От дикого капитализма к социалистам

О ! Ещё один любитель территорий подтянулся. Кто эти "бывшие большевики"? Ельцин с Кравчуком? Так они никогда большевиками не были.

(плим @ 16-02-2024 - 16:49)
О ! Ещё один любитель территорий подтянулся. Кто эти "бывшие большевики"? Ельцин с Кравчуком? Так они никогда большевиками не были.
Троллить изволите? Ну тролльте на здоровье, люди-то разберутся в истине. Ваши посты читаю не только я.

(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:01)
(плим @ 16-02-2024 - 14:28)
А что? Солдаты ради своих интересов головы складывали? Им эти земли нужны были?

З. Ы. А то, вон, англичане на рубеже 50-х - 60-х тоже посдавали территории и страны, за которых британские солдаты головы сложили. И французы, и португальцы, и голландцы. Или "это другое"? Именно другое. Англичан и французов выгоняли из колоний вооружённым путём, а мы потеряли территории из-за предательства большевиков и коммунистов. А из Польши нас разве не вооружённым путём выгнали? Польшу потеряли в результате Великого отступления летом-осенью 1915 года, и в том же году в Польше была провозглашена независимость от России. Польша уже бы не вернулась в Россию при любом раскладе.

(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:48)
Безвозвратно простала территории в 1991 году бомба, подложенная дедушкой Лениным. То есть, большевиками. Бомбу могди обезвредить в сталинской конституции 1936 года и в брежневской конституции. Не обезвредили. Понадеялись на могущество СССР. А через 25 лет после брежневской конституции обнажились уязвимости социализма и СССР.
Не бомба, а три предателя, собравшиеся в Беловежье. Фамилии помните? Если бы не жажда личной власти в обход союзного центра, то первой мыслью всякого приверженца национальной бужуазии из ельцинского руководства должна была бы стать мысль о потерях человеческого и промышленного потенциала, остающегося в бывших союзных республиках.

(ferrara @ 16-02-2024 - 16:54)
(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:01)
(плим @ 16-02-2024 - 14:28)
А что? Солдаты ради своих интересов головы складывали? Им эти земли нужны были?

З. Ы. А то, вон, англичане на рубеже 50-х - 60-х тоже посдавали территории и страны, за которых британские солдаты головы сложили. И французы, и португальцы, и голландцы. Или "это другое"? Именно другое. Англичан и французов выгоняли из колоний вооружённым путём, а мы потеряли территории из-за предательства большевиков и коммунистов. А из Польши нас разве не вооружённым путём выгнали? Польшу потеряли в результате Великого отступления летом-осенью 1915 года, и в том же году в Польше была провозглашена независимость от России. Польша уже бы не вернулась в Россию при любом раскладе.
Во-первых, в 1915 году выгнали нас из Польши не поляки, а немцы. Во-вторых, Польша стала независимой потому, что в 1918 году поляки разгромили войско Будённого. Это результат поражения России в первой мирововй войне. Победители территории НЕ ТЕРЯЮТ!

(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:52)
Троллить изволите? Ну тролльте на здоровье, люди-то разберутся в истине. Ваши посты читаю не только я.
Не смешите. Читают здешние споры три с половиной политизированных форумчанина. Чьи политические убеждения сложились лет эдак в двадцать. И которые иногда тратят свободное время на отстаивание этих своих убеждений перед оппонентами. Я бы и не писал - что с Вами и йеллоуфоксом спорить? Ни вашего, ни чьего бы то ни было одобрения здесь не ищу. Просто иногда качество вашей ахинеи сильнее моей позиции не спорить с дураками.

