Сталинизм в наших сердцах.

(muse 55 @ 30.07.2015 - время: 18:19)
данного обучения было просто нагнать на студентов жути... и опорочить имя великого человека...
Даже до 1985г. в школах и вузах, о Сталине не говорили как о Великом Человеке...а граждане которые в то время жили, причем вполне лояльные коммунисты и советские чиновники, вспоминали о постоянном чувстве страха, которое было в эпоху его правления...
Но врали наверное недобитки парагвайские, что бы оклеветать имя Папы Всех народов...

(Sorques @ 30.07.2015 - время: 03:13)
<q>Они считают, что если ликвидировать капитализм, то можно будет найти неких кристально честных особей, которые будут делить все по честному...но главное не в этом, материальные ценности вообще граждан интересовать не будут, как и карьеры или прочие цацки для тщеславия..все будут безвозмездно строить звездолет на Альфу Центавру, а в промежутках любить ближнего...</q>
Так проходили же уже это. 100 лет даже ещё не прошло. Ну ликвидируешь капитализм, а заменить-то чем? Об этом думают, или неее? Главное - это уничтожить "врага"?

И совсем недавно: думали, считали, что коммунизм надо ликвидировать и придут "кристально честные особи", которые дадут всем по квартире, новой "волге" и по кусочку соцсобственности. Причём, самим не надо палец о палец даже ударять! Всё кто-то должен, за нас и для нас дать, создать, построить...
Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна... А для молодёжи, так вообще все эти коммунизмы - далёкая античная древность.
Это конечно заблуждение и современные элиты нацелены на другие ценности... Да. Это не советское Политбюро, которое жило в коконе. Эти давно Запад распробовали и никогда не откажутся от обучения/лечения там и от мотаний в Европу на выходные.

(Плепорций @ 30.07.2015 - время: 14:27)
Вы привели не более чем письменные свидетельства современников Тухачевского о том, что он из себя представлял. Их я и считаю частными оценками.
Понятно. Открываем ликбез для вас по архивному делу.... :-)))
Итак,согласно первому Государственному стандарту на термины документ-"средство закрепления различным способом на специальном материале информации о фактах, событиях, явлениях объективной действительности и мыслительной деятельности человека". Отчет,равно как и стенограмма военного совета именно содержат информацию о фактах,событиях и явлениях объективной действительности,следовательно является документом.

Я совершенно не имел целью превозносить военные таланты Тухачевского, поклонником которых я ни с какого боку не являюсь.
Ну и правильно. И не надо писать про элиту....

Но факты остаются фактами - Тухачевский Симбирск таки взял, хоть и не с первой попытки!
Вы знаете что я видел в детстве в цирке? Там медведя научили кататься на коньках и это тоже факт. Другое дело,что его объявляли как медведя на коньках,а не как элиту нашего фигурного катания.

Если Вы желаете перейти на подобный язык общения - я с легкостью для Вас это устрою, только потом не обижайтесь!
Даже и не знаю как это понимать.... Вы мне что сейчас пригрозили? Или у вас остались сомнения,что у меня не задержится? А спорить тут не о чем с вами,я сообщаю вам установленные факты,а вы фантазируете.

У Тухачевского - кадетский корпус и Александровское военное училище, которое он окончил третьим по успеваемости по всему его выпуску, в РИ служил офицером. Буденный закончил Офицерскую кавалерийскую школу на курсах наездников для нижних чинов, служил унтер-офицером.
И потом сразу стал Маршалом? Вы могли бы уже привыкнуть,что я просто так ничего не спрашиваю... В 1932 году оканчивает Военную академию им. М. В. Фрунзе.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6622....B9.D0.BD.D1.8B
Так кто имел военное образование,а кто его не имел?

И я прошу понять меня правильно - я никого не превозношу и не хулю, а оцениваю профессиональные качества.
Я только "за" .Но делать это необходимо в спокойной манере,без залихватства. Я предложил вам ряд документов для размышлений о стиле работы Тухачевского,а вы реагируете неожиданным образом. Соглашусь,что Ворошилов и Буденный не титаны военной мысли,но предлагаю подумать: а уступали ли они тем,кого вы обозначили как элиту?
И опять-таки спокойно ,без махания шашкой это может нас вывести на некоторое понимание неизбежности что ли репрессий в Красной армии.

