Почему российская армия слаба?

(Мавзон @ 05-10-2018 - 20:03)
(билдер @ 05-10-2018 - 19:31)
...Во-вторых , флотская служба дисциплинирует, учит служить слаженно, как один организм... И поэтому в 17-м российские морячки бузили, убивали своих командиров и шли гужбанить и грабить "буржуев", забыв и про присягу, и про дисциплину.
Нет! Не поэтому!
И давайте не отвлекаться от темы разговора.
А то я сейчас вспомню как крепостные женщины России вскармливали породистых щенков собак помещика своей грудью. Это тоже факт! И... тема постепенно скатиться во флуд вне темы.
А оно нам надо?

(билдер @ 05-10-2018 - 20:11)
(Мавзон @ 05-10-2018 - 20:03)
(билдер @ 05-10-2018 - 19:31)
...Во-вторых , флотская служба дисциплинирует, учит служить слаженно, как один организм... И поэтому в 17-м российские морячки бузили, убивали своих командиров и шли гужбанить и грабить "буржуев", забыв и про присягу, и про дисциплину. Нет! Не поэтому!
И давайте не отвлекаться от темы разговора.
А то я сейчас вспомню как крепостные женщины России вскармливали породистых щенков собак помещика своей грудью. Это тоже факт! И... тема постепенно скатиться во флуд вне темы.
А оно нам надо?
Ну вот Вам еще в топку по сабжу : "Заявления о каком-то "особом" вкладе в Победу морских пехотинцев в годы ВОВ - точно такой же миф, как и о десантниках, сочинённый уже спустя десятилетия. Подтверждается это даже тем, что в действиях на советско-германском фронте, ни одно соединение морской пехоты не стало гвардейским. Исключение - 13-я гвардейская бригада морской пехоты в составе ТОФ, заслужившая это звание в ходе непродолжительной войны с Японией в 1945 году. На западном театре военных действий к концу войны осталось лишь 2 бригады морской пехоты, которые последние пол-года войны "воевали" в Болгарии (255-я БрМП), и в составе Северного флота, на охране арктического побережья (12-я БрМП)."
Почитайте воспоминания немецких солдат и офицеров с Восточного фронта - многие названия (в переводе с немецкого) которые у нас (в СССР и потом в РФ) вообще не сходятся - как будто их придумали наши военные журналисты и писатели тех времен и так и закрепилось потом. Ил-2 - якобы немцы зовут "Черная смерть" ("Цварце тодт") или "Летающий танк" (более похоже) - в реале немцы звали наш штурмовик "Железный Густав" или "Бетонный Бомбер" (или "ЦементныйБомбер"), ПО-2 (ранее У-2) - якобы "рус-фанер", но на самом деле немцы упоминают его как "Кофемолка" или "Швейная машинка". Называли ли немцы и румыны (против кого наши морпехи вели наиболее активные действия) "черной смертью" морпехов - вполне возможно из-за черного обмундирования (которое не успели сменить из-за нехватки защитной красноармейской формы в 1941-1942 (зимой) годах. В последующие годы морпехи были полностью переобмундированы и понимали причины почему надо снять черную форму.

(Мавзон @ 05-10-2018 - 20:20)
Ну вот Вам еще в топку по сабжу : "Заявления о каком-то "особом" вкладе в Победу морских пехотинцев в годы ВОВ - точно такой же миф, как и о десантниках, сочинённый уже спустя десятилетия....
А вот вам в вашу топку:

https://www.tinlib.ru/istorija/_chernaja_sm...a_v_boyu/p3.php

Почитайте, успокойтесь, проанализируйте!
Что мы тут из пустого в порожнее переливаем? В этой ссылке есть своего рода резюме:

"Во-первых, формирование, развитие и боевое применение морской пехоты в годы Великой Отечественной войны оказали значительное влияние на исход многих операций, особенно в ее наиболее сложном для страны первом периоде. В годы войны на сухопутных фронтах сражались свыше полумиллиона моряков, или в переводе на организационно-штатную структуру сухопутных войск около 60 дивизий.

Созданные летом и осенью 1941 г. части и соединения морской пехоты прошли сложный боевой путь. Они помогли сухопутным войскам не только выстоять в ходе стратегической обороны, но и создать благоприятные условия для проведения стратегических наступательных операций во втором и третьем периодах войны.

