Неблагодарные
Плепорций
Удален 3/29/2019, 3:32:19 PM
(билдер @ 28-03-2019 - 18:43)
И что? К 14 сентября польское правительство уже бежало, да и дата с разницей в три дня вообще не важна, вы к этой дате прицепились только чтоб самоутвердиться и потому усиленно гуглили выискивая ссылочки, которые я тоже не буду читать как не читаете и вы мои? Шляхта бежала! Бросила свой народ! Существует лживый "патриотический" миф о том, что, мол, к моменту входа РККА в Польшу государства там уже не существовало, поскольку де польское правительство сбежало из страны. Реальность же в том, что именно агрессия СССР против Польши подвигла польские власти на бегство из страны, ибо оборона была абсолютно безнадежной. А СССР именно напал на Польшу, а не занял "бесхозную" территорию - а значит нарушил договор о ненападении.
Может вам ещё и меню польского посла предоставить? Вы можете дать источник, где пишется что польское правительство отвечало? Нет! О чём разговор? Честная дискуссия - это если Вы сослались на обстоятельство, то именно Вам его и обосновывать фактами. Вы откуда вообще взяли, что польское правительство не отзывалось на обращения Кремля? Из какого пальца высосали?
А вы ставите в один ряд Гитлера и Сталина! Этим сейчас занимаются люди, переписывающие на свой лад историю, а ещё этим грешат бывшие советские республики, украинцы в частности. Я не ставлю в один ряд Гитлера и Сталина, я ставлю в один ряд СССР и гитлеровскую Германию в части агрессивной захватнической политики, которую проводили два этих государства в 30-40-е годы.
Можно подумать, ваши слова до краёв наполнены смыслом! Вы же тут главная ипостась истины? Так надо понимать?
А организованного сопротивления поляков войскам РККА не было потому, что все главные части польских войск были уже к тому времени окружены Вермахтом. За две с половиной недели! Некому было уже сопротивляться войскам СССР. "Ипостась истины" - это факты. А Вы их все время подменяете вымыслом, выдавая его за "интетрепацию". Как, например, в случае с якобы тотально окруженными польскими войсками.
А потери немцев в танках обуславливаются их слабым бронированием, на момент вторжения немцев в Польшу - основным танком Вермахта был танк Т-III, и танки Т-II и T-I, которые по существу были танкетками. Их и гранатами можно было уничтожить, и крупнокалиберными пулемётами. К тому-же в Польше преобладает лесисто-болотистая местность, где использование танков затруднено. Я служил срочную в Польше. Поездил по Польше и во время службы, и после службы был, уже во второй половине нулевых. Остальные потери тоже понятны - наступающие части всегда несут бОльшие потери, нежели обороняющиеся. Большие потери немцев в танках (а танки эти на самом деле были не особо хороши) были связаны с активным сопротивлением поляков. Вплоть до героизма на некоторых участках фронта! В конце концов, в 1941 году немцы с теми же танками (хотя и с несколько другим их соотношением) дошли почти до Москвы.
Нет! Вы своё объяснение заменили более ёмким словом - чушь! Нет? А Вы все-таки читайте, что я пишу перед словом "чушь" или после слова "чушь". И тогда поймете, почему я его использую.
Ну не интересуют - значит не интересуют! О чём тогда спор? Даже политики Англии тогда достаточно прозрачно высказались относительно помощи Польше - типа ни один город Польши не стОит одной жизни английского солдата. Что ж, таковы нравы в политике. А вы озаботились объективным рассмотрением истории СССР-России, но не хотите видеть роль "союзников" Польши в её падении. Вы осуждаете СССР-Россию в агрессивном поведении в то время, но ни слова осуждения не говорите о Мюнхенском соглашении, более известном сейчас как мюнхенский сговор. По этому сговору Германией была аннексирована Австрия, захвачена Чехословакия, в разделе которой приняла участие и Польша, и Польша, мать её так, не разрешила советским войскам пройти через её территорию чтоб помочь Чехословакии, а затем и сама пала , поскольку Гитлер уже не мог остановиться в своих захватнических устремлениях. Вы слишком однобоко смотрите на те события, не с точки зрения исследователя истории, а с точки зрения обвинителя только СССР. Напрасно Вы думаете, что я не придаю значения изучению Мюнхенского сговора и прочих событий, на которые Вы указали. Я не пишу об этом здесь потому, что тема про Польщу, а не про Чехословакию. И еще мне не нравится манера моих оппонентов любой критический разговор о русской/советской истории уводить в сторону осуждения Запада. Если человек считает себя патриотом, зачем ему много внимания уделять Западу?
Да! Виноваты и они! Да продвинься они своими войсками на 50-80 км вглубь Германии - ничего бы не было! Возможно и Вторая мировая не заполыхала бы так! Но! Политики - циничные люди! Никто и не спорит, что и они виноваты! Просто не надо стрелки переводить. Есть кое-кто и по-виноватей, знаете ли!
Это всего лишь военно-политический протокол поведения в данной ситуации, вы слишком большое значение этому придаёте. Сожрали страну, которая перед этим участвовала в сжирании другой страны. Меня мало волнует "военно-политический протокол", который Вы выдумали. Мне не нравится, что в 1939 году СССР вел себя как союзник гитлеровского режима! Можно было бы и побрезговать стать на одну трибуну с Гудерианом и что-то там "торжественно провожать". Раздербанили чужую страну и торжествуем, радуемся?
Ну хорошо! Я могу дать вам ссылки на злодеяния интервентов в России, но только потому, чтоб вы не злорадствовали и не потирали в радости руки - агаа! слился! Из Ваших ссылок видно, что 1) никаких массовых убийств мирного населения не было и 2) "зверства" свелись к помещению подозрительных лиц за колючую проволоку в нечто вроде концлагеря. И много бла-бла-бла без указания конкретных фактов. И я предлагаю Вам написать, как именно интервентов большевики "вышибали". Приведете ссылки?
Да называйте как хотите! Вторглись? Захватывали? Убивали?
И почему вы решили что у Польши БОЛЬШЕ было прав на Западные Украину и Белоруссию? Кончено, вторглись! Тухачевский с Красной Армией, например, вторгся в Польшу и штурмовал Варшаву. Весьма далеко находящуюся от Белоруссии и Украины. Видимо, Москва считала, что имеет право присоединить к СССР еще и Польшу.
Я вам не Остап Бендер и не вещал про Нью-Васюки, а написал то, что вы можете прочесть в ссылках, которые я выложил. Вы так и не сумели объяснить, чем же это Великобритания и США были хуже Германии и СССР в 30-е годы прошлого века.
Нет исчерпывающих документов в Сети, их, исчерпывающих, не будет там никогда. Давайте так: какие из моих ссылок у Вас вызывают сомнение в достоверности материалов оттуда и почему?
Да вы, батенька, какой-то советофоб законченный! Финляндия - не была членом НАТО, и потому, как сосед, всегда была настроена на добрососедские отношения с СССР. А наша страна всячески поддерживала эти отношения и вела активную торговлю всеми товарами с Финляндией, и закупала товары у Финляндии - а это и станки, и морские и речные суда, товары народного потребления. И в Польше тоже было неплохо - покупали у неё и товары лёгкой промышленности, и те-же морские суда из верфи в Гданьске, и сельхозпродукцию. Взамен нефть, газ, помощь в строительстве заводов и АЭС и т.д.
Так что вы тут не правы! Я убежден, что если бы СССР не установил в Польше марионеточный советский режим, а Польша стала бы просто независимым государством и была бы для СССР добрым соседом вроде Финляндии, она и жила бы не хуже, чем Финляндия. Потому "советскую помощь" Польше я оцениваю весьма негативно.
Да бросьте! Какие мученики? Никто бы и не узнал где сгинули эти бандеровцы! К бандеровскому наследию проблемы не имеют отношения? Да ну? Ну тогда Слава Украине может прокричите? А каким героям слава? Каким? Лётчику Кожедубу? Маршалу Рыбалко? Маршалу Тимошенко? Или Бандере Слава? Или, как там его... Шухевичу? - гауптману гитлеровских войск? Идиоты есть везде, а Ваша ложь заключается в том, что Вы идиотизм мелкой кучки украинских экстремистов приписываете всей Украине вообще!
А Россию во всём обвиняют сейчас все кому не лень! Даже уходящий Порошенко назвал своим главным соперником на выборах - Россию! Это цирк какой-то! Ах, какой сюрприз! Кто бы мог подумать, что аннексия Крыма и "гибридная война" в "отдельных районах" приведет к такому афронту! Ну действительно - оттяпали Крым, чего обижаться-то?