но он все же был реальным военным специалистом, что и Вы не отрицаете.
Упаси Бог отрицать! Другое дело,что его способности не корреспондировали занимаемой должности. Это не уничтожает отдельных побед и прорывов,их мы должны тоже взвесить. Когда мне говорят ,что Ворошилов не соответствовал занимаемой должности,я соглашаюсь,но,говорю,именно благодаря Ворошилову мы получили перед войной Т-34. И этот факт перевешивает многие,очень многие его упущения.

А кто там был лучше его? За исключением самого Жукова?
Неправильно представлять советскую военную науку в предвоенный период как чисто поле,а посреди холм-Тухачевский. Была плеяда старых военспецов-Шапошников,Свечин ,Брусилов,были Триандафилов,Жуков,Мерецков,Тюленев,А.И.Антонов в 1935 г. уже разработал свою теорию глубокой операции и на учениях получил благодарность Ворошилова,Василевский и многие,многие другие.

Ну так и устыдите меня!
Ну,если вы так просите.... Мемуарная литература широко используется в исторических исследованиях,но существуют определенные правила их использования-критика источника. Прежде всего в ней присутствует очень широко субъективный момент.Зачастую авторы воспоминаний оставляют в стороне свои ошибки,преувеличивают ошибки других,пытаясь выставить себя в более выгодном свете. (Особенно это присутствует в "Воспоминаниях и размышлениях" и в первую очередь ,где Жуков пишет о роли Сталина-полководца) Нельзя исключать поздних скажем так редакторская правка. Иногда эта критика носит явно незаслуженный характер. Отпечаток на такую литературу накладывает период ее написания,авторы меняют свои подходы и оценки в угоду политической конъюнктуре. Не избежали этого,например ,воспоминания Рокоссовского ,которые будучи недавно переизданными содержат первоначальный авторский текст и редакторскую правку. И зачастую разница разительна.

Покажите пример, как с ними нужно правильно работать! Вот Вы пишите:
Полагаю,что при реабилитации Тухачевского мы имеем дело крайней тенденциозностью. - Вы это из каких исторических источников почерпнули?
Это длинный разговор ,если есть желание,то его лучше развернуть на историческом форуме,дабы не утомлять народ простынями,мы оба и так много пишем.
Хочу посоветовать вам не оперировать большими цифрами и страшными подробностями,они на 90% выдумка. Если хотите узнать больше о реальных цифрах репрессий,хочу порекомендовать вам сайт Мозохина,которы профессионально ,добросовестно и на широком круге источников ,зачастую недоступных "исследователям", изучил вопрос,что интересно,его цифры весьма близки к цифрам Земскова.
https://mozohin.ru/article/r-8.html

(Sorques @ 30.07.2015 - время: 17:30)
(alexalex83 @ 30.07.2015 - время: 12:42)
Влад, а может уже пошел поворот назад? и эти "пассионарии"- только первый отряд безумцев, мечтающих о новом "отце народов"? Учитывая нынешнюю политику РФ это не так уж невероятно.. Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна...
Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово. Не понимаешь политической ситуации. Ты жизнь видишь только из окна моего персонального автомобиля, клянусь, честное слово! (с)

(avp @ 30.07.2015 - время: 23:05)
Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово. Не понимаешь политической ситуации. Ты жизнь видишь только из окна моего персонального автомобиля, клянусь, честное слово!
А она есть, ситуация-то эта? Есть только подешевевшая нефть.

(Sorques @ 30.07.2015 - время: 17:30)
Пассионарии такого рода, сейчас не имеют почвы, в виде настроений граждан, которые хотят буржуазных ценностей, то есть личного благополучия, а с такими настроениями реставрация коммунизма невозможна... Изящно,даже афористично....
Невольно вспомнился Тостой,Лев Николаич:
"Если и была причина, почему он предпочитал либеральное направление консервативному, какого держались тоже многие из его круга, то это произошло не оттого, чтоб он находил либеральное направление более разумным, но потому, что оно подходило ближе к его образу жизни. Либеральная партия говорила, что в России все дурно, и действительно, у Степана Аркадьича долгов было много, а денег решительно недоставало. Либеральная партия говорила, что брак есть отжившее учреждение и что необходимо перестроить его, и действительно, семейная жизнь доставляла мало удовольствия Степану Аркадьичу и принуждала его лгать и притворяться, что было так противно его натуре. Либеральная партия говорила, или, лучше, подразумевала, что религия есть только узда для варварской части населения, и действительно, Степан Аркадьич не мог вынести без боли в ногах даже короткого молебна и не мог понять, к чему все эти страшные и высокопарные слова о том свете, когда и на этом жить было бы очень весело., Вместе с этим Степану Аркадьичу, любившему весёлую шутку, было приятно иногда озадачить смирного человека тем, что если уже гордиться породой, то не следует останавливаться на Рюрике и отрекаться от первого родоначальника – обезьяны. Итак, либеральное направление сделалось привычкой Степана Аркадьича,и он любил свою газету, как сигару после обеда, за лёгкий туман, который она производила в его голове."
("Анна Каренина")