Во-вторых, комплектование частей и морской пехоты наиболее подготовленным личным составом Военно-Морского Флота, лучшими представителями советской молодежи, воспитанными на славных боевых традициях армии и флота, а также интенсивная и целенаправленная боевая подготовка обусловили ее высокую боеспособность и эффективное боевое применение на сухопутных фронтах.

В-третьих, одной из важнейших задач морской пехоты в первом периоде войны стала оборона военно-морских баз. При этом долговременная оборона ВМБ и приморских плацдармов явилась новым видом совместных действий сухопутных войск и сил флота, в котором значительную роль сыграла морская пехота.

В ходе борьбы за удержание военно-морских баз части и соединения морской пехоты использовались, как правило, на наиболее сложных участках обороны, на направлении сосредоточения противником основных усилий.

В-четвертых, в ходе войны для решения оперативно-тактических задач противодесантной обороны с целью воспрещения высадки десантов против группировок войск Красной Армии широко применялась морская пехота. Так, полуострова Средний и Рыбачий на Северном морском ТВД, восточное побережье Азовского моря и Таманский полуостров на Черноморском ТВД, включая приморские города и военно-морские базы, оборонялись, в основном, силами морской пехоты во взаимодействии с кораблями и авиацией.

В-пятых, основным способом боевого применения морской пехоты в годы войны явились действия в составе морских, озерных и речных десантов. Опыт высадки десантов на приморских направлениях, а также в приозерных и приречных районах со всей убедительностью доказал необходимость иметь в составе флотов и флотилий части соединения морской пехоты, как наиболее подготовленный для ведения десантных действий род сил флота.

В-шестых, в ходе Великой Отечественной войны морская пехота оформилась как самостоятельный род сил, что определило ее дальнейшее развитие в составе Военно-Морского Флота."

Этим текстом всё сказано!

(билдер @ 05-10-2018 - 20:28)
Этим текстом всё сказано!
Вот так у нас и подменяют истину пропагандистскими агитками и прикладным мифотворчеством. На что реально способна эта "несокрушимая и легендарная боевая мощь" выяснилось на деле в Первую Чеченскую. Сколько ребят загубили...

(билдер @ 05-10-2018 - 19:31)
Воспитание патриотизма - это и есть пропаганда! Имеется ввиду патриотизма, в рамках разговора об армии , мы же об этом тут речь ведём? Отсюда и детские сборы по подобию армейских, встречи с военными прошедшими "горячие точки", походы в тир, на стрельбища. Это - пропаганда! Это - нормально! В чём вы видите "плохое" в пропаганде у РФ? Только в странах Запада всё правильно? Там сеют только доброе и вечное?



Воспитание Патриотизма, и воспитание Милитаризма это не одно и тоже.
В СССР, а сейчас в РФ происходит именно воспитание милитаризма, базирующиеся на той же самой модели на которой базировалось воспитание милитаризма в нацистской германии.


Тут вы не правы! Хотя бы потому, что во флот старались призвать технически подкованных молодых людей. Людей, технически грамотных, поскольку военный корабль - это очень сложный технический, инженерный механизм. А в пехоту призывали , что называется, "людей от сохи".
Во-вторых , флотская служба дисциплинирует, учит служить слаженно, как один организм... Иначе военный корабль -- просто корыто с пушками.
И из моряков за короткий срок можно сделать и артиллериста, и зенитчика, и механика-водителя танка, и минёра, и даже специалиста по многим видам вооружения - как наземного, так и авиационного. Именно морпехам в первую очередь выдавали винтовки СВТ-40, которые были и совершеннее трёхлинеек, и требовали более тщательного ухода.
Что касается рукопашного боя, то и моряков подбирали с навыками этого самого боя. У немцев ведь тоже не все были в регулярных частях экспертами -рукопашниками? Естественно простой флотский сигнальщик не был готов идти сразу в штыковую. Его обучали!
Кстати! Дядя Вася, генерал Маргелов, "отец" наших ВДВ, командовал в Отечественную ротой морпехов. Почитайте описание его боевого пути.
А о боевых качествах наших моряков на полях сухопутных сражений в Отечественную можно прочесть во многих военно-исторических документах. Можно не верить мне, другому форумчанину - но есть документы, архивы, отзывы самих немцев наконец.
И последнее! Высокий морально-боевой дух был первопричиной высокой оценки боевых качеств морпехов. Это основополагающий фактор победы в бою!