И что? К 14 сентября польское правительство уже бежало, да и дата с разницей в три дня вообще не важна, вы к этой дате прицепились только чтоб самоутвердиться и потому усиленно гуглили выискивая ссылочки, которые я тоже не буду читать как не читаете и вы мои? Шляхта бежала! Бросила свой народ! Существует лживый "патриотический" миф о том, что, мол, к моменту входа РККА в Польшу государства там уже не существовало, поскольку де польское правительство сбежало из страны. Реальность же в том, что именно агрессия СССР против Польши подвигла польские власти на бегство из страны, ибо оборона была абсолютно безнадежной. А СССР именно напал на Польшу, а не занял "бесхозную" территорию - а значит нарушил договор о ненападении.
Может вам ещё и меню польского посла предоставить? Вы можете дать источник, где пишется что польское правительство отвечало? Нет! О чём разговор? Честная дискуссия - это если Вы сослались на обстоятельство, то именно Вам его и обосновывать фактами. Вы откуда вообще взяли, что польское правительство не отзывалось на обращения Кремля? Из какого пальца высосали?
А вы ставите в один ряд Гитлера и Сталина! Этим сейчас занимаются люди, переписывающие на свой лад историю, а ещё этим грешат бывшие советские республики, украинцы в частности. Я не ставлю в один ряд Гитлера и Сталина, я ставлю в один ряд СССР и гитлеровскую Германию в части агрессивной захватнической политики, которую проводили два этих государства в 30-40-е годы.
Можно подумать, ваши слова до краёв наполнены смыслом! Вы же тут главная ипостась истины? Так надо понимать?
А организованного сопротивления поляков войскам РККА не было потому, что все главные части польских войск были уже к тому времени окружены Вермахтом. За две с половиной недели! Некому было уже сопротивляться войскам СССР. "Ипостась истины" - это факты. А Вы их все время подменяете вымыслом, выдавая его за "интетрепацию". Как, например, в случае с якобы тотально окруженными польскими войсками.
А потери немцев в танках обуславливаются их слабым бронированием, на момент вторжения немцев в Польшу - основным танком Вермахта был танк Т-III, и танки Т-II и T-I, которые по существу были танкетками. Их и гранатами можно было уничтожить, и крупнокалиберными пулемётами. К тому-же в Польше преобладает лесисто-болотистая местность, где использование танков затруднено. Я служил срочную в Польше. Поездил по Польше и во время службы, и после службы был, уже во второй половине нулевых. Остальные потери тоже понятны - наступающие части всегда несут бОльшие потери, нежели обороняющиеся. Большие потери немцев в танках (а танки эти на самом деле были не особо хороши) были связаны с активным сопротивлением поляков. Вплоть до героизма на некоторых участках фронта! В конце концов, в 1941 году немцы с теми же танками (хотя и с несколько другим их соотношением) дошли почти до Москвы.
Нет! Вы своё объяснение заменили более ёмким словом - чушь! Нет? А Вы все-таки читайте, что я пишу перед словом "чушь" или после слова "чушь". И тогда поймете, почему я его использую.
Ну не интересуют - значит не интересуют! О чём тогда спор? Даже политики Англии тогда достаточно прозрачно высказались относительно помощи Польше - типа ни один город Польши не стОит одной жизни английского солдата. Что ж, таковы нравы в политике. А вы озаботились объективным рассмотрением истории СССР-России, но не хотите видеть роль "союзников" Польши в её падении. Вы осуждаете СССР-Россию в агрессивном поведении в то время, но ни слова осуждения не говорите о Мюнхенском соглашении, более известном сейчас как мюнхенский сговор. По этому сговору Германией была аннексирована Австрия, захвачена Чехословакия, в разделе которой приняла участие и Польша, и Польша, мать её так, не разрешила советским войскам пройти через её территорию чтоб помочь Чехословакии, а затем и сама пала , поскольку Гитлер уже не мог остановиться в своих захватнических устремлениях. Вы слишком однобоко смотрите на те события, не с точки зрения исследователя истории, а с точки зрения обвинителя только СССР. Напрасно Вы думаете, что я не придаю значения изучению Мюнхенского сговора и прочих событий, на которые Вы указали. Я не пишу об этом здесь потому, что тема про Польщу, а не про Чехословакию. И еще мне не нравится манера моих оппонентов любой критический разговор о русской/советской истории уводить в сторону осуждения Запада. Если человек считает себя патриотом, зачем ему много внимания уделять Западу?
Да! Виноваты и они! Да продвинься они своими войсками на 50-80 км вглубь Германии - ничего бы не было! Возможно и Вторая мировая не заполыхала бы так! Но! Политики - циничные люди! Никто и не спорит, что и они виноваты! Просто не надо стрелки переводить. Есть кое-кто и по-виноватей, знаете ли!
Это всего лишь военно-политический протокол поведения в данной ситуации, вы слишком большое значение этому придаёте. Сожрали страну, которая перед этим участвовала в сжирании другой страны. Меня мало волнует "военно-политический протокол", который Вы выдумали. Мне не нравится, что в 1939 году СССР вел себя как союзник гитлеровского режима! Можно было бы и побрезговать стать на одну трибуну с Гудерианом и что-то там "торжественно провожать". Раздербанили чужую страну и торжествуем, радуемся?
Ну хорошо! Я могу дать вам ссылки на злодеяния интервентов в России, но только потому, чтоб вы не злорадствовали и не потирали в радости руки - агаа! слился! Из Ваших ссылок видно, что 1) никаких массовых убийств мирного населения не было и 2) "зверства" свелись к помещению подозрительных лиц за колючую проволоку в нечто вроде концлагеря. И много бла-бла-бла без указания конкретных фактов. И я предлагаю Вам написать, как именно интервентов большевики "вышибали". Приведете ссылки?
Да называйте как хотите! Вторглись? Захватывали? Убивали?
И почему вы решили что у Польши БОЛЬШЕ было прав на Западные Украину и Белоруссию? Кончено, вторглись! Тухачевский с Красной Армией, например, вторгся в Польшу и штурмовал Варшаву. Весьма далеко находящуюся от Белоруссии и Украины. Видимо, Москва считала, что имеет право присоединить к СССР еще и Польшу.
Я вам не Остап Бендер и не вещал про Нью-Васюки, а написал то, что вы можете прочесть в ссылках, которые я выложил. Вы так и не сумели объяснить, чем же это Великобритания и США были хуже Германии и СССР в 30-е годы прошлого века.
Нет исчерпывающих документов в Сети, их, исчерпывающих, не будет там никогда. Давайте так: какие из моих ссылок у Вас вызывают сомнение в достоверности материалов оттуда и почему?
Да вы, батенька, какой-то советофоб законченный! Финляндия - не была членом НАТО, и потому, как сосед, всегда была настроена на добрососедские отношения с СССР. А наша страна всячески поддерживала эти отношения и вела активную торговлю всеми товарами с Финляндией, и закупала товары у Финляндии - а это и станки, и морские и речные суда, товары народного потребления. И в Польше тоже было неплохо - покупали у неё и товары лёгкой промышленности, и те-же морские суда из верфи в Гданьске, и сельхозпродукцию. Взамен нефть, газ, помощь в строительстве заводов и АЭС и т.д.
Так что вы тут не правы! Я убежден, что если бы СССР не установил в Польше марионеточный советский режим, а Польша стала бы просто независимым государством и была бы для СССР добрым соседом вроде Финляндии, она и жила бы не хуже, чем Финляндия. Потому "советскую помощь" Польше я оцениваю весьма негативно.
Да бросьте! Какие мученики? Никто бы и не узнал где сгинули эти бандеровцы! К бандеровскому наследию проблемы не имеют отношения? Да ну? Ну тогда Слава Украине может прокричите? А каким героям слава? Каким? Лётчику Кожедубу? Маршалу Рыбалко? Маршалу Тимошенко? Или Бандере Слава? Или, как там его... Шухевичу? - гауптману гитлеровских войск? Идиоты есть везде, а Ваша ложь заключается в том, что Вы идиотизм мелкой кучки украинских экстремистов приписываете всей Украине вообще!
А Россию во всём обвиняют сейчас все кому не лень! Даже уходящий Порошенко назвал своим главным соперником на выборах - Россию! Это цирк какой-то! Ах, какой сюрприз! Кто бы мог подумать, что аннексия Крыма и "гибридная война" в "отдельных районах" приведет к такому афронту! Ну действительно - оттяпали Крым, чего обижаться-то?
билдер
Грандмастер
3/29/2019, 4:48:39 PM
(Плепорций @ 29-03-2019 - 13:32)
Существует лживый "патриотический" миф о том, что, мол, к моменту входа РККА в Польшу государства там уже не существовало, поскольку де польское правительство сбежало из страны. Реальность же в том, что именно агрессия СССР против Польши подвигла польские власти на бегство из страны, ибо оборона была абсолютно безнадежной. А СССР именно напал на Польшу, а не занял "бесхозную" территорию - а значит нарушил договор о ненападении.