(Sorques)
(Alone @ 05.08.2015 - время: 21:52)
Ув. Соркес, вы меня извините, но вы не правы в своих суждениях о сталинистах. Лично я считаю Сталина великим Вождем, но при этом он всего лишь часть истории России. Если лично вы считаете, то тогда я конечно не прав...
Я не понимаю зачем нужны вожди в нормальном государстве... То ли я неправильно выразился, то ли вы меня неправильно поняли :) Объясните пожалуйста, почему для сталиниста все, что было до 1917 года - плохо, а "хорошо" началось после? Про вождя - а зачем нужны президенты в нормальном государстве? Все равно "политику играют" деньги и их владельцы?

(Alone @ 06.08.2015 - время: 23:05)
То ли я неправильно выразился, то ли вы меня неправильно поняли :) Объясните пожалуйста, почему для сталиниста все, что было до 1917 года - плохо, а "хорошо" началось после?
Это не у меня нужно спрашивать, а у сталинистов, которые смешивают с дерьмом РИ...

Про вождя - а зачем нужны президенты в нормальном государстве? Все равно "политику играют" деньги и их владельцы?
Вождизм, предполагает авторитарное государство в лучшем случае, а часто и тоталитаризм...сменить такую систему, если она дает сбои и вождь неправ, обычным демократическим способом невозможно...идеальная система, для граждан, это когда в стране есть несколько конкурирующих партий, которые внимательно отслеживают все дела своих оппонентов и попеременно находятся у власти и в оппозиции...Вы к Ельцину надо полагать негативно относитесь, вот представьте себе, если бы он стал пожизненным диктатором-вождем, это было бы благом для вас? Или для меня, если бы какой нибудь Зюганов и К...

Это не у меня нужно спрашивать, а у сталинистов, которые смешивают с дерьмом РИ...ну не все сталинисты мешают с дерьмом РИ :) Это просто глупо, в конце концов. Я например отношусь к Сталину, как к монарху, который действительно заботился о стране и ее жителях. Своего рода восстановление Империи, хоть уже и не Российской, но с центром в России.




Вождизм, предполагает авторитарное государство в лучшем случае, а часто и тоталитаризм...сменить такую систему, если она дает сбои и вождь неправ, обычным демократическим способом невозможно...идеальная система, для граждан, это когда в стране есть несколько конкурирующих партий, которые внимательно отслеживают все дела своих оппонентов и попеременно находятся у власти и в оппозиции...Вы к Ельцину надо полагать негативно относитесь, вот представьте себе, если бы он стал пожизненным диктатором-вождем, это было бы благом для вас? Или для меня, если бы какой нибудь Зюганов и К...сменить обычным демократическим способом невозможно любую систему, если мы имеем ввиду приход новой на смену старой (например, феодализм на смену демократии), а не "смену партий". В случае же выборов партий - тут тоже вопрос, а если одна партия ведет такую политику, что полностью устраивает народ и побеждает на выборах 10-20-30 лет подряд (я сейчас гипотетически, любые совпадения случайны)?

Про Ельцина Вы правы, отношение крайне негативное и вообще считаю его преступником. Если бы он оставался у власти, я думаю, мы бы сейчас с Вами не разговаривали :) Но у Ельцина не было воли стать Вождем, мне думается, он и президентом то был только "на бумажке" ...

(Alone @ 07.08.2015 - время: 00:16)
ну не все сталинисты мешают с дерьмом РИ :) Это просто глупо, в конце концов. Я например отношусь к Сталину, как к монарху, который действительно заботился о стране и ее жителях. Своего рода восстановление Империи, хоть уже и не Российской, но с центром в России.

Он заботился о сохранении своей власти, а не о стране...надеюсь про тонкую душевную организацию диктаторов, которые думают не о себе, а переживают за народ, вы мне рассказывать не будите...Сталин, талантливый диктатор, который шел на все ради власти и весьма преуспел в этом, все остальное байки для его фанатов...

В случае же выборов партий - тут тоже вопрос, а если одна партия ведет такую политику, что полностью устраивает народ и побеждает на выборах 10-20-30 лет подряд (я сейчас гипотетически, любые совпадения случайны)?

А если не устраивает?