(плим @ 16-02-2024 - 16:13)
(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:52)
Троллить изволите? Ну тролльте на здоровье, люди-то разберутся в истине. Ваши посты читаю не только я. Не смешите. Читают здешние споры три с половиной политизированных форумчанина. Чьи политические убеждения сложились лет эдак в двадцать. И которые иногда тратят свободное время на отстаивание этих своих убеждений перед оппонентами. Я бы и не писал - что с Вами и йеллоуфоксом спорить? Ни вашего, ни чьего бы то ни было одобрения здесь не ищу. Просто иногда качество вашей ахинеи сильнее моей позиции не спорить с дураками.
Просто иногда качество вашей ахинеи сильнее моей позиции не спорить с дураками.
Это умный писал? Ты, клякса с глазами при социализме не жил, но он тебе нравится, непонятно почему...

(плим @ 16-02-2024 - 15:58)
(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:48)
Безвозвратно простала территории в 1991 году бомба, подложенная дедушкой Лениным. То есть, большевиками. Бомбу могди обезвредить в сталинской конституции 1936 года и в брежневской конституции. Не обезвредили. Понадеялись на могущество СССР. А через 25 лет после брежневской конституции обнажились уязвимости социализма и СССР. Не бомба, а три предателя, собравшиеся в Беловежье. Фамилии помните? Если бы не жажда личной власти в обход союзного центра, то первой мыслью всякого приверженца национальной бужуазии из ельцинского руководства должна была бы стать мысль о потерях человеческого и промышленного потенциала, остающегося в бывших союзных республиках.

Не бомба, а три предателя, собравшиеся в Беловежье. Фамилии помните?

Коммунисты, Генеральные секретари предали КПСС. Так что это за партия была, которую руководство и предало?

(плим @ 16-02-2024 - 16:58)
(seksemulo @ 16-02-2024 - 16:48)
Безвозвратно простала территории в 1991 году бомба, подложенная дедушкой Лениным. То есть, большевиками. Бомбу могди обезвредить в сталинской конституции 1936 года и в брежневской конституции. Не обезвредили. Понадеялись на могущество СССР. А через 25 лет после брежневской конституции обнажились уязвимости социализма и СССР. Не бомба, а три предателя, собравшиеся в Беловежье. Фамилии помните? Если бы не жажда личной власти в обход союзного центра, то первой мыслью всякого приверженца национальной бужуазии из ельцинского руководства должна была бы стать мысль о потерях человеческого и промышленного потенциала, остающегося в бывших союзных республиках. Три предателя-коммуниста. Потому, что во всех трёх республиках конституцией было прописано ленинское право на самоопределение. В Чечне самоопределение не было прописано потому. что это было не союзная, а автономная республика. Поэтому независимость Чечни признала Россия, но не признали даже самые лютые враги России. Да, и скажите спасибо Хрущёву, который сделал из Карело-Финской ССР автономную республику, лишив её ленинского "почётного" права выхода из СССР. Поэтому Карельская АССР не вышла из СССР.
Три коммуниста, которые развалили СССР, были не причиной, а спусковым крючком развала.

(seksemulo @ 16-02-2024 - 17:00)
Во-первых, в 1915 году выгнали нас из Польши не поляки, а немцы. Во-первых. Поляки никогда бы не смирились с российским владычеством не смотря на те привилегии, которыми Александр 1 их одарил. Это был бы всегда очаг напряженности в государстве, который только вредил бы государству. Сколько было польских восстаний? Сколько понадобилось средств и сил, чтобы эти восстания подавлять? Больше толку от Польши не было никакой. Не нужна была России Польша.

Во-вторых, Польша стала независимой потому, что в 1918 году поляки разгромили войско Будённого. Это результат поражения России в первой мирововй войне.
Во-вторых. Вы всегда демонстрировали своё незнание исторических событий, поэтому ваши инсинуации в адрес большевиков в общем ни на чём не основаны. В 1919 году поляки, пользуясь тем, что в России началась гражданская, вторглись на Украину и в Белоруссию, Захватили Киев и Минск. Позже Красная Армия выбила их с захваченных территорий. Только в 1920 году, уже не на Украине, а под Варшавой, усиленная поставками западного оружия, польская армия нанесла поражение нашим войскам. Но не войскам Будённого, а войскам Тухачевского, который допустил ряд стратегических просчётов. И не в 1918, а в 1920.