Лживый патриотический миф? Это кто сказал ? Вы? По-вашему выходит, что как только правительство Польши узнало , что СССР пересёк границу Польши - тогда только и сбежало? Какая ерунда! Они уже 14 сентября были в приграничном районе, на границе Румынии с полными портками "героизма" и опять-таки по-вашему до 17 сентября эти самые портки чистили. Ну конечно! С полными портками попахивающего "героизма" неудобно въезжать в Румынию!)))
А СССР именно напал на Польшу, а не занял "бесхозную" территорию - а значит нарушил договор о ненападении. Ну с вашей точки зрения - напал, с моей - вошёл! Польша тоже напала на Россию захватив в 18-20 годах Западные Украину и Белоруссию. Вы же по этому поводу не заморачиваетесь?
Честная дискуссия - это если Вы сослались на обстоятельство, то именно Вам его и обосновывать фактами. Вы откуда вообще взяли, что польское правительство не отзывалось на обращения Кремля? Из какого пальца высосали?
Да правда что-ли? Вы, когда вам нечего ответить, сразу по-детски тут и пишете, и не только мне - бла-бла-бла! Это честная дискуссия? И откуда я взял данные о том, что Польское правительство не отвечало СССР? Да оттуда-же, откуда и вы - из Сети! Из какого пальца я высосал эти данные?Из 21-го, коим является Интернет. Я вам тут обязан присылать сканы документов?
Я не ставлю в один ряд Гитлера и Сталина, я ставлю в один ряд СССР и гитлеровскую Германию в части агрессивной захватнической политики, которую проводили два этих государства в 30-40-е годы.
Да это одно и то же!
"Ипостась истины" - это факты. А Вы их все время подменяете вымыслом, выдавая его за "интетрепацию". Как, например, в случае с якобы тотально окруженными польскими войсками.
У вас факты, у остальных - бла-бла? Какие у вас факты? Те, которые вы называете фактами? Так у меня такие-же! Ни вы, ни я не сидели в архивах зарывшись в материалы той истории. А то что польские войска были окружены - было написано в моих ссылках(фактах!) , которые я вам выложил, и которые вы не читали!
Большие потери немцев в танках (а танки эти на самом деле были не особо хороши) были связаны с активным сопротивлением поляков. Вплоть до героизма на некоторых участках фронта! В конце концов, в 1941 году немцы с теми же танками (хотя и с несколько другим их соотношением) дошли почти до Москвы.
Согласен! Героизм простого народа Польши бесспорен! Героизм именно простого народа и простых солдат Польши, а не их обдриставшегося правительства.
До Москвы немцы дошли с другими танками, они извлекли уроки из польской компании.
Нет? А Вы все-таки читайте, что я пишу перед словом "чушь" или после слова "чушь". И тогда поймете, почему я его использую.
Вы так часто используете слова "чушь" и "бла-бла", что я и не пойму где это уместно, а где просто смешно! А самое смешное то, что когда я взял на вооружение методы вашей беседы - вас начало коробить!
Напрасно Вы думаете, что я не придаю значения изучению Мюнхенского сговора и прочих событий, на которые Вы указали. Я не пишу об этом здесь потому, что тема про Польщу, а не про Чехословакию. И еще мне не нравится манера моих оппонентов любой критический разговор о русской/советской истории уводить в сторону осуждения Запада. Если человек считает себя патриотом, зачем ему много внимания уделять Западу?
Нет! не придаёте значения мюнхенскому сговору. Даже и не вспоминали, пока я вам не напомнил. А тема тут о НЕблагодарности отдельных народов и государств, а не о том что СССР "напал" на Польшу. Вы осуждаете СССР, но забыли про Запад, что очень странно, поскольку юрист должен посмотреть на проблему с обеих сторон. Я не знаю какой вы юрист, но вот то, что вы не следователь - это точно! Скорее всего адвокат! Намного проще разбивать доказательства, выискивать нестыковки в построении обвинения, проще чем собирать доказательную базу. Я это пишу потому, что моя мама всю жизнь проработала следователем в прокуратуре, а затем прокурором, и уже по состоянию здоровья перешла на адвокатскую практику. Вот она и говорила мне, насколько ей легче быть адвокатом.
Никто и не спорит, что и они виноваты! Просто не надо стрелки переводить. Есть кое-кто и по-виноватей, знаете ли!
Есть повиноватее - это кто? СССР? Он свою вину искупил сполна перед Польшей, в отличии от Запада.
Меня мало волнует "военно-политический протокол", который Вы выдумали. Мне не нравится, что в 1939 году СССР вел себя как союзник гитлеровского режима! Можно было бы и побрезговать стать на одну трибуну с Гудерианом и что-то там "торжественно провожать". Раздербанили чужую страну и торжествуем, радуемся?
Так и меня мало волнует то, что вам не нравится! А военно-политический протокол не я выдумал, это придумали государства, которые оказывались в подобной ситуации. Если-бы его не было - меня бы это тоже не особо затрагивало.
А брезговать было чем? Гудерианом? Так он тогда не был врагом! Это потом его танковые полчища пошли на СССР, а тогда он был не особо известным военачальником Германии. Да и на раздербанивание вы тоже смотрите однобоко - Польша участвовала в раздербанивании Чехословакии.
Из Ваших ссылок видно, что 1) никаких массовых убийств мирного населения не было и 2) "зверства" свелись к помещению подозрительных лиц за колючую проволоку в нечто вроде концлагеря. И много бла-бла-бла без указания конкретных фактов. И я предлагаю Вам написать, как именно интервентов большевики "вышибали". Приведете ссылки? Ссылки вам? Так вы их же не читаете? Сразу переносите в разряд "бла-бла-бла" . Всё есть в Сети, читайте, если хотите! Не хотите - и не надо!
Кончено, вторглись! Тухачевский с Красной Армией, например, вторгся в Польшу и штурмовал Варшаву. Весьма далеко находящуюся от Белоруссии и Украины. Видимо, Москва считала, что имеет право присоединить к СССР еще и Польшу. Да я вам не про это писал, а про интервентов! А вы не поняли? Интервенты вторглись? Грабили? Убивали? А Тухачевский да, огрёб тогда люлей! Видимо это и явилось основной причиной его расстрела, всё вспомнили!
Вы так и не сумели объяснить, чем же это Великобритания и США были хуже Германии и СССР в 30-е годы прошлого века. А я и не пытался вам это объяснить относительно 1939 года. А ссылки дал относительно их интервенции в Россию после революции. Вы же стали из себя изображать наивного простачка, который впервые слышит об их интервенции 1918-20 годы.
Давайте так: какие из моих ссылок у Вас вызывают сомнение в достоверности материалов оттуда и почему? А давайте-ка без "давайте"! Вы тут возомнили себе, что я сломя голову понесусь доказывать вам при помощи ссылок то, что вы не готовы или не хотите воспринять? Мы и так тут с вами пишем простыни, которые никому уже не интересны!
Идиоты есть везде, а Ваша ложь заключается в том, что Вы идиотизм мелкой кучки украинских экстремистов приписываете всей Украине вообще! Так сразу и ложь? Мелкая кучка украинских экстремистов поставила на четыре мосла всю Украину - и в этом есть ИХ идиотизм и МОЯ ложь? Вы что опять тут за абракадабру сформулировали?
Ах, какой сюрприз! Кто бы мог подумать, что аннексия Крыма и "гибридная война" в "отдельных районах" приведет к такому афронту! Ну действительно - оттяпали Крым, чего обижаться-то?
Сюрприз? Да на здоровье! Чего уж там? Даже Великобритания вон визжит на весь мир о том, что Россия хочет её захватить! И слушайте-ка! У вас хоть и флаг России на аватарке, но в вас сквозит обида на "оттяпали Крым" ! Вы что же, выходит, гражданин Украины? А я то думаю, что же он так обижен на Россию и обвиняет так пламенно Россию, и ревностно не замечает "грехов" Запада" ? Или я ошибаюсь? И в теме про Скрипалей вы всегда на стороне Запада, и тут такой ярый оппонент всего российского, вы кто? Откуда вы?
Существует лживый "патриотический" миф о том, что, мол, к моменту входа РККА в Польшу государства там уже не существовало, поскольку де польское правительство сбежало из страны. Реальность же в том, что именно агрессия СССР против Польши подвигла польские власти на бегство из страны, ибо оборона была абсолютно безнадежной. А СССР именно напал на Польшу, а не занял "бесхозную" территорию - а значит нарушил договор о ненападении.
Лживый патриотический миф? Это кто сказал ? Вы? По-вашему выходит, что как только правительство Польши узнало , что СССР пересёк границу Польши - тогда только и сбежало? Какая ерунда! Они уже 14 сентября были в приграничном районе, на границе Румынии с полными портками "героизма" и опять-таки по-вашему до 17 сентября эти самые портки чистили. Ну конечно! С полными портками попахивающего "героизма" неудобно въезжать в Румынию!)))
А СССР именно напал на Польшу, а не занял "бесхозную" территорию - а значит нарушил договор о ненападении. Ну с вашей точки зрения - напал, с моей - вошёл! Польша тоже напала на Россию захватив в 18-20 годах Западные Украину и Белоруссию. Вы же по этому поводу не заморачиваетесь?