Если бы он оставался у власти, я думаю, мы бы сейчас с Вами не разговаривали
Это почему же?

Но у Ельцина не было воли стать Вождем, мне думается, он и президентом то был только "на бумажке" ...
А рулили евреи-олигархи вместе с госдепом и Рокфеллерами...Вы видно очень плохо представляете себе характер Ельцина, для этого даже не обязательно быть очень большим психологом...

(muse 55 @ 30.07.2015 - время: 18:19)
Странная штука , на момент написания вашего учебника (2005г.) уже были известны исследования покойного Земскова В.Н. Его цифры не оспариваются в настоящее время.
Небольшое уточнение: я привел ссылку текст учебника в третьем издании, которое вышло действительно в 2005 году, но учился я, ясное дело, не по этому изданию, а по первому, написанному существенно раньше. Но это не имеет значения, поскольку А. И. Долгова при написании учебника использовала архивные данные МЮ СССР, о чем указано в тексте. Что касается исследований Земскова В. Н., то он занимался исключительно вопросами политических репрессий, насколько мне известно. Если я ошибаюсь, то приведите мне ссылку на материал за его авторством, где бы он приводил иную цифру общего числа осужденных, отличную от приведенной в учебнике Долговой.
Теперь посчитаем- из 7,1 миллиона вычтем количество оправданных-примерно 700000 , т.е. 10% согласно учебника. Вы ошибаетесь. В учебнике в число осужденных не включено число оправданных! 7105000 - в эту цифру входят только те, кто был признан виновным и понес наказание. Оправданных, согласно учебнику, не 700000, как Вы написали, а 252631.
Пусть 300000 расстрелянных. все-таки 37-38 года пик. Значит 6 миллионов за 4 года все-таки посадили ( положим , что в 37 и 38 годах по 2 миллиона , а в 39 и 40 годах по 1 миллиону). На 1 января 1937 года уже сидят 1,2 миллиона (пусть 200000 выйдут в этом году). На 1 января 1938 года должно быть никак не меньше 3 миллионов закдюченных . а их там оказалось только 1881570 .
В 1938 году добавляют еще 2 млн (ну и выпускают 200000) . На 1 января 1939 года должно сидеть по учебнику 3,6 миллиона, а оказалось только 1672438 сидельцев.
Вот так и получается . что учебниковские цифры задраны раза в два... Все эти Ваши расчеты - пальцем в небо. Бессмысленно высчитывать количество сидящих в лагерях исходя лишь из общего числа осужденных, не принимая во внимание характер наказания (не все были осуждены к лишению свободы), а также сроки лишения свободы, если наказание именно такое.
Если учесть , эти цифры еще не полные , по мнению составителей учебника( "Сведения о числе и коэффициентах осужденных по СССР с 1935 по 1959 г. общими судами — без специальных судов (ф. 10 МЮ СССР)". ) , то ИМХО целью данного обучения было просто нагнать на студентов жути... и опорочить имя великого человека... Судя по статистическим данным, число осужденных специ­альными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318 (7 105 000 минус 3 991 682), т. е. специальными судами осужда­лось лишь немногим меньше лиц, чем судами общей подсудно­сти.
"Специальные суды" - это в большинстве случаев знаменитые "тройки", только и исключительно за создание которых я бы этого Вашего "великого человека" вздернул на резинке от его собственных трусов! Безотносительно к числу осужденных и репрессированных в СССР в период его правления.

