От дикого капитализма к социалистам

(yellowfox @ 03-02-2024 - 11:38)
(seksemulo @ 03-02-2024 - 01:59)
(ferrara @ 02-02-2024 - 22:29)
Ещё хочу вам посоветовать: никогда не утверждайте то, что большевики брали у немцев деньги на свершение своей революции. Хорошо, оставим немецкие деньги. А на какие деньги снарядили пароход Троцкого из США с 300 революционерами, которые еле говорили по-русски, но жаждали свергать власть в России? Зачем деньги оставлять, их был целый вагон, опломбированный, Ленин ехал не в нем, а в вагоне бизнес класса. Там целый состав был, в который собрали политэмигрантов со всей Европы. И через линию фронта этот состав не ездил, а через Данию, Швецию и Финляндию. Да, и немецкие власти в порядке исключения пропустили его.
Кстати, Феррара ещё не спросила у Вас, откуда сведения?

(seksemulo @ 03-02-2024 - 19:50)
Да, и немецкие власти в порядке исключения пропустили его.
Кстати, Феррара ещё не спросила у Вас, откуда сведения? Чего спрашивать-то? Доказательств нет. Одни только слухи и фальшивые документы. Чтобы утверждать, что Ленин брал деньги у немцев, надо иметь для этого доказательства.

Да, и немецкие власти в порядке исключения пропустили его.
А почему немцы не должны были Ленина пропустить? Никакого исключения здесь не делалось. Он же ехал из Швейцарии транзитом через немецкий порт не в Россию, а в Швецию.

(ferrara @ 04-02-2024 - 11:53)
(seksemulo @ 03-02-2024 - 19:50)
Да, и немецкие власти в порядке исключения пропустили его.
Кстати, Феррара ещё не спросила у Вас, откуда сведения? Чего спрашивать-то? Доказательств нет. Одни только слухи и фальшивые документы. Чтобы утверждать, что Ленин брал деньги у немцев, надо иметь для этого доказательства.
Да, и немецкие власти в порядке исключения пропустили его.А почему немцы не должны были Ленина пропустить? Никакого исключения здесь не делалось. Он же ехал из Швейцарии транзитом через немецкий порт не в Россию, а в Швецию.

А почему немцы не должны были Ленина пропустить?
Им очень надо было пропустить Ленина, чтобы вывести Россию из войны.

А почему немцы не должны были Ленина пропустить? Им очень надо было пропустить Ленина, чтобы вывести Россию из войны. Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг.

(ferrara @ 04-02-2024 - 16:27)
А почему немцы не должны были Ленина пропустить? Им очень надо было пропустить Ленина, чтобы вывести Россию из войны. Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг.
Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России?

(seksemulo @ 04-02-2024 - 17:35)
А почему немцы не должны были Ленина пропустить? Им очень надо было пропустить Ленина, чтобы вывести Россию из войны. Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг. Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России?
Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе.

(ferrara @ 04-02-2024 - 18:09)
Им очень надо было пропустить Ленина, чтобы вывести Россию из войны. Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг. Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России? Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе.
А социализм лучше был?

(ferrara @ 04-02-2024 - 19:09)
Им очень надо было пропустить Ленина, чтобы вывести Россию из войны. Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг. Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России? Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе.
Понятно, что Вы не хотите. А что Вы хотите взамен "олигархического капитализма"?

Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг. Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России? Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе. А социализм лучше был?
Лучше было, пока его не извратили. Доля ВВП РСФСР от мирового производства в 1991 году составляла почти 5%, сейчас чуить более 2%. За десять последних лет рост ВВП РФ составил 9% от мирового, рост мирового ВВП - 35%, рост ВВП Китая - 85%, рост ВВП США - 22%. При такой социально-экономической системе, которую создали в эпоху Ельцина всякие там Гайдары и Чубайсы, и которая, к сожалению, существует до сих пор, мы далеко не уедем, мы безбожно отстаём - мы продолжаем оставаться сырьевым придатком пусть не Запада, но развивающегося Китая. Пока ничего не изменилось, - наша экономик сильно зависит от цен на углеводороды - а это очень слабая позиция.