1. Не надо преувеличивать грамотность флотских призывников.
Если бы они были такими технически грамотными, то службу на флоте не делали бы длиннее армейской.
А её делали, как раз по тому что надо было обучить этих самых ребят от сохи работе с сложными механизмами.
2. Любя воинская служба приучает людей действовать слаженно как единый организм. Иначе подразделение не переживёт ни одного боя.
Вся армейская жизнь, даже ненавидимая всеми ходьба строем, служит одной задаче слаживанию действий подразделения.
3. СВТ и СВД передовали во флот не из за большей грамотности моряков, а из за того что моряки винтовки применяют редко.
При списании моряков на сушу, от СВД/СВТ избавлялись так же резво как и в пехотных подразделениях.
4. Флотских артеллеристов легко преучить в армейских, по той же причине по которой зенитчиков легко преучить в противотанкистов, а трактористов в мехводы танка.
5. Морская пехота, оригинальная морская пехота, а не списанные на сушу моряки, всегда готовились по программе очень шожей с прогаммой десантников.
6. Научить рукопашному бою списанного на сушу матроса, сложнее чем армейского призывника.
Сложнее по тому что, переучивать всегда сложнее чем учить с нуля.
То есть надо было минимум, 3 месяца интенсивных занятий, а время на это не было, вот и гнали на убой.
К стати одной из причин частых рукопашных было то что стрелять и маскироваться моряки тоже не умели.

(билдер @ 05-10-2018 - 20:28)
(Мавзон @ 05-10-2018 - 20:20)
Ну вот Вам еще в топку по сабжу : "Заявления о каком-то "особом" вкладе в Победу морских пехотинцев в годы ВОВ - точно такой же миф, как и о десантниках, сочинённый уже спустя десятилетия....А вот вам в вашу топку:
https://www.tinlib.ru/istorija/_chernaja_sm...a_v_boyu/p3.php

Почитайте, успокойтесь, проанализируйте!
Что мы тут из пустого в порожнее переливаем? В этой ссылке есть своего рода резюме:

"Во-первых, формирование, развитие и боевое применение морской пехоты в годы Великой Отечественной войны оказали значительное влияние на исход многих операций, особенно в ее наиболее сложном для страны первом периоде. В годы войны на сухопутных фронтах сражались свыше полумиллиона моряков, или в переводе на организационно-штатную структуру сухопутных войск около 60 дивизий.

Созданные летом и осенью 1941 г. части и соединения морской пехоты прошли сложный боевой путь. Они помогли сухопутным войскам не только выстоять в ходе стратегической обороны, но и создать благоприятные условия для проведения стратегических наступательных операций во втором и третьем периодах войны.

Во-вторых, комплектование частей и морской пехоты наиболее подготовленным личным составом Военно-Морского Флота, лучшими представителями советской молодежи, воспитанными на славных боевых традициях армии и флота, а также интенсивная и целенаправленная боевая подготовка обусловили ее высокую боеспособность и эффективное боевое применение на сухопутных фронтах.

В-третьих, одной из важнейших задач морской пехоты в первом периоде войны стала оборона военно-морских баз. При этом долговременная оборона ВМБ и приморских плацдармов явилась новым видом совместных действий сухопутных войск и сил флота, в котором значительную роль сыграла морская пехота.

В ходе борьбы за удержание военно-морских баз части и соединения морской пехоты использовались, как правило, на наиболее сложных участках обороны, на направлении сосредоточения противником основных усилий.

В-четвертых, в ходе войны для решения оперативно-тактических задач противодесантной обороны с целью воспрещения высадки десантов против группировок войск Красной Армии широко применялась морская пехота. Так, полуострова Средний и Рыбачий на Северном морском ТВД, восточное побережье Азовского моря и Таманский полуостров на Черноморском ТВД, включая приморские города и военно-морские базы, оборонялись, в основном, силами морской пехоты во взаимодействии с кораблями и авиацией.

