнейшее действие было прологом к послевоенному устройству Европы и мира,которое бы обеспечило долгосрочное и стабильное послевоенное развитие Европы? Полная и безоговорочная капитуляция Германии. После этого открывалась дорога к достижению договоренностей с государствами ,образованными на обломках нацистской Германии и ее сателлитов. Кстати,с самого начала СССР выступал за единую Германию,против чего категорически выступали Англия и США. Когда Черчилль вышел из самолета,прилетев на Потсдамскую конференцию,он увидел огромный транспарант на здании аэропорта:"Гитлеры приходят и уходят,а германское государство,немецкий народ остаются! И.Сталин."
_Ну вот,конференция еще не началась,а Сталин уже развернул свою агитацию,-сказал он.

(дамисс @ 11.08.2015 - время: 00:13)
(Sorques @ 10.08.2015 - время: 23:37)

Красные химоружия не применяли. Не искажайте факты. У белых факт применения химических бомб зафиксирован. При подавлении антоновского востания, было применено хим.оружие... Тут закавыка.
ХимСнаряды действительно привозили в Тамбовскую область, но их не применяли.
Це темная история.
Вроде как по документам применили в общей сложности 106 штук, но жертв от них не было.
Как-то так .....

(Зайцев-Задэ @ 11.08.2015 - время: 10:29)
(дамисс @ 11.08.2015 - время: 00:13)
(Sorques @ 10.08.2015 - время: 23:37)
При подавлении антоновского востания, было применено хим.оружие... Тут закавыка.
ХимСнаряды действительно привозили в Тамбовскую область, но их не применяли. Це темная история.
Вроде как по документам применили в общей сложности 106 штук, но жертв от них не было.
Как-то так .....
Было еще свидетельство типа: плывет вооруженный пароход красных по реке, подошли к селу, занятому белыми (или зелеными), пальнули несколько раз, безрезультатно... Химическое оружие того времени приносило "пользу" только в том случае, если применялось массированнои квалифицированно... С другой стороны известно, что в советско-польской войне 1920 г., поляки применяли химоружие против конницы Буденного...

(avp @ 11.08.2015 - время: 08:21)
И еще вопрос есть о роли Красного маршала в "сталинских репрессиях"...Или их не было, и тогда Тухачевский белокрылый серафим; или были, но тогда он по пояс в крови невинных жертв и его гибель - расплата за преступления... Да и заговор в пользу фашистской германии с его стороны не очень хорошо выглядит...
Таки есть! Но не сталинских репрессиях ,а своих собственных.

Троцкий и Тухачевский ( как человек весьма близко с ним связанный и многим обязанный) развернули настоящую чистку царских офицеров и генералов,перешедших на службу в Красную армию,заменяя их ,угадайте на кого? Сажали они,конечно,не сами,только вот у кого язык повернется сказать,что они тут ни при чем? Пышно расцвела вдобавок система финансовых злоупотреблений.
Сошлюсь на показания Матиясевича: в 20-е годы " ...я не имел никакого служебного положения, значит, не имел ни сослуживцев, ни подчиненных. Целиком зависел, как и всякий преподаватель, от военруков ВУЗ-ов, которые могли дать лекции на 5 р.-500 p.-1500 p. и более и могли вовсе не давать их… " Угадайте с трех раз куда шли "сэкономленные " деньги. Диктовалось это и изменившимся окружением о котором также подследственный говорил: "…Не менее подчеркиваю другой момент моего положения. Родная моя сестра - член общества политкаторжан, старшие сыновья, хотя и выделившиеся из моей второй семьи, живут самостоятельно, партийцы, у меня есть дружеские еврейские знакомства; всем известна в организации моя долгая и рьяная служба в РККА. Эти 4 пункта всегда вызывали резкое недоверие ко мне со стороны многих членов, а со стороны некоторых и прямую неприязнь". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 38(3150), дело Ольдерогге А.В. показания М.С. Матиясевича. сс.279-282, 286.)
Обратите особое внимание на очерченный круг знакомств,упор на партийность близких родственников,это дает нам представление о том какой силы достигли гонения на русских офицеров.
Остается добавить,что по делу "Весна" этот в общем-то ни в чем не виновный человек получил 10 лет.
В рамках этой политики были изгнаны со службы,арестованы,а то и расстреляны опытнейшие русские генералы и офицеры:Я. А. Слащев -Крымский ( в 1929 г. застрелен у себя на квартире якобы фанатиком ,мстившим за Гражданскую),А. С. Секретёв,бывший генерал-майор военной жандармерии Валериан Юлианович Мирский-Майер, а в Киеве - белый офицер Иван Степанович Колосов,известный профессор Военной и Военно-воздушной академий Александр Николаевич Вегекер, полковник В.В. де Жерве и многие другие.
Возьмем например полковника Жерве. Он был репрессирован Тухачевским только за то,что решился публично полемизировать с последним,даже не называя имени.
Но,как учит марксизм,количество непременно переходит в качество. Вот показания Какурина уже на Тухачевского:"В Москве временами собирались у Тухачевского, временами у Гая, временами у цыганки. В Ленинграде собирались у Тухачевского. Лидером всех этих собраний являлс Тухачевский, участники: я, Колесинский, Эстрейхер <-> Егоров, Гай, Никонов, Чусов, Ветлин, Кауфельдт. В момент и после XVI съезда было уточнено решение сидеть и выжидать, организуясь в кадрах в течение времени наивысшего напряжения борьбы между правыми и ЦК. Но тогда же Тухачевский выдвинул вопрос о политической акции, как цели развязывания правого уклона и перехода на новую высшую ступень, какова мыслилась как военная диктатура, приходящая к власти через правый уклон. В дни 7-8 июля у Тухачевского последовали встречи и беседы вышеупомянутых лиц и сделаны были последние решающие установки, то есть ждать, организуясь... "(Военные архивы России. - М., 1993. - Вып. 1. - С. 104.)
Знаменательна фраза из тех же показаний-"Далее Михаил Николаевич говорил, что, наоборот, можно рассчитывать на дальнейшее обострение, внутрипартийной борьбы. Я не исключаю возможности, сказал oн, в качестве одной из перспектив, что в пылу и ожесточении этой борьбы страсти и политические, и личные разгораютс настолько, что будут забыты и перейдены все рамки и границы. Возможна и такая перспектива, что рука фанатика для развязывания правого уклона не остановится и перед покушением на жизнь самого тов. Сталина...
У Мих. Ник., возможно, есть какие-то связи с Углановыми, возможно, с целым рядом других партийных или околопартийных лиц, которые рассматривают Тухачевского как возможного военного вождя на случай борьбы с анархией и агрессией. Сейчас, когда я имел время глубоко продумать все случившееся, я не исключу и того, что, говоря в качестве прогноза о фанатике, стреляющем в Сталина, Тухачевский просто вуалировал ту перспективу, над которой он сам размышлял в действительности". (Военные архивы России. - М., 1993.-Вып. 1.- С. 104.)
А вот собственноручные показания самого Тухачевского:
https://perpetrator2004.narod.ru/documents/..._for_Defeat.doc