Честная дискуссия - это если Вы сослались на обстоятельство, то именно Вам его и обосновывать фактами. Вы откуда вообще взяли, что польское правительство не отзывалось на обращения Кремля? Из какого пальца высосали?
Да правда что-ли? Вы, когда вам нечего ответить, сразу по-детски тут и пишете, и не только мне - бла-бла-бла! Это честная дискуссия? И откуда я взял данные о том, что Польское правительство не отвечало СССР? Да оттуда-же, откуда и вы - из Сети! Из какого пальца я высосал эти данные?Из 21-го, коим является Интернет. Я вам тут обязан присылать сканы документов?
Я не ставлю в один ряд Гитлера и Сталина, я ставлю в один ряд СССР и гитлеровскую Германию в части агрессивной захватнической политики, которую проводили два этих государства в 30-40-е годы.
Да это одно и то же!
"Ипостась истины" - это факты. А Вы их все время подменяете вымыслом, выдавая его за "интетрепацию". Как, например, в случае с якобы тотально окруженными польскими войсками.
У вас факты, у остальных - бла-бла? Какие у вас факты? Те, которые вы называете фактами? Так у меня такие-же! Ни вы, ни я не сидели в архивах зарывшись в материалы той истории. А то что польские войска были окружены - было написано в моих ссылках(фактах!) , которые я вам выложил, и которые вы не читали!
Большие потери немцев в танках (а танки эти на самом деле были не особо хороши) были связаны с активным сопротивлением поляков. Вплоть до героизма на некоторых участках фронта! В конце концов, в 1941 году немцы с теми же танками (хотя и с несколько другим их соотношением) дошли почти до Москвы.
Согласен! Героизм простого народа Польши бесспорен! Героизм именно простого народа и простых солдат Польши, а не их обдриставшегося правительства.
До Москвы немцы дошли с другими танками, они извлекли уроки из польской компании.
Нет? А Вы все-таки читайте, что я пишу перед словом "чушь" или после слова "чушь". И тогда поймете, почему я его использую.
Вы так часто используете слова "чушь" и "бла-бла", что я и не пойму где это уместно, а где просто смешно! А самое смешное то, что когда я взял на вооружение методы вашей беседы - вас начало коробить!
Напрасно Вы думаете, что я не придаю значения изучению Мюнхенского сговора и прочих событий, на которые Вы указали. Я не пишу об этом здесь потому, что тема про Польщу, а не про Чехословакию. И еще мне не нравится манера моих оппонентов любой критический разговор о русской/советской истории уводить в сторону осуждения Запада. Если человек считает себя патриотом, зачем ему много внимания уделять Западу?
Нет! не придаёте значения мюнхенскому сговору. Даже и не вспоминали, пока я вам не напомнил. А тема тут о НЕблагодарности отдельных народов и государств, а не о том что СССР "напал" на Польшу. Вы осуждаете СССР, но забыли про Запад, что очень странно, поскольку юрист должен посмотреть на проблему с обеих сторон. Я не знаю какой вы юрист, но вот то, что вы не следователь - это точно! Скорее всего адвокат! Намного проще разбивать доказательства, выискивать нестыковки в построении обвинения, проще чем собирать доказательную базу. Я это пишу потому, что моя мама всю жизнь проработала следователем в прокуратуре, а затем прокурором, и уже по состоянию здоровья перешла на адвокатскую практику. Вот она и говорила мне, насколько ей легче быть адвокатом.
Никто и не спорит, что и они виноваты! Просто не надо стрелки переводить. Есть кое-кто и по-виноватей, знаете ли!
Есть повиноватее - это кто? СССР? Он свою вину искупил сполна перед Польшей, в отличии от Запада.
Меня мало волнует "военно-политический протокол", который Вы выдумали. Мне не нравится, что в 1939 году СССР вел себя как союзник гитлеровского режима! Можно было бы и побрезговать стать на одну трибуну с Гудерианом и что-то там "торжественно провожать". Раздербанили чужую страну и торжествуем, радуемся?
Так и меня мало волнует то, что вам не нравится! А военно-политический протокол не я выдумал, это придумали государства, которые оказывались в подобной ситуации. Если-бы его не было - меня бы это тоже не особо затрагивало.
А брезговать было чем? Гудерианом? Так он тогда не был врагом! Это потом его танковые полчища пошли на СССР, а тогда он был не особо известным военачальником Германии. Да и на раздербанивание вы тоже смотрите однобоко - Польша участвовала в раздербанивании Чехословакии.
Из Ваших ссылок видно, что 1) никаких массовых убийств мирного населения не было и 2) "зверства" свелись к помещению подозрительных лиц за колючую проволоку в нечто вроде концлагеря. И много бла-бла-бла без указания конкретных фактов. И я предлагаю Вам написать, как именно интервентов большевики "вышибали". Приведете ссылки? Ссылки вам? Так вы их же не читаете? Сразу переносите в разряд "бла-бла-бла" . Всё есть в Сети, читайте, если хотите! Не хотите - и не надо!
Кончено, вторглись! Тухачевский с Красной Армией, например, вторгся в Польшу и штурмовал Варшаву. Весьма далеко находящуюся от Белоруссии и Украины. Видимо, Москва считала, что имеет право присоединить к СССР еще и Польшу. Да я вам не про это писал, а про интервентов! А вы не поняли? Интервенты вторглись? Грабили? Убивали? А Тухачевский да, огрёб тогда люлей! Видимо это и явилось основной причиной его расстрела, всё вспомнили!
Вы так и не сумели объяснить, чем же это Великобритания и США были хуже Германии и СССР в 30-е годы прошлого века. А я и не пытался вам это объяснить относительно 1939 года. А ссылки дал относительно их интервенции в Россию после революции. Вы же стали из себя изображать наивного простачка, который впервые слышит об их интервенции 1918-20 годы.
Давайте так: какие из моих ссылок у Вас вызывают сомнение в достоверности материалов оттуда и почему? А давайте-ка без "давайте"! Вы тут возомнили себе, что я сломя голову понесусь доказывать вам при помощи ссылок то, что вы не готовы или не хотите воспринять? Мы и так тут с вами пишем простыни, которые никому уже не интересны!
Идиоты есть везде, а Ваша ложь заключается в том, что Вы идиотизм мелкой кучки украинских экстремистов приписываете всей Украине вообще! Так сразу и ложь? Мелкая кучка украинских экстремистов поставила на четыре мосла всю Украину - и в этом есть ИХ идиотизм и МОЯ ложь? Вы что опять тут за абракадабру сформулировали?
Ах, какой сюрприз! Кто бы мог подумать, что аннексия Крыма и "гибридная война" в "отдельных районах" приведет к такому афронту! Ну действительно - оттяпали Крым, чего обижаться-то?
Сюрприз? Да на здоровье! Чего уж там? Даже Великобритания вон визжит на весь мир о том, что Россия хочет её захватить! И слушайте-ка! У вас хоть и флаг России на аватарке, но в вас сквозит обида на "оттяпали Крым" ! Вы что же, выходит, гражданин Украины? А я то думаю, что же он так обижен на Россию и обвиняет так пламенно Россию, и ревностно не замечает "грехов" Запада" ? Или я ошибаюсь? И в теме про Скрипалей вы всегда на стороне Запада, и тут такой ярый оппонент всего российского, вы кто? Откуда вы?
Антироссийский клон-28
Удален 3/29/2019, 6:04:45 PM
(ferrara @ 29-03-2019 - 13:00)
Каждый человек имеет моральное право возмущаться несправедливостью, и называть «неблагодарность» своим именем.
Вот поляки и возмущаются.
Что вас не устраивает?
Стоит связывать! За разгром нацистской Германии нам должны быть благодарны не только поляки, но и многие другие страны и народы. Необходимость разгрома немцев была не только нашей необходимостью.Так за участие в разгроме нацистской германии, они благодарны, а за то что навязали после воны ненавидят.
Вас это удивляет?
В первую очередь это было выгодно полякам, а уж потом СССР.Сталин всегда делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил.
Поляки, были всего навсего средством, инструментом для достижения цели.
Давайте побережём эмоциональные оценки и подобные эпитеты для другого случая.Где это вы эмоции увидили?
Я всего навсего дал трезвую, хотя и мягкую оценку Сталина.
Себе или стране? Сталин был верховным правителем, самодержцем всея СССР.
По этому то что было в ущерб стране, было в ущерб ему лично.
Совсем наоборот: идея сохранения руин принадлежала правительству ПНР, а Сталин настаивал на восстановлении исторического «ядра» Варшавы.Документы в Варшавском музее говорят о другом.
Я понимаю, что сказала. Это вы ничего не поняли: я сказала о событии – 2МВ, но не сказала, что СССР стал причиной этого события, а лишь успешного его исхода, т.е. завершения. А ведь исход мог быть и неуспешным, одержи в этой войне победу нацистская Германия. Или вы считаете по-другому? Так сборище то посвящено началу, а не завершению.