(yellowfox @ 04-02-2024 - 19:38)
Немцы вообще хотели перевезти Ленина через свою территорию в опломбированном вагоне. Но Ленин отказался от их услуг. Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России? Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе. А социализм лучше был?
Да, несмотря на все проблемы и перекосы, уровень политического влияния, экономического развития, благосостояния населения, здравоохранения, образования, науки, социальной сферы был безусловно выше чем сейчас.

(srg2003 @ 04-02-2024 - 23:09)
Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России? Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе. А социализм лучше был? Да, несмотря на все проблемы и перекосы, уровень политического влияния, экономического развития, благосостояния населения, здравоохранения, образования, науки, социальной сферы был безусловно выше чем сейчас.
Третий раз спрашиваю: почему это всё сдулось?

(srg2003 @ 04-02-2024 - 23:09)
Ferrara, почему Вы стоите горой за социализм? Вы хотите возрождение социализма в России? Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе. А социализм лучше был? Да, несмотря на все проблемы и перекосы, уровень политического влияния, экономического развития, благосостояния населения, здравоохранения, образования, науки, социальной сферы был безусловно выше чем сейчас.
Третий раз спрашиваю: почему это всё сдулось?

(seksemulo @ 04-02-2024 - 23:43)
Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе. А социализм лучше был? Да, несмотря на все проблемы и перекосы, уровень политического влияния, экономического развития, благосостояния населения, здравоохранения, образования, науки, социальной сферы был безусловно выше чем сейчас. Третий раз спрашиваю: почему это всё сдулось?
Так Вам же отвечали и не раз, предательство властных группировок, рейдерский захват советских активов "западными партнерами" и увы их успешная пропаганда.

Почему сдулась? Прежде всего здесь была виновата война, самая страшная война в истории человечества. СССР с начала 30-х годов готовился к этой войне, отдавая для этого много сил. Потом быстрое восстановление народного хозяйства (на это тоже было положено немало сил), - быстрое: в СССР продуктовые карточки отменили уже в 1947 году, а в Англии, куда не ступала нога немецкого захватчика, только в 1954. Я считаю, что мы проиграли (сдулись, по вашему выражению), потому, что все последующие руководители заботились о чём угодно, только не о благосостоянии своего народа. Зачем нам нужна была это гонка в космосе, помощь всяким там режимам, которые обычно нас предавали, зачем было нужно сделать 60 000 танков и прочего, и прочего вооружения,если мы были под ядерным щитом, если и так ясно было, что на нас никто не нападёт,помощь всевозможным зарубежным компартиям и прочим левым движениям, развивающимся странам, которые в конечном итоге принимали не нашу сторону... Ошибки, ошибки и ещё раз ошибки нашего верховного руководства. Все эти ошибки оплачивались, естественно, за счёт нашего народа. Если бы все эти средства, которые, как выяснилось, оказались потраченными впустую, были бы обращены на повышения уровня благосостояния населения СССР, то это благосостояние превзошло все развитые страны. Для нашей победы, я считаю, надо было замкнуться на внутреннем развитии страны, повысить уровень жизни собственного народа так, чтобы население кап. стран нам завидовало, а не наоборот - вот тогда бы победа была за нами. Я не сомневаюсь, что Сталин так бы и сделал. Я понимаю, что вы не очень сильно разбираетесь в истории. Так, читаете отдельные публикации очень поверхностного пошиба, которые импонируют вашим убеждениям.Так вот, что я хочу вам сказать: очень скоро после смерти Сталина произошёл тот поворот (это только моё мнение, если хотите, то можете его оспорить), который постепенно, шаг за шагом привёл к трагедии моей страны. Это даже был не пресловутый, недоброй памяти 20-ый съезд (хотя порицание "культа личности" принесло огромный ущерб СССР), - это апрельский пленум 1956 года, когда линия Хрущёва возобладала над линией Маленкова.