“и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить” (Матф.7:2)...

Насчет гибели как расплаты,о чем написали вы,вспомнились стихи:
...и Сталин с упоеньем,
год за годом,
топил в сырой реке врагов народа,
за то,что те икру любили есть,
любили со стены сорвать икону,
и заслужить по волчьему закону
возмездие,похожее на месть.

Ну если стихи пошли...

Наверное, т. Сталин отдавал должное Ахматовой, разделяя мнение о ней т. Жданова, знавшего поэтессу с детства и именующего ее не без оснований блудницей и взбесившейся барынькой, разрывающейся между будуаром и молельней.

Сегодня в школьную программу по литеоатуре, по выражеию Сталина на близкую тему, много мусора нанесли, однако, да будет известно интеллигенции, читающей форум, Ахматова посвятила Сталину, в частности, следующие строки (не иначе сталинские палачи пытками вынудили ее к этому):

"...И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, —
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос:
«Мы пришли
Сказать, — где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли".

(Sorques @ 10.08.2015 - время: 23:37)
Кто признал независимость Финляндии, Польши, Прибалтики, кроме большевиков? Не нужно только про де факто, мы о де юре… Царь признал фактическую независимость Финляндии и готовился проделать то же самое с Польшей,это во-первых. Во-вторых, достаточно признать де-факто. Это просто менее полная форма признания,вот и все. Признание это и есть признание,как его обозвать де-факто или де-юре это вопрос шестнадцатый.

Вы то и не скрываете, что занимаетесь просоветской пропагандой...
Из этого я должен сделать вывод ,что вы скрываете,что занимаетесь антисоветской пропагандой?

У вас все что не делали большевики, это благо..церкви уничтожали, это здорово, священников расстреливали так им и нужно...белые все твари, царизм отвратителен...и прочие штампы...
В данном случае я стремлюсь как-раз таки компенсировать вашу одностороннюю подачу материала.
Если белые офицеры затевали мятеж или совершали зверства,то наивно полагать,что им за это не должно воздасться. Нет,Господь устроил этот мир несколько иначе: "...и тогда воздаст каждому по делам его. " (от Матфея 16)

Если бы точно такую же войну затеял Сталин, то вы бы простыни писали о ее важности..
Зачем мне приписывать то,чего я не совершал?

Вы упрощаете причины ПМВ, остановить ее уже не мог никто в Европе...но это для доски История...
Да ,для истории. Но на этой доске мы просто и кратко должны установить: России была не нужна европейская война,царя никто не заставлял в нее лезть. И не надо говорить о каких-то союзнических обязательствах…. Англия во время русско-японской войны спокойненько разорвала свой союзный договор с Россией и заключила такой же с Японией,а потом царь утерся и подписал его опять с предавшей Англией. Нужно это было России? Нет.