Я не понимаю, ни сборища, ни возмущения по поводу не приглашения на него.
Хотя стоит отметить, к развязыванию войны СССР приложил не мало усилий.
Каждый человек имеет моральное право возмущаться несправедливостью, и называть «неблагодарность» своим именем.
Вот поляки и возмущаются.
Что вас не устраивает?
Стоит связывать! За разгром нацистской Германии нам должны быть благодарны не только поляки, но и многие другие страны и народы. Необходимость разгрома немцев была не только нашей необходимостью.Так за участие в разгроме нацистской германии, они благодарны, а за то что навязали после воны ненавидят.
Вас это удивляет?
В первую очередь это было выгодно полякам, а уж потом СССР.Сталин всегда делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил.
Поляки, были всего навсего средством, инструментом для достижения цели.
Давайте побережём эмоциональные оценки и подобные эпитеты для другого случая.Где это вы эмоции увидили?
Я всего навсего дал трезвую, хотя и мягкую оценку Сталина.
Себе или стране? Сталин был верховным правителем, самодержцем всея СССР.
По этому то что было в ущерб стране, было в ущерб ему лично.
Совсем наоборот: идея сохранения руин принадлежала правительству ПНР, а Сталин настаивал на восстановлении исторического «ядра» Варшавы.Документы в Варшавском музее говорят о другом.
Я понимаю, что сказала. Это вы ничего не поняли: я сказала о событии – 2МВ, но не сказала, что СССР стал причиной этого события, а лишь успешного его исхода, т.е. завершения. А ведь исход мог быть и неуспешным, одержи в этой войне победу нацистская Германия. Или вы считаете по-другому? Так сборище то посвящено началу, а не завершению.
Я не понимаю, ни сборища, ни возмущения по поводу не приглашения на него.
Хотя стоит отметить, к развязыванию войны СССР приложил не мало усилий.
ferrara
Мастер
3/29/2019, 6:41:14 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 29-03-2019 - 06:27)
(ferrara @ 28-03-2019 - 22:46)
Могли ли поляки хоть сколько нибудь благодарны нам за это. Вам?
Вам то за что? 
Вот посмотрите на прорву местоимений, употребленных от первого лица множественного числа в Вашем посте:
// Наполеон потерпел в именно в нашей стране
остались лежать именно в нашей земле
во время которой наши войска
мы помогли Польше восстановиться
По настоянию нашей стороны, Польша заняла //
я здесь даже не спрашиваю, чего Вы рассуждаете о себе во множественном числе. Посты под Вашим ником коллектив людей печатает? Я давно уже отчаялся добиться ответа на этот вопрос - сторонники действующей власти в России никогда на него не отвечают. Посему опустим.
Вернемся к обоснованности рассуждений от первого лица. Вы лично принимали участие в разгроме армий Наполеона? Вы лично восстанавливали Варшаву? Есть Ваше фото на танке, проезжающем по территории Польши, с надписью "На Берлин"? Есть документ с Вашей личной подписью, адресованный ООН, с просьбой восстановить членство Польши в этой организации?
Предполагаю, что ответ отрицательный по всем вопросам должен быть.
И посему, если Вы сочтете за труд подумать чуть-чуть, а не сыпать тут квази-патриотическими лозунгами - то поймете, почему Польша не пригласила представителей действующего руководства России на это мероприятие. И почему это вполне обоснованно с точки зрения морали, и почему ни в коем случае не является оскорблением самой страны Россия и тем более русофобией и т.п.
Потому что это руководство, как и нынешний состав МИД и т.д. - оно (как и Вы!) вовсе не освобождало Польшу и другие страны Европы от фашизма. Это делали другие люди, задолго до того, как нынешнее кремлежулье встало у власти в стране. А эти люди - всего лишь пытаются присвоить себе (приватизировать, если хотите) подвиги своих отцов и дедов, к которым они не имеют никакого прямого отношения.
Это как пример, который уже приводил. Если дед - заслуженный фронтовик, отец - заслуженный писатель, а вот их внук-сын (так получилось) вырос моральным уродом, который хулиганит во дворе, ворует из машин чужие полуострова автомагнитолы и т.д. - то наличие деда-фронтовика и заслуженного отца его не извиняет.
Посему поляки не пригласили этих моральных уродов на мероприятие. Еще и потому, что кроме присвоения себе подвигов былых времен, которых они не совершали, что само по себе мерзко, эти уроды всегда хотят обтяпать под этим предлогом свои мелкие политические делишки.
Хочешь, чтобы память о подвигах твоих отцов и дедов уважали - не будь моральным уродом в наше время. Всего-то делов
Да, я писала и буду писать «мы» потому, что это моя страна и мои предки, которыми я горжусь. И я буду отстаивать здесь честь своей страны и достойную память наших предков перед теми, кто её хочет замарать, но только не перед вами потому, что это не имеет никакого смысла.
Это у меня, а не у вас, есть основания думать, что вы проплачиваемый тролль или коллектив троллей, который под вашим ником представляются, как некий гражданин России потому, что вы больше ни на какие мировоззренческие темы не пишите, а только здесь и только в определённом ключе: гадите на Россию и её историю. Многие нормальные пользователи уже не обращают внимание на ваши однообразные инсинуации и проявления неуважения к оппонентам. От ваших сообщений просто смердит русофобией и ненавистью к нашей стране. Вы не тот, с кем можно вести диалог.
Это последнее, что я написала в ваш адрес. Дальше я не только отвечать не буду, я даже не буду читать ваши сообщения.
(ferrara @ 28-03-2019 - 22:46)
Могли ли поляки хоть сколько нибудь благодарны нам за это. Вам?
Вам то за что? Вот посмотрите на прорву местоимений, употребленных от первого лица множественного числа в Вашем посте:
// Наполеон потерпел в именно в нашей стране
остались лежать именно в нашей земле
во время которой наши войска
мы помогли Польше восстановиться
По настоянию нашей стороны, Польша заняла //
я здесь даже не спрашиваю, чего Вы рассуждаете о себе во множественном числе. Посты под Вашим ником коллектив людей печатает? Я давно уже отчаялся добиться ответа на этот вопрос - сторонники действующей власти в России никогда на него не отвечают. Посему опустим.
Вернемся к обоснованности рассуждений от первого лица. Вы лично принимали участие в разгроме армий Наполеона? Вы лично восстанавливали Варшаву? Есть Ваше фото на танке, проезжающем по территории Польши, с надписью "На Берлин"? Есть документ с Вашей личной подписью, адресованный ООН, с просьбой восстановить членство Польши в этой организации?
Предполагаю, что ответ отрицательный по всем вопросам должен быть.
И посему, если Вы сочтете за труд подумать чуть-чуть, а не сыпать тут квази-патриотическими лозунгами - то поймете, почему Польша не пригласила представителей действующего руководства России на это мероприятие. И почему это вполне обоснованно с точки зрения морали, и почему ни в коем случае не является оскорблением самой страны Россия и тем более русофобией и т.п.
Потому что это руководство, как и нынешний состав МИД и т.д. - оно (как и Вы!) вовсе не освобождало Польшу и другие страны Европы от фашизма. Это делали другие люди, задолго до того, как нынешнее кремлежулье встало у власти в стране. А эти люди - всего лишь пытаются присвоить себе (приватизировать, если хотите) подвиги своих отцов и дедов, к которым они не имеют никакого прямого отношения.
Это как пример, который уже приводил. Если дед - заслуженный фронтовик, отец - заслуженный писатель, а вот их внук-сын (так получилось) вырос моральным уродом, который хулиганит во дворе, ворует из машин чужие полуострова автомагнитолы и т.д. - то наличие деда-фронтовика и заслуженного отца его не извиняет.
Посему поляки не пригласили этих моральных уродов на мероприятие. Еще и потому, что кроме присвоения себе подвигов былых времен, которых они не совершали, что само по себе мерзко, эти уроды всегда хотят обтяпать под этим предлогом свои мелкие политические делишки.
Хочешь, чтобы память о подвигах твоих отцов и дедов уважали - не будь моральным уродом в наше время. Всего-то делов
Да, я писала и буду писать «мы» потому, что это моя страна и мои предки, которыми я горжусь. И я буду отстаивать здесь честь своей страны и достойную память наших предков перед теми, кто её хочет замарать, но только не перед вами потому, что это не имеет никакого смысла.
Это у меня, а не у вас, есть основания думать, что вы проплачиваемый тролль или коллектив троллей, который под вашим ником представляются, как некий гражданин России потому, что вы больше ни на какие мировоззренческие темы не пишите, а только здесь и только в определённом ключе: гадите на Россию и её историю. Многие нормальные пользователи уже не обращают внимание на ваши однообразные инсинуации и проявления неуважения к оппонентам. От ваших сообщений просто смердит русофобией и ненавистью к нашей стране. Вы не тот, с кем можно вести диалог.