(ferrara @ 05-02-2024 - 01:07)
Почему сдулась? Прежде всего здесь была виновата война, самая страшная война в истории человечества. СССР с начала 30-х годов готовился к этой войне, отдавая для этого много сил. Потом быстрое восстановление народного хозяйства (на это тоже было положено немало сил), - быстрое: в СССР продуктовые карточки отменили уже в 1947 году, а в Англии, куда не ступала нога немецкого захватчика, только в 1954. Я считаю, что мы проиграли (сдулись, по вашему выражению), потому, что все последующие руководители заботились о чём угодно, только не о благосостоянии своего народа. Зачем нам нужна была это гонка в космосе, помощь всяким там режимам, которые обычно нас предавали, зачем было нужно сделать 60 000 танков и прочего, и прочего вооружения,если мы были под ядерным щитом, если и так ясно было, что на нас никто не нападёт,помощь всевозможным зарубежным компартиям и прочим левым движениям, развивающимся странам, которые в конечном итоге принимали не нашу сторону... Ошибки, ошибки и ещё раз ошибки нашего верховного руководства. Все эти ошибки оплачивались, естественно, за счёт нашего народа. Если бы все эти средства, которые, как выяснилось, оказались потраченными впустую, были бы обращены на повышения уровня благосостояния населения СССР, то это благосостояние превзошло все развитые страны. Для нашей победы, я считаю, надо было замкнуться на внутреннем развитии страны, повысить уровень жизни собственного народа так, чтобы население кап. стран нам завидовало, а не наоборот - вот тогда бы победа была за нами. Я не сомневаюсь, что Сталин так бы и сделал. Я понимаю, что вы не очень сильно разбираетесь в истории. Так, читаете отдельные публикации очень поверхностного пошиба, которые импонируют вашим убеждениям.Так вот, что я хочу вам сказать: очень скоро после смерти Сталина произошёл тот поворот (это только моё мнение, если хотите, то можете его оспорить), который постепенно, шаг за шагом привёл к трагедии моей страны. Это даже был не пресловутый, недоброй памяти 20-ый съезд (хотя порицание "культа личности" принесло огромный ущерб СССР), - это апрельский пленум 1956 года, когда линия Хрущёва возобладала над линией Маленкова.
Замыкаться в себе не надо было, иначе оказались бы в изоляции, то, что продвигали соцблок это было правильно. Ошибка была в том, что его перекармливали за счет собственного населения. И космос и ВПК тоже были необходимы, нас бы поджимали по краям конвенционным оружием, тогда бы и ЯО не помогло бы, да и Ядерного щита не было бы без космических программ. При Сталине кстати и началась индустриализация.
С экономических позиций сталинскую политику поддержки коллективного предпринимательства подорвал Хрущёв, когда ликвидировал производственные кооперативы и артели в сфере услуг