Какие значимые русские территории, сдали в аренду на 99 лет при Колчаке?
Важен факт. Если покушаться на убийство хотя бы и из кремневого ружья,это все равно будет покушением на убийство.

То есть примеров сдачи территорий не будет?

Ну почему же…. Если мы говорим о ВУСО,то "Со своей стороны, архангельские торгово-промышленные круги упрекали союзников в произвольном хозяйничанье на Севере и притеснении русской торговли. В письме к правительству они указывали, что регулирование северного экспорта со стороны Союзного комитета снабжения привело к тому, что, например, в навигацию 1918 г. на агентов союзников пришлось 74 % всего экспорта и лишь 26 % – на частный, преимущественно русский, экспорт…..
Обвинения союзников в попытках разграбить край имели под собой некоторые основания.Так, союзное командование нередко распоряжалось ресурсами области без оглядки на русские власти.В частности, после того как летом 1918 г. частью по соглашению с Мурманским краевым советом, частью безо всякого формального соглашения во временном распоряжении союзников оказался ряд судов военной флотилии Северного Ледовитого океана, некоторые из судов были, вопреки договоренности, полностью укомплектованы союзными командами, и к осени на нескольких кораблях были подняты союзные флаги. Настойчивые просьбы Северного правительства вернуть часть судов удовлетворялись крайне неохотно.Достаточно несвоевременными и неуместными выглядели также попытки дипломатических и коммерческих представителей стран Антанты получить выгодные концессии на разработку природных ресурсов на Севере России. В частности, союзные дипломаты живо интересовались сведениями о залежах железной руды в районе Мурманска, сразу предложив русским властям помощь в обследовании месторождения.Они подавали заявки на получение земель под союзные торговые представительства в развивающемся городе Мурманске, развернув между собой настоящее соревновение за лучшие участки. Например, как только французский посол Ж. Нуланс в декабре 1918 г. получил справку от помощника генерал-губернатора по управлению Мурманским краем В.В. Ермолова о выделении правительству Франции нескольких участков земли, британский посол Ф. Линдлей моментально составил просьбу о резервировании земель и для британского бизнеса. А английский полярный исследователь Э. Шекльтон, появившийся в Северной области в конце 1918 г. в связи с вопросом об экипировке союзных войск, вообще выдвинул обширнейший концессионный проект. Он испрашивал в пользу одного лондонского коммерческого общества ряд участков в Мурманске в аренду на 99 лет, право разведки ископаемых в крае и разработки месторождений, преимущественное право производить лесо– и рыбозаготовки, не говоря об иных правах….." ,пишет Л.Г.Новикова. То есть противу ее впечатлений ,мы видим явно колониальные повадки "союзничков".

Применяли во время подавления тамбовского восстания,говорите?
Документы у вас имеются? Какие подразделения применяли (только пишите взвешенно,химоружие применяется не артиллерийстами,а специалистами,рассчеты,ведомости расхода боеприпасов) и не надо вывешивать глупый приказ Тухачевского. Приказать он мог на Луну полететь,но это не значит,что полет состоялся.

То есть вы не ответили, как называются те, кто желает поражения свой стране в войне...
Вполне ответил. Если страна ведет войну за чужие интересы,человек делающий все,чтобы вывести страну из войны называется патриот.

Вот вы уже и однозначное предательство, пытаетесь отбелить демагогией...
Демагогия,когда пытаются обелить превращение миллионов граждан своей страны в пушечное мясо для интересов чуждых им ,интересов других государств.

Когда страна ведет войну с внешним врагом, то все партии должны объявить мораторий на ее критику, ибо это играет на руку врагу и разрушает страну...но мразям большевикам, чем хуже, тем лучше...
Царь втянул страну в войну, войну не за интересы России как его лучше назвать? Подскажите.
Германия не была внешним врагом России,кто вам сказал такую ерунду? Более того,во время русско-японской войны Германия была единственным государством сочувствовавшим России и не предавшим ее. Так как назвать того,кто втянул Россию в войну с непредавшим ее государством ,да еще в союзе с теми,кто Россию предал?

ДАААА???? В чем легитимность большевистской власти? Были всероссийские выборы?
Выборы далеко не главный и совсем не единственный источник легитимности. Стыдно этого не знать.

(Феофилакт @ 11.08.2015 - время: 10:23)
Ну а как иначе? Все-таки страна дважды развязала боевые действия против СССР.
В общем,quod erat demonstrandum.

Конечно! А в 1939 году Польша напала на радиостанцию города Глейвиц.

Здесь вопрос в справедливости.
Для любых поступков у любого государства или личности всегда найдется объяснение и вполне справедливые мотивы. Но одной справедливости для всех не бывает. Вы не знали?

(mjo @ 11.08.2015 - время: 13:47)
(Феофилакт @ 11.08.2015 - время: 10:23)
Ну а как иначе? Все-таки страна дважды развязала боевые действия против СССР.
В общем,quod erat demonstrandum. Конечно! А в 1939 году Польша напала на радиостанцию города Глейвиц.
Они сами себя обстреляли. У них кондиционер взорвался.