Это последнее, что я написала в ваш адрес. Дальше я не только отвечать не буду, я даже не буду читать ваши сообщения.
avp
Акула пера
3/29/2019, 8:02:05 PM
(Плепорций @ 29-03-2019 - 13:32)
Коротко о начале советско-польской войны 1920 г.:
"Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России.
Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы («от моря до моря»). В конце 1919 — начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма.
В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало «независимость» Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав — Харьков.
Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) — 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая — Киев и вышли на левый берег Днепра.
https://bse.sci-lib.com/article103994.html
Киев, Одесса, Минск - це Польша?
Да называйте как хотите! Вторглись? Захватывали? Убивали?
И почему вы решили что у Польши БОЛЬШЕ было прав на Западные Украину и Белоруссию?
Кончено, вторглись! Тухачевский с Красной Армией, например, вторгся в Польшу и штурмовал Варшаву. Весьма далеко находящуюся от Белоруссии и Украины. Видимо, Москва считала, что имеет право присоединить к СССР еще и Польшу.
Коротко о начале советско-польской войны 1920 г.:
"Правящие круги буржуазно-помещичьей Польши уже при образовании Польского государства в 1918 начали вооруженную борьбу против Сов. России, стремясь расширить границы за счёт её территории. В 1919 польские войска захватили ряд районов Украины и Белоруссии, включая Минск. Советское правительство неоднократно предлагало Польше заключить мир на выгодных для неё условиях и установить добрососедские отношения, но польское буржуазно-помещичье правительство отвергло эти предложения, считая их свидетельством слабости Советской России.
Подстрекаемые Антантой правящие польские круги стремились расширить пределы страны от Гданьска до Одессы («от моря до моря»). В конце 1919 — начале 1920 они при помощи империалистов США, Франции и Великобритании начали подготовку крупного наступления на Советскую страну, Войска Польши на В. были сведены в два фронта: Северо-Восточный (1-я и 4-я армии) под командованием генерала С. Шептыцкого и Юго-Восточный (3-я, 2-я и 6-я армии) под командованием маршала Ю. Пилсудского; всего свыше 148 тыс. штыков и сабель, 4157 пулемётов, 302 миномёта, 894 орудия и 51 самолёт. Планом польского командования намечалось окружить и уничтожить 12-ю армию советского Юго-Западного фронта и овладеть Киевом, затем разгромить 14-ю армию и занять Одессу. После выхода на рубеж Днепра предполагалось перегруппировать силы на С. и овладеть всей Белоруссией. Наступление польских войск должна была поддержать на Ю. белогвардейская армия генерала П. Н. Врангеля ударом из Крыма.
В апреле 1920 правительство Польши заключило союзный договор с контрреволюционной петлюровской Директорией; польское правительство признавало «независимость» Украины, а петлюровцы соглашались на присоединение к Польше Восточной Галиции, Западной Волыни и части Полесья. Они должны были, действуя совместно с польскими частями, наступать на Екатеринослав — Харьков.
Сов. командование готовилось к отражению врага, но из-за разрухи на транспорте сосредоточение войск шло медленно. К концу апреля в составе Западного фронта (15-я и 16-я армии) было 49600 штыков и сабель, 1976 пулемётов и 430 орудий; Юго-Западного фронта (12-я и 14-я армии) — 15 600 штыков и сабель, 1232 пулемёта и 236 орудий. Обладавшие 5-кратным превосходством против Юго-Западного фронта польские войска 25 апреля перешли в наступление на фронте от р. Припять до р. Днестр, 26 апреля захватили Житомир и Коростень, 6 мая — Киев и вышли на левый берег Днепра.
https://bse.sci-lib.com/article103994.html
Киев, Одесса, Минск - це Польша?
ferrara
Мастер
3/29/2019, 8:14:36 PM
(Misha56 @ 29-03-2019 - 16:04)
(ferrara @ 29-03-2019 - 13:00)
Каждый человек имеет моральное право возмущаться несправедливостью, и называть «неблагодарность» своим именем. Вот поляки и возмущаются.
Что вас не устраивает?
Всякому нормальному человеку покажется неблагодарностью, когда спасённые от истребления возмущаются теми, кто их спас.
Так за участие в разгроме нацистской германии, они благодарны, а за то что навязали после воны ненавидят.
Вас это удивляет?
Не удивляет потому, что их благодарность не проявляется ни в чём. В адрес своих спасителей у них только нелепые обвинения, - и ничего, кроме обвинений. Хотя, простых поляков это, может быть, не касается.
В первую очередь это было выгодно полякам, а уж потом СССР.
Сталин всегда делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил.
Блин, странная фраза: «делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил». Давайте же определимся: так, себе или стране? Или себе и стране, но главное , что эти выгоды не мешали друг другу и не вступали в противоречие друг с другом. Значит, в любом из этих случаев, он делал только то, что выгодно его стране. Разве так поступают сволочи, каковым вы Сталина считаете? Но, к сожалению, это не так. В 1946 году Польше было предоставлено советское оборудование на сумму 500 000 долларов (в ценах, разумеется, 1946 года), для того чтобы быстро поднять экономику Польши. Потом эту сумму Польше простили. В период сильной засухи в Польше, в 1947 году СССР предоставил полякам безвозмездно большие партии зерна и продуктов питания, чтобы спасти поляков от голода. Как вы думаете, стоило спасать от голода тех, кто потом окажется таким неблагодарным? Я думаю, что стоило, хотя бы из простого человеколюбия.
А ваша фраза вовсе не опровергает мою: сначала было выгодно Польше, а потом СССР.
Поляки, были всего навсего средством, инструментом для достижения цели.
Но, не тем инструментом, которого заставляют работать на износ, жертвуют им для достижения цели. Да, и цель-то уточните, пожалуйста. Что вы имеете виду?
Где это вы эмоции увидили?
Я всего навсего дал трезвую, хотя и мягкую оценку Сталина.
Когда лидера страны называют «сволочью», то надо привести для этого достаточно веские основания. В противном случае, я должна, как минимум, указать вам на вашу излишнюю эмоциональность.
Сталин был верховным правителем, самодержцем всея СССР.
По этому то что было в ущерб стране, было в ущерб ему лично.
Вот! По этой оценке Сталин никак не вписывается в категорию "сволочи". Возможно, что "сволочью" Сталин был только для врагов России.
Совсем наоборот: идея сохранения руин принадлежала правительству ПНР, а Сталин настаивал на восстановлении исторического «ядра» Варшавы.
Документы в Варшавском музее говорят о другом.
Я не видела этих документов.
Так сборище то посвящено началу, а не завершению.
Я не понимаю, ни сборища, ни возмущения по поводу не приглашения на него.
Но зачем тогда на это сборище Польша пригласила наши бывшие республики: Грузию, Армению, Украину, Беларусь, Азербайджан, Молдову, прибалтийские страны?
Хотя стоит отметить, к развязыванию войны СССР приложил не мало усилий.
А вот это уже голословное обвинение. По моему мнению всё наоборот: перед 2МВ, ни одна страна в мире так последовательно не боролась за мир и упорно не призывала дать отпор агрессору, как Советский Союз.
(ferrara @ 29-03-2019 - 13:00)
Каждый человек имеет моральное право возмущаться несправедливостью, и называть «неблагодарность» своим именем. Вот поляки и возмущаются.
Что вас не устраивает?
Всякому нормальному человеку покажется неблагодарностью, когда спасённые от истребления возмущаются теми, кто их спас.
Так за участие в разгроме нацистской германии, они благодарны, а за то что навязали после воны ненавидят.
Вас это удивляет?
Не удивляет потому, что их благодарность не проявляется ни в чём. В адрес своих спасителей у них только нелепые обвинения, - и ничего, кроме обвинений. Хотя, простых поляков это, может быть, не касается.
В первую очередь это было выгодно полякам, а уж потом СССР.
Сталин всегда делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил.
Блин, странная фраза: «делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил». Давайте же определимся: так, себе или стране? Или себе и стране, но главное , что эти выгоды не мешали друг другу и не вступали в противоречие друг с другом. Значит, в любом из этих случаев, он делал только то, что выгодно его стране. Разве так поступают сволочи, каковым вы Сталина считаете? Но, к сожалению, это не так. В 1946 году Польше было предоставлено советское оборудование на сумму 500 000 долларов (в ценах, разумеется, 1946 года), для того чтобы быстро поднять экономику Польши. Потом эту сумму Польше простили. В период сильной засухи в Польше, в 1947 году СССР предоставил полякам безвозмездно большие партии зерна и продуктов питания, чтобы спасти поляков от голода. Как вы думаете, стоило спасать от голода тех, кто потом окажется таким неблагодарным? Я думаю, что стоило, хотя бы из простого человеколюбия.