(ferrara @ 05-02-2024 - 01:07)
Почему сдулась? Прежде всего здесь была виновата война, самая страшная война в истории человечества. СССР с начала 30-х годов готовился к этой войне, отдавая для этого много сил. Потом быстрое восстановление народного хозяйства (на это тоже было положено немало сил), - быстрое: в СССР продуктовые карточки отменили уже в 1947 году, а в Англии, куда не ступала нога немецкого захватчика, только в 1954. Я считаю, что мы проиграли (сдулись, по вашему выражению), потому, что все последующие руководители заботились о чём угодно, только не о благосостоянии своего народа. Зачем нам нужна была это гонка в космосе, помощь всяким там режимам, которые обычно нас предавали, зачем было нужно сделать 60 000 танков и прочего, и прочего вооружения,если мы были под ядерным щитом, если и так ясно было, что на нас никто не нападёт,помощь всевозможным зарубежным компартиям и прочим левым движениям, развивающимся странам, которые в конечном итоге принимали не нашу сторону... Ошибки, ошибки и ещё раз ошибки нашего верховного руководства. Все эти ошибки оплачивались, естественно, за счёт нашего народа. Если бы все эти средства, которые, как выяснилось, оказались потраченными впустую, были бы обращены на повышения уровня благосостояния населения СССР, то это благосостояние превзошло все развитые страны. Для нашей победы, я считаю, надо было замкнуться на внутреннем развитии страны, повысить уровень жизни собственного народа так, чтобы население кап. стран нам завидовало, а не наоборот - вот тогда бы победа была за нами. Я не сомневаюсь, что Сталин так бы и сделал. Я понимаю, что вы не очень сильно разбираетесь в истории. Так, читаете отдельные публикации очень поверхностного пошиба, которые импонируют вашим убеждениям.Так вот, что я хочу вам сказать: очень скоро после смерти Сталина произошёл тот поворот (это только моё мнение, если хотите, то можете его оспорить), который постепенно, шаг за шагом привёл к трагедии моей страны. Это даже был не пресловутый, недоброй памяти 20-ый съезд (хотя порицание "культа личности" принесло огромный ущерб СССР), - это апрельский пленум 1956 года, когда линия Хрущёва возобладала над линией Маленкова. Согласен с названием войны причиной. Война забрала огромные ресурсы. в том числе, точнее - прежде всего - людские. Добавил бы к этому необходимость длительного послевоенного сосуществования с капиталистическим миром, обусловленной патовой ситуацией отсутствия победителей в возможном ядерном противостоянии, развивавшим внутренние противоречия за счёт образования устойчивых групп с отличающих их от остальных граждан положением по отношению к средствам производства.
А с утверждением о том, что после войны руководство не заботилось о благе народа не согласен. Да, Хрущёв, действительно волюнтаристски считал возможным построение коммунизма в отдельно взятой стране в условиях указанного сосуществования двух систем и готовил базу для строительства коммунизма в СССР, в том числе за счёт текущих ресурсов, которые можно было пустить для улучшения благосостояния граждан,. Но уже при Брежневе, все хрущёвские накопления были съедены, благосостояние граждан (в первую очередь - ветеранов) стало одной из приоритетных задач - благо, подошли нефтяные деньги. Утверждение о возможности ещё большей заботы о гражданах за счёт безпоследственного одностороннего отказа от гонки вооружений я считаю наивным. В конце концов именно такой отказ - то, к чему мы подошли по окончании перестройки.
Основным же расхождением с Вашей позицией, при всём к Вам уважении, считаю представление о принципиальной возможности построения в одной стране строя, конкурирующего с капиталистическим миром в экономическом и социальном плане, создающим тем самым реальную угрозу власти капиталистов в других странах, замкнутого исключительно на своих внутренних проблемах, независящего от внешних рынков (полностью себя самообеспечивающего) и, при этом, свободным от угроз быть съеденным - простите за штамп советского агитпропа - "империалистическими хищниками".

ferrara Я не хочу этого олигархического капитализма, который ведёт Россию к катастрофе.


yellowfox 05-02-2024 - 10:34А социализм лучше был?


Лучше было, пока его не извратили.
А почему его можно было извратить?


При такой социально-экономической системе, которую создали в эпоху Ельцина всякие там Гайдары и Чубайсы, и которая, к сожалению, существует до сих пор, мы далеко не уедем, мы безбожно отстаём

И почему создали такую систему? Где КГБ было, партийные лидеры всех уровней или они же сами и создали? Тогда какие же они лидеры ком. партии? Последние идейные коммунисты исчезли еще при Хрущеве, а при Брежневе уже правили партийные баре, партфункционеры, комунасты, КПССники...но не коммунисты.