(Феофилакт @ 30.07.2015 - время: 21:24)
Понятно. Открываем ликбез для вас по архивному делу.... :-)))
Итак,согласно первому Государственному стандарту на термины документ-"средство закрепления различным способом на специальном материале информации о фактах, событиях, явлениях объективной действительности и мыслительной деятельности человека". Отчет,равно как и стенограмма военного совета именно содержат информацию о фактах,событиях и явлениях объективной действительности,следовательно является документом. Спасибо за подробное наставление! И я все-таки призываю Вас осознать разницу между "закреплением различным способом на специальном материале информации о фактах, событиях, явлениях объективной действительности" и подобного же рода "закреплением" итогов "мыслительной деятельности человека". Я, например, отлично понимаю, что, например, показания свидетеля вполне могут быть враньем - даже в том случае, если они "закреплены различным способом на специальном материале"! Далекими от "объективной действительности" часто бывают и мнения современников о каком-либо человеке.
Ну и правильно. И не надо писать про элиту.... "Элита" - понятие относительное. В среде уличной шпаны тоже есть своя элита, хотя она, конечно, не дотягивает до уровня, например, научной элиты...
Вы знаете что я видел в детстве в цирке? Там медведя научили кататься на коньках и это тоже факт. Другое дело,что его объявляли как медведя на коньках,а не как элиту нашего фигурного катания. Все это пустые слова. Я повторяю, что я хотел сказать: Тухачевский принадлежал к элите РККА в том смысле, что в РККА вообще были проблемы с "фигурным катанием", в связи с чем был ценным любой "медведь на коньках". А Вы что пытаетесь мне доказать? Что Вы за что-то сильно не любите Тухачевского, а я с Вашей точки зрения его недостаточно активно ругаю? Это я уже понял. Что дальше?
И потом сразу стал Маршалом? Вы могли бы уже привыкнуть,что я просто так ничего не спрашиваю... В 1932 году оканчивает Военную академию им. М. В. Фрунзе. Маршалом "сразу" он не стал, поскольку такое звание в РККА появилось только в 1935 году. Но генеральские должности Буденный занимал как минимум уже с начала 20-х. В 1921-23 годах Буденный - член РВС, а затем заместитель командующего Северо-Кавказского военного округа. В 1923 году Буденный назначается помощником главнокомандующего Красной Армии по кавалерии и членом РВС СССР. Было бы стыдно такому Высокому Начальнику в качестве военного образования иметь исключительно кавалерийскую школу на курсах наездников для нижних чинов, вот он и закончил академию им. Фрунзе. В итоге ничуть не став от этого образованней...
Так кто имел военное образование,а кто его не имел? Это интересный вопрос! Если Буденный одно время учился в военной академии РККА, то Тухачевский в другое время ее возглавлял. Что называется - почувствуйте разницу!
Я только "за" .Но делать это необходимо в спокойной манере,без залихватства. Я предложил вам ряд документов для размышлений о стиле работы Тухачевского,а вы реагируете неожиданным образом. Соглашусь,что Ворошилов и Буденный не титаны военной мысли,но предлагаю подумать: а уступали ли они тем,кого вы обозначили как элиту? Разница между нами именно в том, что Вы предложили обсудить вот именно стиль работы Тухачевского, каковой не имеет никакого отношения к тому, является ли он "титаном военной мысли" или нет. "Титан" физики Нильс Бор, если я правильно помню, по отзывам современников был "тормозным" тугодумом, а на личные "доблести", например, лауреата Нобелевской премии опять же по физике Льва Ландау можно попугаться, прочтя книжку его супруги "Как мы жили". Я исхожу из библейского "по плодам их узнáете их" (Мф. 7:20). По плодам, а не по "стилю работы"!
И опять-таки спокойно ,без махания шашкой это может нас вывести на некоторое понимание неизбежности что ли репрессий в Красной армии. Я, кажется, именно с этого и начал - с того, что IMHO репрессии в РККА были совершенно неизбежны!
Упаси Бог отрицать! Другое дело,что его способности не корреспондировали занимаемой должности. Это не уничтожает отдельных побед и прорывов,их мы должны тоже взвесить. Когда мне говорят ,что Ворошилов не соответствовал занимаемой должности,я соглашаюсь,но,говорю,именно благодаря Ворошилову мы получили перед войной Т-34. И этот факт перевешивает многие,очень многие его упущения. А кто, по-Вашему, больше соответствовал занимаемой Тухачевским должности (должностям)? На кого его стоило бы заменить для пользы общего дела? И Вы, кстати, забыли, что именно Тухачевский теоретически обосновал необходимость перевода танков из вспомогательных средств поддержки пехоты в основную ударную силу армии, без чего Т-34 не имел шансов появиться на свет не только как танк, но и как вообще вид оружия!
Неправильно представлять советскую военную науку в предвоенный период как чисто поле,а посреди холм-Тухачевский. Была плеяда старых военспецов-Шапошников,Свечин ,Брусилов,были Триандафилов,Жуков,Мерецков,Тюленев,А.И.Антонов в 1935 г. уже разработал свою теорию глубокой операции и на учениях получил благодарность Ворошилова,Василевский и многие,многие другие. Феофилакт, Вы постоянно приписываете мне то, что я не писал и не имел в виду. Я нигде не писал, что Тухачевский в советской военной науке был "холмом в чистом поле". Холмы были! Жуков - 100%. Шапошников. Брусилов служил только до 24-го года. Свечин был исключительно педагогом, сначала сидел, затем был расстрелян в 38-м. Триандафилов погиб в 31-м. Мерецков был репрессирован, затем по личному приказу Сталина таки оказался на фронте в ВОВ. Тюленев - просто вояка. Антонов - согласен, величина. Ну так и кто же у нас в "сухом остатке"? Антонов, Шапошников и Жуков? Небогато...
Ну,если вы так просите.... Мемуарная литература широко используется в исторических исследованиях,но существуют определенные правила их использования-критика источника. Прежде всего в ней присутствует очень широко субъективный момент.Зачастую авторы воспоминаний оставляют в стороне свои ошибки,преувеличивают ошибки других,пытаясь выставить себя в более выгодном свете. Принято. Попробуйте теперь с этой точки зрения оценить описание "медлительности" Тухачевского и вообще всё описание его негативных качеств, которое Вы привели в одном из своих постов выше.
Это длинный разговор ,если есть желание,то его лучше развернуть на историческом форуме,дабы не утомлять народ простынями,мы оба и так много пишем. Вы правы. И этот Ваш "длинный разговор" в данном случае ясно указывает на то, что всё отнюдь не однозначно в деле Тухачевского. То есть - дело темное, как я ранее писал. В контексте спора мне этого достаточно. Я на "историю" я не пойду, так как не считаю историю наукой и как таковые споры по поводу оценок исторических событий и исторических личностей считаю бессмысленными.
Хочу посоветовать вам не оперировать большими цифрами и страшными подробностями,они на 90% выдумка. Если хотите узнать больше о реальных цифрах репрессий,хочу порекомендовать вам сайт Мозохина,которы профессионально ,добросовестно и на широком круге источников ,зачастую недоступных "исследователям", изучил вопрос,что интересно,его цифры весьма близки к цифрам Земскова. Не помню, чтобы я приводил какие-то страшные цифры и подробности, противоречащие данным Земскова и Мозохина. Не укажите мне, где я это сделал?