А ваша фраза вовсе не опровергает мою: сначала было выгодно Польше, а потом СССР.
Поляки, были всего навсего средством, инструментом для достижения цели.
Но, не тем инструментом, которого заставляют работать на износ, жертвуют им для достижения цели. Да, и цель-то уточните, пожалуйста. Что вы имеете виду?
Где это вы эмоции увидили?
Я всего навсего дал трезвую, хотя и мягкую оценку Сталина.
Когда лидера страны называют «сволочью», то надо привести для этого достаточно веские основания. В противном случае, я должна, как минимум, указать вам на вашу излишнюю эмоциональность.
Сталин был верховным правителем, самодержцем всея СССР.
По этому то что было в ущерб стране, было в ущерб ему лично.
Вот! По этой оценке Сталин никак не вписывается в категорию "сволочи". Возможно, что "сволочью" Сталин был только для врагов России.
Совсем наоборот: идея сохранения руин принадлежала правительству ПНР, а Сталин настаивал на восстановлении исторического «ядра» Варшавы.
Документы в Варшавском музее говорят о другом.
Я не видела этих документов.
Так сборище то посвящено началу, а не завершению.
Я не понимаю, ни сборища, ни возмущения по поводу не приглашения на него.
Но зачем тогда на это сборище Польша пригласила наши бывшие республики: Грузию, Армению, Украину, Беларусь, Азербайджан, Молдову, прибалтийские страны?
Хотя стоит отметить, к развязыванию войны СССР приложил не мало усилий.
А вот это уже голословное обвинение. По моему мнению всё наоборот: перед 2МВ, ни одна страна в мире так последовательно не боролась за мир и упорно не призывала дать отпор агрессору, как Советский Союз.
Антироссийский клон-28
Удален 3/29/2019, 9:10:23 PM
(ferrara @ 29-03-2019 - 18:14)
Всякому нормальному человеку покажется неблагодарностью, когда спасённые от истребления возмущаются теми, кто их спас.
Поляки возмущаются тем что одни оккупанты сменили других.
И благодарности за оккупацию не испытывают.
Ни к Германии, ни к России.
Так понято?
Не удивляет потому, что их благодарность не проявляется ни в чём. В адрес своих спасителей у них только нелепые обвинения, - и ничего, кроме обвинений. Хотя, простых поляков это, может быть, не касается. Конкретно в чём нелепость обвинений?
Блин, странная фраза: «делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил». Давайте же определимся: так, себе или стране? Или себе и стране, но главное , что эти выгоды не мешали друг другу и не вступали в противоречие друг с другом. Значит, в любом из этих случаев, он делал только то, что выгодно его стране. Разве так поступают сволочи, каковым вы Сталина считаете? Но, к сожалению, это не так. В 1946 году Польше было предоставлено советское оборудование на сумму 500 000 долларов (в ценах, разумеется, 1946 года), для того чтобы быстро поднять экономику Польши. Потом эту сумму Польше простили. В период сильной засухи в Польше, в 1947 году СССР предоставил полякам безвозмездно большие партии зерна и продуктов питания, чтобы спасти поляков от голода. Как вы думаете, стоило спасать от голода тех, кто потом окажется таким неблагодарным? Я думаю, что стоило, хотя бы из простого человеколюбия.
А ваша фраза вовсе не опровергает мою: сначала было выгодно Польше, а потом СССР. Сталин был самодержцем.
Следовательно по определению, что выгодно самодержцу то выгодно стране.
И да Сталин был сволочью, но умной сволочью.
По итогам второй Мировой, Сталин убедился что нельзя на прямую граничить с вероятным противником.
Надо иметь буферные государства, которые при необходимости примут на себя удар.
Именно эта почётная обязанности и была возложена на Польшу, Чехословакию и т.д.
Экономика Польши была плотно интегрирована в экономику СССР, подъём производства в Польше был выгоден СССР, и с учётом того что культура производства в Польше была высокая, и был не плохой шанс через Польшу наладить с западом торговлю теми товарами которые они не очень хотели продавать в СССР, вложения в Польскую экономику были выгодны.
Поставка продуктов питания была необходима, так как голод мог вызвать восстание и чем бы это закончилось совершенно не понятно, а к следующей войне со всем миром СССР не был готов.
Так что всё было сделано совсем не ради Польши как таковой.
И прорезание к Польше земель, тоже было не по доброте душевной.
С одной стороны Польше платили за земли отторгнутые в пользу СССР в 1939.
А с другой стороны в прирезали подконтрольной стране земли и промышленность которые могли бы остаться под западным контролем.
Но, не тем инструментом, которого заставляют работать на износ, жертвуют им для достижения цели. Да, и цель-то уточните, пожалуйста. Что вы имеете виду?Именно так, при необходимости поляками пожертвовали бы, они были всего навсего буфером предназначенным для того что бы принять первый удар в случае конфликта с западом.
В тоже время они были одним из передовых постов для распространения влияния.
Цель?
Да такая же как и у любого крупного государства, создание и расширение свой зоны влияния, и установление своей идеологи.
Когда лидера страны называют «сволочью», то надо привести для этого достаточно веские основания. В противном случае, я должна, как минимум, указать вам на вашу излишнюю эмоциональность. Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
При этом э совсем не требую что бы вы разделали моё мение.
Что до эмоциональности, то я спокоен как удав посе обеда.
Меня вообще слозно на эмоции вывесьти.
Вот! По этой оценке Сталин никак не вписывается в категорию "сволочи". Возможно, что "сволочью" Сталин был только для врагов России.Прекрасно вписывается.
Ибо можно быть сволочью, и в тоже время любить себя и заботится о себе.
Более того сволочь вполне может быть даже гением.
Но всё равно останется сволочью, правда гениальной.
Последние к Сталину совсем не относится.
Я не видела этих документов.А я видел.
Но зачем тогда на это сборище Польша пригласила наши бывшие республики: Грузию, Армению, Украину, Беларусь, Азербайджан, Молдову, прибалтийские страны?Я же вам сказал, не понимаю повода для празднования.
А вы спрашиваете почему пригласили.
Просто потому что захотели.
Эта страна если вы не в курсе назанывается Польша, и поляки имеют право приглашать кого хотят, когда хотят, по любому поводу или без повода.
А вот это уже голословное обвинение. По моему мнению всё наоборот: перед 2МВ, ни одна страна в мире так последовательно не боролась за мир и упорно не призывала дать отпор агрессору, как Советский Союз.Это совсем не голословное утверждение.
СССР очень активно сотрудничал с Германией на государственном уровне, и совместно перекраивал мир уничтожая (поглощая) другие страны.
Всякому нормальному человеку покажется неблагодарностью, когда спасённые от истребления возмущаются теми, кто их спас.
Поляки возмущаются тем что одни оккупанты сменили других.
И благодарности за оккупацию не испытывают.
Ни к Германии, ни к России.
Так понято?
Не удивляет потому, что их благодарность не проявляется ни в чём. В адрес своих спасителей у них только нелепые обвинения, - и ничего, кроме обвинений. Хотя, простых поляков это, может быть, не касается. Конкретно в чём нелепость обвинений?
Блин, странная фраза: «делал только то что было выгодно ему, и стране контрой он руководил». Давайте же определимся: так, себе или стране? Или себе и стране, но главное , что эти выгоды не мешали друг другу и не вступали в противоречие друг с другом. Значит, в любом из этих случаев, он делал только то, что выгодно его стране. Разве так поступают сволочи, каковым вы Сталина считаете? Но, к сожалению, это не так. В 1946 году Польше было предоставлено советское оборудование на сумму 500 000 долларов (в ценах, разумеется, 1946 года), для того чтобы быстро поднять экономику Польши. Потом эту сумму Польше простили. В период сильной засухи в Польше, в 1947 году СССР предоставил полякам безвозмездно большие партии зерна и продуктов питания, чтобы спасти поляков от голода. Как вы думаете, стоило спасать от голода тех, кто потом окажется таким неблагодарным? Я думаю, что стоило, хотя бы из простого человеколюбия.
А ваша фраза вовсе не опровергает мою: сначала было выгодно Польше, а потом СССР. Сталин был самодержцем.
Следовательно по определению, что выгодно самодержцу то выгодно стране.
И да Сталин был сволочью, но умной сволочью.
По итогам второй Мировой, Сталин убедился что нельзя на прямую граничить с вероятным противником.
Надо иметь буферные государства, которые при необходимости примут на себя удар.
Именно эта почётная обязанности и была возложена на Польшу, Чехословакию и т.д.
Экономика Польши была плотно интегрирована в экономику СССР, подъём производства в Польше был выгоден СССР, и с учётом того что культура производства в Польше была высокая, и был не плохой шанс через Польшу наладить с западом торговлю теми товарами которые они не очень хотели продавать в СССР, вложения в Польскую экономику были выгодны.
Поставка продуктов питания была необходима, так как голод мог вызвать восстание и чем бы это закончилось совершенно не понятно, а к следующей войне со всем миром СССР не был готов.