Теперь вы пишите, что большевики украли у России победу. Армия к 1917 году была полностью деморализована, она не хотела воевать. И чем дальше, тем разложение становилось сильнее. Летнее наступление русской армии в 1917 году провалилось, немцы отбросили наши войска с большими для нас потерями. Но именно подготовка к этому наступлению создала в России очередную революционную ситуацию. Дальше было хуже. Вы что-нибудь слышали о немецкой операции "Альбион"? Тогда немцы силами одной дивизии высадились на острова Моонзундского архипелага против вдвое сильнейшего противника, находившегося в обороне, и практически без боя пленили две русские дивизии. Юденич, хороший командующий, между прочим. Он прекрасно воевал с турками всю войну. Но в мае 1917 года, он самовольно оставил командование Кавказским фронтом и покинул армию, проигнорировав приказ Временного правительства о наступлении потому, что с такой армией уже невозможно было воевать. Уже к концу 1917, не встречая сопротивления, турки захватили все ранее завоеванные у них территории. А вы говорите война до победного конца. Чтобы воевать до победного конца, нужна армия, которая может воевать.

(ferrara @ 16-02-2024 - 16:58)
Чтобы воевать до победного конца, нужна армия, которая может воевать.
Так большевики и развалили остатки русской армии.

(yellowfox @ 16-02-2024 - 18:48)
(ferrara @ 16-02-2024 - 16:58)
Чтобы воевать до победного конца, нужна армия, которая может воевать. Так большевики и развалили остатки русской армии.
yellowfox, до апреля 1917 года большевики имели очень небольшое влияние в стране. Большая часть большевиков была либо в эмиграции, либо в ссылке. Да, они вели всю войну антивоенную пропаганду, призывали к братанию солдат, поэтому их пропаганда действовала сразу на обе воюющие друг с другом армии.

Кстати, про пломбированный вагон, в котором Ленин ехал по территории Германии. В вагоне ехало 52 чел. (не 300, как вы где-то писали) из них большевиков было только 19. Этот вагон не был буквально опломбирован. Просто большевикам, у которых не было немецкой визы, запрещалась выходить на станциях, а то они сразу начинали антивоенную агитацию среди немецкой публики. А у Радека была виза, поэтому на станциях он бегал за пивом для всех.

А про это, что большевики развалили "остатки" русской армии скажу вот что. В самом начале войны численность русской армии составляла 1,3 млн. чел., а к 1917 это численность возросла до 7 млн. чел. Это уже было тяжёлое бремя для экономики. Это 7 млн. мужиков, которые выдернуты из производства, которых надо было обеспечить оружием, одеждой, продовольствием - всем. Плюс, надо было обеспечить ещё 2 млн. рабочих, которые работали на армию. После Февральской революции хаос в стране нарастал и с этим обеспечением стало совсем плохо. Обстановка в государстве, и особенно в армии, стала накаляться. Не большевики накалили эту обстановку, и не они её создали. Недовольство рабочих, солдат (в первую очередь Петроградского гарнизона), дезорганизация тыла и серьёзные проблемы на фронте - вот что явилось причинами революционной ситуации, всё нарастающего социального шторма. Эта ситуация сложилась совершенно объективно по причине несовершенства РИ. Большевики просто взяли ситуацию в свои руки - другого выбора не было, в стране не было другой силы, которая была бы так организована, имела свою программу и знала, что делать.

Кстати,-простой вопрос, почему провалилась революция 1905 года? Ленин был, партия была, а денег не было....