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 14:50)
"Специальные суды" - это в большинстве случаев знаменитые "тройки", только и исключительно за создание которых я бы этого Вашего "великого человека" вздернул на резинке от его собственных трусов! Безотносительно к числу осужденных и репрессированных в СССР в период его правления.
Пинать мертвого льва невелика смелость...

(Sorques @ 07.08.2015 - время: 00:38)
Он заботился о сохранении своей власти, а не о стране...
А без страны не было бы власти, как и без народа. Всё взаимосвязано

(avp @ 07.08.2015 - время: 16:27)
Пинать мертвого льва невелика смелость... Я не виноват в том, что слишком поздно родился. И потом - а какие есть варианты? Вы полагаете большей доблестью лизать задницу мертвому льву?

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 14:50)
Но это не имеет значения, поскольку А. И. Долгова при написании учебника использовала архивные данные МЮ СССР, о чем указано в тексте. Что касается исследований Земскова В. Н., то он занимался исключительно вопросами политических репрессий, насколько мне известно.
Вот они то и оказались ошибочными
Что касается исследований Земскова В. Н., то он занимался исключительно вопросами политических репрессий, насколько мне известно. Вы ошибаетесь
Если я ошибаюсь, то приведите мне ссылку на материал за его авторством, где бы он приводил иную цифру общего числа осужденных, отличную от приведенной в учебнике Долговой. Вы знаете, в интернете столько на эту тему информации, что ссылки давать как-то уже не комильфо. Странно , что вы бросились клеймить Сталина , не удосужились изучить основы основ-цифр...
В учебнике в число осужденных не включено число оправданных! 7105000 - в эту цифру входят только те, кто был признан виновным и понес наказание. Значит расхождения у Долговой еще больше будут от реальности..
Ваши расчеты - пальцем в небо. Бессмысленно высчитывать количество сидящих в лагерях исходя лишь из общего числа осужденных, не принимая во внимание характер наказания (не все были осуждены к лишению свободы), Нет не бессмысленно. Неужели кровавый режим часто осуждал условно? Какой же он тогда кровавый ? Был бы благодарен за такую информацию.
а также сроки лишения свободы, если наказание именно такое. По вашей логике, так если не известны срока . так вообще нельзя говорить о строгостях наказаний в те времена. Может всем 7 миллионам давали по 15 суток ? Я брал за средний срок-7 лет. Скажите ваше мнение . я пересчитаю...
Судя по статистическим данным, число осужденных специальными судами в 1937—1940 гг. в СССР составило 3 113 318 (7 105 000 минус 3 991 682), т. е. специальными судами осуждалось лишь немногим меньше лиц, чем судами общей подсудности. Что-то вы путаете . 3113318 нужно прибавить к семи миллионам и получится цифра 10,2 миллиона посаженных за четыре года. Ну , вполне солженицинские цифры...