В-пятых, основным способом боевого применения морской пехоты в годы войны явились действия в составе морских, озерных и речных десантов. Опыт высадки десантов на приморских направлениях, а также в приозерных и приречных районах со всей убедительностью доказал необходимость иметь в составе флотов и флотилий части соединения морской пехоты, как наиболее подготовленный для ведения десантных действий род сил флота.

В-шестых, в ходе Великой Отечественной войны морская пехота оформилась как самостоятельный род сил, что определило ее дальнейшее развитие в составе Военно-Морского Флота."

Этим текстом всё сказано!
Во первых начало формированию, развитию и использованию морской пехоту в России положил её Пётр первый.
Во вторых необходимость списания личного состава кораблей на сушу, и формирование из него пехотных подразделения было вызвано просчётами правительства СССР и верховного командования РККА, а так же малой полезностью и боеспособностью Советского флота.
Этим всё и сказано.

Морпехи то не всуе помянуты. Дали комиссарам отмашку - те и горлопанили "кто флот имеет - тот две руки..." и всё- такое - прочее", в общем - "комсомолец на корабль". Денег вбухали немеряно, планов настроили громадье, теоретически - идеологически победили всех на свете. А как до военного дела дошло, флюгер повернулся, "вторая рука" за пазухой, а флотских спецов срочно переучили на простых пехотинцев, что б хоть какой толк был. В общем, с противником на море тогда союзники разбирались. Господин Хрущев, будучи человеком прагматичным, все эти военно - морские игры прекратил. Но история - она имеет свойство повторяться. Опять затрубили фанфары, опять горячие головушки глобальными планами задымились. Все бы пусть, но вот жалко впустую выкинутых миллиардов из карманов налогоплатильщиков и так не самой богатой в мире страны.

С морской пехотой-грозой чужих морей,у нас всегда было не столь однозначно,с чем соглашаются даже официальные пропагандистские телеканалы(та же Звезда),которые в отсутствии патриотизма никак не обвинишь....
Да,Петр Алексеевич создал сей род войск,но как всегда эта была его импровизация-в сугубо специфических условиях финских шхер,по сути-в реках соленой воды,против настоящих шведских боевых кораблей удалось удачно применить на скорую руку сшитые из сырой древесины дощаники,названные галерами из чистого тщеславия-по своим мореходным качествам и вооружению они и близко не стояли рядом с настоящими галерами Средиземноморья.За отсутствием в принципе штатных моряков на весла были посажены солдаты обычных пехотных полков(гвардейских и не гвардейских),бой на самом деле велся не как в черно-белом советском фильме про Петра(...залпом с правого борта!..)а абордажем и рукопашной...Викторию как обычно отметили веселым пиром,где герр Питер, как было в его обычае, провозгласил:Морской пехоте-быть!..
при нем же морская пехота и исчезла... часть ушла с царем под Полтаву и там вернулась в состав своих полков,оставшиеся на Балтике стали стройбатом Адмиралтейства(все ведь надо было возводить с нуля)...
В конце того же осьмнадцатого века стараниями Ушакова и чуть ли не при поддержке батюшки Суворова на русской Средиземноморской эскадре создали морскую пехоту снова,но ее снова забрали глубоко на сушу,армейские генералы загоняли морпехов впереди основного войска в убойные места типа Шевардинского редута,остатки снова раздали пополнением в обычную пехоту.
В Крымскую(Восточную),Китайский поход и Японскую войну моряки в силу обстоятельств списывали на сушу матросиков,но как род войск морскую пехоту создал только последний царь перед ПМВ,но как то по прямому назначению применить не пришлось,хотя вроде бы Колчак формировал в Новороссийске бригаду морского десанта из кубанских пластунов,что бы с соленой воды атаковать турецкие порты до Стамбула включительно...
революционные матросики так проявили себя на суше,что Советская власть и не заикалась о морской пехоте, создав на Балтике первую и единственную бригаду только в 1940 году.Готовили их по авиадесантной программе ,то есть как аналог коммандос,но бригада полегла возможно со славой но безвестно 22 июня вместе с погранцами....
ну и к болезненной теме участия моряков в сухопутных баталиях Великой Отечественной....
увы да-каждое появление морских формирований на берегу-это экспромт,вынужденная мера, когда из за косяков великих полководцев мы оставались без войск на линии фронта...
теперь о комплектации этих формирований высокобученными профессионалами...это миф,который признают и сами адмиралы-флотоводцы...
дело в том что до войны во время оной и немного после флот был третьей силовой структурой СССР,наравне в армией и НКВД,имел собственный наркомат,и соответственно свою систему кадров и комплектования...все запасники ,прошедшие службу во флоте,и специалисты связанные с морским делом,числились в военкоматах за НКВМФ,и их с началом войны призвали во флот...Морякам столько людей не требовалось,вот именно их в первую голову и отдавали на формирование морских бригад.Второй источник личного состава-это весьма большие береговые части обеспечения флота..
для примера-Первый и Второй Морские полки,оборонявшие Одессу,состояли из личного состава одесской военно-технической базы КЧФ,гражданских моряков Черноморского пароходства и одесситов-добровольцев,которым больше нравилось идти на войну в тельниках и клешах,а не в портянках и кирзачах.(кто помнит по сериалу Ликвидация-опер УГРО Дава Гоцман ушел на фронт конечно же в морскую пехоту,хотя к морю отношение имел весьма условное-получил среднее образование в одесской мореходке и сразу был списан на берег за профнепригодность в морской службе)И лишь в последнюю очередь на сушу попадали моряки с действующих боевых кораблей,то есть как бы вышеуказанные специалисты.
Тот самый Маргелов командовал полком балтийцев,но тут тоже не просто... лучших сухопутных командиров ставили во главе моряков не из за их высокой боеспособности,а что бы приводить разболтанных братишек к суровой дисциплине и порядку.
и наконец,кто обратил внимание-командование всячески избегало называть морячков на суше морской пехотой,то есть признавать за ними статус особо боеспособного войска...моряки воевали либо в Морских полках и бригадах,либо в морских стрелковых бригадах...
кстати,гениальный маршал Победы под Ленинградом безжалостно гнал морские формирования на убой в бессмысленных десантах,а дорвавшись до власти после смерти Вождя, практически ликвидировал всю оставшуюся во флоте морскую пехоту,считая ее бесполезной...