(yellowfox @ 16-02-2024 - 21:06)
Кстати,-простой вопрос, почему провалилась революция 1905 года? Ленин был, партия была, а денег не было....
Вообще-то революция 1905 года носила сугубо буржуазно-демократический характер. Её целью было не свержение буржуазии, как класса, не ликвидация частной собственности на средства производства, а всего лишь ликвидация феодальных пережитков: помещичьих землевладений, самодержавия, деления общества на сословия. Только движущей силой этой революции выступила не буржуазия, - наша буржуазия была тогда ещё слишком слаба и не готова - главной движущей силой выступил пролетариат потому, что в условиях буржуазной демократии пролетариату легче бороться за свои права. Результаты революции были половинчатые: сохранилось самодержавие, сохранились помещичьи землевладения, но страна получила парламент - Государственную Думу, которая должна была принимать законы. Понимаете, революцию нельзя навязать, - её не может навязать какая-то внешняя сила, будь-то происки вражеских агентов или кучка отечественных экстремистов. Революция должна созреть внутри страны, в её социальных недрах. По-настоящему такая революция созрела только к февралю 1917 года.

(ferrara @ 16-02-2024 - 21:02)
(yellowfox @ 16-02-2024 - 21:06)
Кстати,-простой вопрос, почему провалилась революция 1905 года? Ленин был, партия была, а денег не было.... Вообще-то революция 1905 года носила сугубо буржуазно-демократический характер. Её целью было не свержение буржуазии, как класса, не ликвидация частной собственности на средства производства, а всего лишь ликвидация феодальных пережитков: помещичьих землевладений, самодержавия, деления общества на сословия. Только движущей силой этой революции выступила не буржуазия, - наша буржуазия была тогда ещё слишком слаба и не готова - главной движущей силой выступил пролетариат потому, что в условиях буржуазной демократии пролетариату легче бороться за свои права. Результаты революции были половинчатые: сохранилось самодержавие, сохранились помещичьи землевладения, но страна получила парламент - Государственную Думу, которая должна была принимать законы. Понимаете, революцию нельзя навязать, - её не может навязать какая-то внешняя сила, будь-то происки вражеских агентов или кучка отечественных экстремистов. Революция должна созреть внутри страны, в её социальных недрах. По-настоящему такая революция созрела только к февралю 1917 года.

Революция должна созреть внутри страны, в её социальных недрах. По-настоящему такая революция созрела только к февралю 1917 года.

Значит новая революция никогда не созреет, спасибо т. Сталину.

(seksemulo @ 16-02-2024 - 12:57)
(yellowfox @ 16-02-2024 - 11:04)
Главным "достижением" коммунистов, как они сами объявили было воспитание нового человека.

На самом деле они никого не воспитали, а люди в массе стали хуже, чем были до революции. Главным недекларируемым "достижением" коммунистов стала потеря огромных территорий, за которые в течение столетий сложили головы русские солдаты.
"Декрет о мире", который забрал у России победу в войне, обосновывали в том числе и нежеланием дальше жертвовать жизнями русских солдат. Намного больше жертв потребовала гражданская война. А во время сталинского террора и голодомора вообще забыли о необходимости сохранять жизни.
Да ну? А разве на Кавказе, на Украине, в Финляндии, Польше, сепаратизм начал активно расти не при временном правительстве, разве армию развалили не временные? А без армии как эти территории отбили бы от немцев? На восстановление армии, которую временные полностью разложили за полгода, большевикам потребовалось несколько лет

(yellowfox @ 16-02-2024 - 18:48)
(ferrara @ 16-02-2024 - 16:58)
Чтобы воевать до победного конца, нужна армия, которая может воевать. Так большевики и развалили остатки русской армии.
армии не стало уже к июлю 1917 год, что показал дичайший провал июльского наступления.

(yellowfox @ 16-02-2024 - 22:39)
Значит новая революция никогда не созреет, спасибо т. Сталину.
Я не очень понимаю, при чём здесь т. Сталин. Мировой научно-технический прогресс ведёт к росту производительных сил, а по диалектическому закону перехода количества в качество, достижение определённого уровня развития производительных сил должно привести к пересмотру производственных отношений.

Я не знаю, когда это произойдёт, но по моей чисто интуитивной оценке это должно произойти лет через 30-40. Я надеюсь дожить до этого времени, чтобы убедиться в том, что я права.