(avp @ 07.08.2015 - время: 16:27)
Пинать мертвого льва невелика смелость...
Это касается только Сталина или и русских монархов, Ельцина и прочих, кого уже нет?

(Sorques @ 07.08.2015 - время: 18:11)
(avp @ 07.08.2015 - время: 16:27)
Пинать мертвого льва невелика смелость... Это касается только Сталина или и русских монархов, Ельцина и прочих, кого уже нет?
Ельцин был львом только для впавшего в шизофрению населения (как на Украине сегодня) и жуликов. Сказать то чего хотели?

(muse 55 @ 07.08.2015 - время: 17:37)
Вы ошибаетесь
А может быть, это Вы ошибаетесь? Я пока не увидел от Вас ни одного источника, который бы опровергал приведенные мной данные.
Вы знаете, в интернете столько на эту тему информации, что ссылки давать как-то уже не комильфо. Странно , что вы бросились клеймить Сталина , не удосужились изучить основы основ-цифр... Во-первых, это не разговор. В инете масса дерьма, из которого многие пытаются слепить источник информации. Поэтому имеет большое значение, кто каким источником пользовался. Во-вторых, не помню, чтобы я брался клеймить Сталина теми цифрами, что я привел. Вы, по-моему, просто не сообразили, зачем я их приводил. И если "мои" цифры лично Вас не устраивают, не стоит писать, что я, де, "не удосужился". Пока я вижу, что это именно Вы "не удосужились", поскольку спорите голословно.
Значит расхождения у Долговой еще больше будут от реальности.. У Долговой, или в официальной статистике МЮ СССР, данные которой она использовала?
Нет не бессмысленно. Неужели кровавый режим часто осуждал условно? Какой же он тогда кровавый ? Был бы благодарен за такую информацию. Насколько мне известно, примерно четверть всех преступлений были мелкими имущественными, и еще столько же - мелкими преступлениями против порядка управления (ст. ст. 60-108 УК). Преступники обеих этих категорий получали незначительные сроки лишения свободы. Например, кража личного имущества не наказывалась строже, чем 1 год л/с.
По вашей логике, так если не известны срока . так вообще нельзя говорить о строгостях наказаний в те времена. Может всем 7 миллионам давали по 15 суток ? Я брал за средний срок-7 лет. Скажите ваше мнение . я пересчитаю... Строгим было наказания только за преступления против государства, каковых было на общем фоне не так уж и много. Поэтому средний срок л/с в 7 лет явно завышен.
Что-то вы путаете . 3113318 нужно прибавить к семи миллионам и получится цифра 10,2 миллиона посаженных за четыре года. Ну , вполне солженицинские цифры... Это цитата. Откройте учебник по моей ссылке и почитайте. Не думаю, что мне стоит тут пересказывать его содержание.

(Плепорций @ 07.08.2015 - время: 16:03)
Спасибо за подробное наставление! И я все-таки призываю Вас осознать разницу между "закреплением различным способом на специальном материале информации о фактах, событиях, явлениях объективной действительности" и подобного же рода "закреплением" итогов "мыслительной деятельности человека". Вы слегка подзапортовались…. Вы сейчас не хотите ли противопоставить факт и результат мыслительной деятельности человека…. Подумайте прежде чем ответить.

Я, например, отлично понимаю, что, например, показания свидетеля вполне могут быть враньем - даже в том случае, если они "закреплены различным способом на специальном материале"!
А это причем? С каких это пор показания свидетелей об имевшем место факте стали результатом мыслительной деятельности? Или мне продолжать ликбез? Мыслительная деятельность это совсем не то что вы себе думаете,а решение разнообразных мыслительных задач,направленных на раскрытие сущности чего -либо. Мне рассказывать дальше?

Далекими от "объективной действительности" часто бывают и мнения современников о каком-либо человеке.
И даже потомков…. и зачастую еще более необъективными. Ну и что? Профессионалы знают это,вы мне здесь Америку не открыли.

"Элита" - понятие относительное.
Тогда самым верным шагом для вас будет не употреблять термины значения которых вы не понимаете,а другие понимают. Вы их тем самым их в заблуждение вводите.

Я повторяю, что я хотел сказать: Тухачевский принадлежал к элите РККА в том смысле, что в РККА вообще были проблемы с "фигурным катанием", в связи с чем был ценным любой "медведь на коньках".
Три строчки ни о чем! Обалдеть! Мне надо брать у вас уроки празднословия!