(Misha56 @ 04-10-2018 - 23:31)
(yellowfox @ 04-10-2018 - 22:15)
Враньё. Мой отец на фронте видел как моряки ходят в атаку. Когда пехота доходила до вражеских окопов, там начиналась рукопашная. Когда моряки доходили, в окопах уже никого не было, немцы кто выжил, быстро сваливали Враньё. Misha56, человек был на фронте и видел все это собственными глазами, а не вычитал в сети. Вранье-это у вас.

(yellowfox @ 07-10-2018 - 12:27)
(Misha56 @ 04-10-2018 - 23:31)
(yellowfox @ 04-10-2018 - 22:15)
Враньё. Мой отец на фронте видел как моряки ходят в атаку. Когда пехота доходила до вражеских окопов, там начиналась рукопашная. Когда моряки доходили, в окопах уже никого не было, немцы кто выжил, быстро сваливали Враньё. Misha56, человек был на фронте и видел все это собственными глазами, а не вычитал в сети. Вранье-это у вас.
Человеку с годами свойственно несколько субъективно осмысливать события. Так и рождаются былины. Все старики были в молодости богатырями, разгоняющими врагов свистом, а бабки - естественно, неписанными красавицами. Те, кто реально ходил в атаки - давно ничего не рассказывают. Воевать немцы, естественно, умели. Дисциплина и организация в вермахте была не хуже советской и представлять такого противника дураками и трусами, мягко говоря, недостойно.

(Мавзон @ 07-10-2018 - 11:44)
Человеку с годами свойственно несколько субъективно осмысливать события. Так и рождаются былины. Все старики были в молодости богатырями, разгоняющими врагов свистом, а бабки - естественно, неписанными красавицами. Те, кто реально ходил в атаки - давно ничего не рассказывают. Воевать немцы, естественно, умели. Дисциплина и организация в вермахте была не хуже советской и представлять такого противника дураками и трусами, мягко говоря, недостойно.

Дисциплина и организация в вермахте была не хуже советской и представлять такого противника дураками и трусами, мягко говоря, недостойно.

Что недостойно? Правду говорить. Я как то спросил отца-что представляет собой немецкий солдат?