(yellowfox @ 05-02-2024 - 11:34)
Последние идейные коммунисты исчезли еще при Хрущеве, а при Брежневе уже правили партийные баре, партфункционеры, комунасты, КПССники...но не коммунисты.
Не нужно всех под одну гребёнку. Были и идейные и перерожденцы. Однако сам факт возможности приобретения материальных и нематериальных благ за счёт других - основа классового расслоения и изменения базиса.
Кстати это не только партийцев, комсомольцев и охранительных служб касалось, но и вообще всех граждан. Кто-то нёс с работы каждый гвоздь, кто-то жил мещанским накопительством и оказался на рубеже 80-х - 90-х кровно заинтересован в легализации прав собственности в отношении дач и излишней жил.площади. А кто-то честно трудился и больше всех пострадал от последствий случившейся в 1991 году контрреволюции или буржуазно-демократической революции (называйте кому как больше нравится).

(ferrara @ 05-02-2024 - 01:07)
Почему сдулась? Прежде всего здесь была виновата война, самая страшная война в истории человечества. СССР с начала 30-х годов готовился к этой войне, отдавая для этого много сил. Потом быстрое восстановление народного хозяйства (на это тоже было положено немало сил), - быстрое: в СССР продуктовые карточки отменили уже в 1947 году, а в Англии, куда не ступала нога немецкого захватчика, только в 1954. Я считаю, что мы проиграли (сдулись, по вашему выражению), потому, что все последующие руководители заботились о чём угодно, только не о благосостоянии своего народа. Зачем нам нужна была это гонка в космосе, помощь всяким там режимам, которые обычно нас предавали, зачем было нужно сделать 60 000 танков и прочего, и прочего вооружения,если мы были под ядерным щитом, если и так ясно было, что на нас никто не нападёт,помощь всевозможным зарубежным компартиям и прочим левым движениям, развивающимся странам, которые в конечном итоге принимали не нашу сторону... Ошибки, ошибки и ещё раз ошибки нашего верховного руководства. Все эти ошибки оплачивались, естественно, за счёт нашего народа. Если бы все эти средства, которые, как выяснилось, оказались потраченными впустую, были бы обращены на повышения уровня благосостояния населения СССР, то это благосостояние превзошло все развитые страны. Для нашей победы, я считаю, надо было замкнуться на внутреннем развитии страны, повысить уровень жизни собственного народа так, чтобы население кап. стран нам завидовало, а не наоборот - вот тогда бы победа была за нами. Я не сомневаюсь, что Сталин так бы и сделал. Я понимаю, что вы не очень сильно разбираетесь в истории. Так, читаете отдельные публикации очень поверхностного пошиба, которые импонируют вашим убеждениям.Так вот, что я хочу вам сказать: очень скоро после смерти Сталина произошёл тот поворот (это только моё мнение, если хотите, то можете его оспорить), который постепенно, шаг за шагом привёл к трагедии моей страны. Это даже был не пресловутый, недоброй памяти 20-ый съезд (хотя порицание "культа личности" принесло огромный ущерб СССР), - это апрельский пленум 1956 года, когда линия Хрущёва возобладала над линией Маленкова.
В нескольких словах то, что Вы написали, можно выразить так: руководители СССР были дураками.

(плим @ 05-02-2024 - 11:02)
(yellowfox @ 05-02-2024 - 11:34)
Последние идейные коммунисты исчезли еще при Хрущеве, а при Брежневе уже правили партийные баре, партфункционеры, комунасты, КПССники...но не коммунисты. Не нужно всех под одну гребёнку. Были и идейные и перерожденцы. Однако сам факт возможности приобретения материальных и нематериальных благ за счёт других - основа классового расслоения и изменения базиса.
Кстати это не только партийцев, комсомольцев и охранительных служб касалось, но и вообще всех граждан. Кто-то нёс с работы каждый гвоздь, кто-то жил мещанским накопительством и оказался на рубеже 80-х - 90-х кровно заинтересован в легализации прав собственности в отношении дач и излишней жил.площади. А кто-то честно трудился и больше всех пострадал от последствий случившейся в 1991 году контрреволюции или буржуазно-демократической революции (называйте кому как больше нравится).
При Брежневе идейных уже не было, ни одного. Может только ветераны партии, а от них ничего не зависело.