А Вы что пытаетесь мне доказать?
Я не пытаюсь доказать. Я доказал. Что Тухачевский не принадлежал к элите,противу того,что заявили вы,т.е. не входил в особую группу людей,занимающих привилегированное положение и занимающихся разработкой стратегии своего института,т.к. просто-напросто не имел для этого возможностей,т.к.не имел достаточного образования и способностей.

Было бы стыдно такому Высокому Начальнику в качестве военного образования иметь исключительно кавалерийскую школу на курсах наездников для нижних чинов, вот он и закончил академию им. Фрунзе.
А вот Тухачевскому было не стыдно! Молодец какой! Закончил два класса и три коридора,а на пост наркома обороны претендовал. Нафига ему Академии,он их не кончал,сам все превзошел.
А Семка Буденный учился и учился хорошо,ему стыдно было как Тухачевскому ,Уборевичу или еще Якиры какому-нибудь заушное образование иметь.

В итоге ничуть не став от этого образованней...
Откуда знаете? Как Тухачевский,все внутренним взором пронзаете? Ох,опасная это штука….
Стал Семен Михалыч,образованнее,стал и Тухачевского на военных советах и его приспешников носов по кафедре возил,а они только зеленую соплю глотали.

Это интересный вопрос!
Ничего интересного. Просто надо сказать: имел или не имел?

Разница между нами именно в том, что Вы предложили обсудить вот именно стиль работы Тухачевского, каковой не имеет никакого отношения к тому, является ли он "титаном военной мысли" или нет.
Ну какой там стиль у недоучки и человека неспособного занимать эту должность? О чем вы?

"Титан" физики Нильс Бор….
Поставьте Нильса Бора на полку. Вы еще с образованием Тухачевского и Буденного разобраться не можете.

По плодам, а не по "стилю работы"!
Какие плоды увидели у Тухачевского?
Ворошилов в производство Т-34 приказал запустить под свою ответственность уменьшив гарантийный пробег. Что подобного сделал Тухачевский?

IMHO репрессии в РККА были совершенно неизбежны!
Тут согласен! Добровольно эта банда ни за что уходить не собиралась,а на приказы непосредственного начальника -Ворошилова,на указания Буденнного они клали. Как тут без репрессий обойтись? Каленым железом выжигать эту скверну.

А кто, по-Вашему, больше соответствовал занимаемой Тухачевским должности (должностям)? На кого его стоило бы заменить для пользы общего дела?
А вы не знаете кто его заменил? Вот он и был достойный.

И Вы, кстати, забыли, что именно Тухачевский теоретически обосновал необходимость перевода танков из вспомогательных средств поддержки пехоты в основную ударную силу армии
Вы,если б Тухачевского хоть немного читали,а равно как и других теоретиков того времени,мне б щас такое не написали. Это была общемировая тенденция. Одновременно во многих странах,даже в США,началась разработка танков сопровождения пехоты и танков,способных действовать в глубоком тылу противника. Это следствие учета ошибок ПМВ… Ну это долго,короче тут Тухачевский седьмая вода на киселе.

без чего Т-34 не имел шансов появиться на свет не только как танк, но и как вообще вид оружия!
Это фантастическая белиберда,но дилетанту простительно.

Антонов, Шапошников и Жуков? Небогато...
Даже не хочу подвергать критике ваши рассуждения,ибо они поверхностны,да был бы и один,все равно это неимоверно большая величина в отношении нуля.

Принято. Попробуйте теперь с этой точки зрения оценить описание "медлительности" Тухачевского и вообще всё описание его негативных качеств, которое Вы привели в одном из своих постов выше.
Про медлительность это Жуков у вас.
Я цитировал не мемуары. Поэтому эти примеры к ним не применимы,

То есть - дело темное, как я ранее писал.
А мы с вами дело не разбирали. Я писал о том,что Тухачевский не соответствовал занимаемой должности и не мог соответствовать в принципе,а вы неловко что-то пытались возражать. Это все.

Я на "историю" я не пойду, так как не считаю историю наукой и как таковые споры по поводу оценок исторических событий и исторических личностей считаю бессмысленными.
Я не думаю что ваше мнение будет интересно исторической науке. Правильно, не ходите туда.

Не помню, чтобы я приводил какие-то страшные цифры и подробности, противоречащие данным Земскова и Мозохина. Не укажите мне, где я это сделал?
В частности там где огульно оперируете миллионами. История -наука точная,она этого не терпит. Надо точно говорить:когда,сколько,кто и где….