Он сказал, они хорошо обучены, дисциплинированны, умеют воевать. Но у них есть один недостаток,
они плохо воюют в экстремальных условиях, в окружении, без связи, боеприпасов, продовольствия, нормальной одежды. У нашей армии такого недостатка не наблюдалось.

Потому, что посылать людей на убой без оружия, одежды и продовольствия - есть "славная" традиция советской армии. Даже при подавляющем численном и техническом превосходстве в финской кампании 40-го, сталинские военные гении умудрились заморозить и утопить в болотах сотни тысяч бойцов. К 41-му выводов ниразу не сделали. Воевали всегда большой кровью, не жалея людей. И брошенная на убой 7-я рота - только продолжение традициию

(Мавзон @ 07-10-2018 - 12:36)
Потому, что посылать людей на убой без оружия, одежды и продовольствия - есть "славная" традиция советской армии. Даже при подавляющем численном и техническом превосходстве в финской кампании 40-го, сталинские военные гении умудрились заморозить и утопить в болотах сотни тысяч бойцов. К 41-му выводов ниразу не сделали. Воевали всегда большой кровью, не жалея людей. И брошенная на убой 7-я рота - только продолжение традициию

Потому, что посылать людей на убой без оружия, одежды и продовольствия - есть "славная" традиция советской армии.

Это не славная традиция советской армии. Почитайте историю русской армии...

(yellowfox @ 07-10-2018 - 14:02)
Это не славная традиция советской армии. Почитайте историю русской армии... На полке между молдавскими сказками и греческими мифами. А послужить в СА довелось лично. Еще б чуть чуть и всехпобедил!

(yellowfox @ 07-10-2018 - 13:18)

Что недостойно? Правду говорить. Я как то спросил отца-что представляет собой немецкий солдат?

Он сказал, они хорошо обучены, дисциплинированны, умеют воевать. Но у них есть один недостаток,
они плохо воюют в экстремальных условиях, в окружении, без связи, боеприпасов, продовольствия, нормальной одежды. У нашей армии такого недостатка не наблюдалось.
Именно по этому в первые месяцы войны, в котлах немцам сдалось несколько миллионов служащих РККА?

(yellowfox @ 07-10-2018 - 14:02)

Это не славная традиция советской армии. Почитайте историю русской армии... А вы сами её читали?

(Мавзон @ 07-10-2018 - 18:08)
(yellowfox @ 07-10-2018 - 14:02)
Это не славная традиция советской армии. Почитайте историю русской армии... На полке между молдавскими сказками и греческими мифами. А послужить в СА довелось лично. Еще б чуть чуть и всехпобедил!
Леш, ты не прав, почитай про Туркестанский поход Скобелева. в каких условиях и в каком обмундировании там солдаты воевали, а всего-то надо было железку протянуть, которую начали. но почему-то заморозили строительство.

(Cityman @ 07-10-2018 - 18:17)
... Леш, ты не прав, почитай про Туркестанский поход Скобелева. в каких условиях и в каком обмундировании там солдаты воевали, а всего-то надо было железку протянуть, которую начали. но почему-то заморозили строительство.
Я таких "всего то" знаю гросс. Как, например, замерзали насмерть в Финскую в 50 км от Ленинграда, где и железка, кстати, была. Но всегда чего-то не хватало - и гибли напрасно бойцы. Такая уж эта армия, такое отношение к своим людям. О чем, собственно, и топик.

(Мавзон @ 07-10-2018 - 19:33)
(Cityman @ 07-10-2018 - 18:17)
... Леш, ты не прав, почитай про Туркестанский поход Скобелева. в каких условиях и в каком обмундировании там солдаты воевали, а всего-то надо было железку протянуть, которую начали. но почему-то заморозили строительство. Я таких "всего то" знаю гросс. Как, например, замерзали насмерть в Финскую в 50 км от Ленинграда, где и железка, кстати, была. Но всегда чего-то не хватало - и гибли напрасно бойцы. Такая уж эта армия, такое отношение к своим людям. О чем, собственно, и топик.
к Скобелеву это не относится, он как и Суворов за солдата радел душой, и они его любили как отца

(Cityman @ 07-10-2018 - 18:48)
... к Скобелеву это не относится, он как и Суворов за солдата радел душой, и они его любили как отца
как Брежнева на Малой Земле или Жукова под Ржевом? Тоже ведь в книгах пишут.