(seksemulo @ 16-02-2024 - 12:57)
Главным недекларируемым "достижением" коммунистов стала потеря огромных территорий, за которые в течение столетий сложили головы русские солдаты.
Ну какие огромные территории? Польша и Финляндия? Такие уж "огромные" территории... У народов этих стран не было никаких, как теперь говорят, "духовных и культурных скреп" с Россией и её народом. Населения этих стран никогда бы не потерпели российского владычества. Польшу Россия не завоёвывала, за её присоединение русские солдаты не складывали головы. Присоединение к России собственно польских земель вместе с Варшавой произошло по решению Венского конгресса в 1815 году. А вот при подавлении польских восстаний наши солдаты действительно складывали свои головы. А надо было? Ну про Польшу я уже писала. Теперь про Финляндию.

Великое Княжеств Финляндское только де-юре входило в состав России. Де-факто у них был свой парламент, где официальным государственным языком являлся шведский, им разрешили иметь свою валюту, свою полицию, свою таможню (кстати, Германия вытеснила Россию с финского рынка по зерну - зерно финны покупали не у России, а у Германии), в государственную казну Финляндия деньги не платила, в русскую армию финнов не призывали. Государь Александр 1 от широкой души подарил финнам Выборгский перешеек из-за которого уже в 1939-1940 случилась кровопролитная война. Русские в Финляндии были в правах поражены, т.е. они не имели права приобретать в этой стране недвижимость, устраиваться на работу, не зная шведского и финского языков.

Короче, на кой чёрт нам нужна была эта Финляндия? Как буфер от Швеции? Но Швеция до самого последнего времени, до её желания вступить в НАТО, никаких агрессивных планов в отношении России не проявляла. Да! На Гельсингфорс/Хельсинки базировалась часть нашего ВМФ. Но после отложения Финляндии, та же часть флота с таким же успехом стала базироваться на Ревель/Таллин.

Только к концу царствования Александра 3 у нас, вдруг вспомнили, что Финляндия, это часть России. Ну давайте хотя бы почту объединим, сделаем общие почтовые марки. Так это вызвало у финнов такое негодование. А когда в финских университетах сделали обязательным экзамен по русскому языку, так там абитуриентов вообще не стало - все поехали учиться в Швецию и Германию.

В 1904 году прямо на лестнице финского сената был застрелен финским националистом генерал-губернатор Финляндии Николай Бобриков, а потом убийца покончил с собой. Вот что я читаю в Вики о реакции финнов на это убийство:

Из всего сказанного вы должны понять, что ассимилировать Финляндию в Россию было практически невозможно. Зато после 2МВ СССР с Финляндией установил очень хорошие взаимовыгодные отношения. Мы хорошо торговали и не видели друг в друге врагов. Так надо было жить и дальше, а не стремиться владеть народом, который не хочет, чтобы им владели.

Зато большевики-коммунисты после войны присоединили к нашей стране часть Восточной Пруссии вместе с Кёнигсбергом и побережьем Балтийского моря. Эта территория и по сей день является российской. Только для этого пришлось выселить всё местное немецкое население. Без этого прочное присоединение этой территории не было бы возможным.

Поймите, seksemulo, у вас обо всём этом настолько поверхностные представления. И на основе этих поверхностных представлений, на основе заказных идеологических публикаций вы стремитесь сделать выводы в духе этих идеологических публикаций. Я хотела показать, что это далеко не так, что всё намного сложнее. Впрочем, почти уверена, что это не изменит вашу точку зрения. Но здесь я пишу не только для вас.

Но я и дальше буду с вами спорить (сегодня уже нет времени) потому, что прежде чем что-то серьёзно и уверенно утверждать, надо, как здесь говорят, хорошо знать "матчасть"; а вы, как выяснилось, "матчасть" знаете не очень хорошо.

(yellowfox @ 16-02-2024 - 21:06)
Кстати,-простой вопрос, почему провалилась революция 1905 года? Ленин был, партия была, а денег не было....
Вау!! 30- летняя девчонка разбирается в истории лучше чем дед, стоявший на трибуне со Сталиным и Молотовым