Так что всё было сделано совсем не ради Польши как таковой.
И прорезание к Польше земель, тоже было не по доброте душевной.
С одной стороны Польше платили за земли отторгнутые в пользу СССР в 1939.
А с другой стороны в прирезали подконтрольной стране земли и промышленность которые могли бы остаться под западным контролем.
Но, не тем инструментом, которого заставляют работать на износ, жертвуют им для достижения цели. Да, и цель-то уточните, пожалуйста. Что вы имеете виду?Именно так, при необходимости поляками пожертвовали бы, они были всего навсего буфером предназначенным для того что бы принять первый удар в случае конфликта с западом.
В тоже время они были одним из передовых постов для распространения влияния.
Цель?
Да такая же как и у любого крупного государства, создание и расширение свой зоны влияния, и установление своей идеологи.
Когда лидера страны называют «сволочью», то надо привести для этого достаточно веские основания. В противном случае, я должна, как минимум, указать вам на вашу излишнюю эмоциональность. Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
При этом э совсем не требую что бы вы разделали моё мение.
Что до эмоциональности, то я спокоен как удав посе обеда.
Меня вообще слозно на эмоции вывесьти.
Вот! По этой оценке Сталин никак не вписывается в категорию "сволочи". Возможно, что "сволочью" Сталин был только для врагов России.Прекрасно вписывается.
Ибо можно быть сволочью, и в тоже время любить себя и заботится о себе.
Более того сволочь вполне может быть даже гением.
Но всё равно останется сволочью, правда гениальной.
Последние к Сталину совсем не относится.
Я не видела этих документов.А я видел.
Но зачем тогда на это сборище Польша пригласила наши бывшие республики: Грузию, Армению, Украину, Беларусь, Азербайджан, Молдову, прибалтийские страны?Я же вам сказал, не понимаю повода для празднования.
А вы спрашиваете почему пригласили.
Просто потому что захотели.
Эта страна если вы не в курсе назанывается Польша, и поляки имеют право приглашать кого хотят, когда хотят, по любому поводу или без повода.
А вот это уже голословное обвинение. По моему мнению всё наоборот: перед 2МВ, ни одна страна в мире так последовательно не боролась за мир и упорно не призывала дать отпор агрессору, как Советский Союз.Это совсем не голословное утверждение.
СССР очень активно сотрудничал с Германией на государственном уровне, и совместно перекраивал мир уничтожая (поглощая) другие страны.
yellowfox
Акула пера
3/29/2019, 9:38:44 PM
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:10)
Misha56 таких фраз больше не пишите, а то человек, знакомый с психиатрией, может неправильно понять.
Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
Misha56 таких фраз больше не пишите, а то человек, знакомый с психиатрией, может неправильно понять.
Антироссийский клон-28
Удален 3/29/2019, 9:56:54 PM
(yellowfox @ 29-03-2019 - 19:38)
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:10)
А мне это как то без разницы.
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:10)
Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
Misha56 таких фраз больше не пишите, а то человек, знакомый с психиатрией, может неправильно понять.
А мне это как то без разницы.
muse 55
Грандмастер
3/29/2019, 9:59:03 PM
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:10)
Вы приравниваете немецкую оккупацию к послевоенному проживанию Польши ? Вы объективны и в здравии находитесь ?
И да Сталин был сволочью, но умной сволочью. Ваша личность слишком ничтожна по сравнению со Сталиным , что бы всерьез относиться к таким вашим высказываниям . Не позорьтесь...
был не плохой шанс через Польшу наладить с западом торговлю теми товарами которые они не очень хотели продавать в СССР, Ага , на Западе живут дурачки ...
Поставка продуктов питания была необходима, так как голод мог вызвать восстание и чем бы это закончилось совершенно не понятно, а к следующей войне со всем миром СССР не был готов.
Так что всё было сделано совсем не ради Польши как таковой. Вы объясняете все с легкостью агитатора из общества Знание в колхозном клубе... Впрочем это не удивительно, если вы осуждали ВМФ СССР , что он не мог обеспечить доставку продовольствия из Мурманска в Ленинград во время Блокады...
Поляки возмущаются тем что одни оккупанты сменили других.
И благодарности за оккупацию не испытывают.
Ни к Германии, ни к России.
Так понято?
Вы приравниваете немецкую оккупацию к послевоенному проживанию Польши ? Вы объективны и в здравии находитесь ?
И да Сталин был сволочью, но умной сволочью. Ваша личность слишком ничтожна по сравнению со Сталиным , что бы всерьез относиться к таким вашим высказываниям . Не позорьтесь...
был не плохой шанс через Польшу наладить с западом торговлю теми товарами которые они не очень хотели продавать в СССР, Ага , на Западе живут дурачки ...
Поставка продуктов питания была необходима, так как голод мог вызвать восстание и чем бы это закончилось совершенно не понятно, а к следующей войне со всем миром СССР не был готов.
Так что всё было сделано совсем не ради Польши как таковой. Вы объясняете все с легкостью агитатора из общества Знание в колхозном клубе... Впрочем это не удивительно, если вы осуждали ВМФ СССР , что он не мог обеспечить доставку продовольствия из Мурманска в Ленинград во время Блокады...
Антироссийский клон-28
Удален 3/29/2019, 10:28:54 PM
(muse 55 @ 29-03-2019 - 19:59)
Не я а поляки, и не сравнивают а считают что одан оккупация сменила другую.
Ваша личность слишком ничтожна по сравнению со Сталиным , что бы всерьез относиться к таким вашим высказываниям . Не позорьтесь...А почему вы думаете что меня взволнует что ваша личность думает о моей?
Ага , на Западе живут дурачки ..Бизнесмены.
Вы объясняете все с легкостью агитатора из общества Знание в колхозном клубе... Не равняйте по себе.
. Впрочем это не удивительно, если вы осуждали ВМФ СССР , что он не мог обеспечить доставку продовольствия из Мурманска в Ленинград во время Блокады...Кто хочет ищет как, кто не хочет ищет почему.
Вы приравниваете немецкую оккупацию к послевоенному проживанию Польши ? Вы объективны и в здравии находитесь ?
Не я а поляки, и не сравнивают а считают что одан оккупация сменила другую.
Ваша личность слишком ничтожна по сравнению со Сталиным , что бы всерьез относиться к таким вашим высказываниям . Не позорьтесь...А почему вы думаете что меня взволнует что ваша личность думает о моей?
Ага , на Западе живут дурачки ..Бизнесмены.
Вы объясняете все с легкостью агитатора из общества Знание в колхозном клубе... Не равняйте по себе.
. Впрочем это не удивительно, если вы осуждали ВМФ СССР , что он не мог обеспечить доставку продовольствия из Мурманска в Ленинград во время Блокады...Кто хочет ищет как, кто не хочет ищет почему.
yellowfox
Акула пера
3/29/2019, 11:33:33 PM
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:56)
(yellowfox @ 29-03-2019 - 19:38)
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:10)
Ну, как знаете.
(yellowfox @ 29-03-2019 - 19:38)
(Misha56 @ 29-03-2019 - 18:10)
Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
Misha56 таких фраз больше не пишите, а то человек, знакомый с психиатрией, может неправильно понять.
А мне это как то без разницы.
Ну, как знаете.
Молодой Вулкан
Удален 3/30/2019, 4:27:58 AM
(ferrara @ 29-03-2019 - 16:41)
Но это и моя страна, и мои предки тоже, но в отличие от Вас, я и не думаю приватизировать память о них и их подвигах в узких политических целях той группы, которой я в политическом смысле симпатитизирую, а Вы это делаете. Вы любите стоящих сейчас у власти в России кремлежуликов и коррупционеров, это Ваше право, но откуда Вы вывели обязанность, да еще и якобы подкрепленную моралью (???!!!), других людей (например, меня, поляков - да кого угодно еще) тоже их любить, уважать, звать на мероприятия и т.д., за заслуги, которые им не принадлежат?
И я буду отстаивать здесь честь своей страны и достойную память наших предков перед теми, кто её хочет замарать,
Как же у Вас получится саму себя критиковать (бо Вы прежде всего ее и мараете) ? Это будет интересное зрелище
Это у меня, а не у вас, есть основания думать, что вы проплачиваемый тролль или коллектив троллей, который под вашим ником представляются, как некий гражданин России потому, что вы больше ни на какие мировоззренческие темы не пишите, а только здесь и только в определённом ключе: гадите на Россию и её историю.
Ну, это ж легко разоблачаемая ложь, любой может открыть мой список постов и увидеть, что больше чем за 10 лет на форуме я писал о самых разнообразных вещах... А приравнивание критики действующей в России власти к "гадите на Россию и ее историю" - это уже не новый прием в арсенале кремлетроллей, а весьма заезженный)))))
От ваших сообщений просто смердит русофобией и ненавистью к нашей стране
Ага, а от Ваших не смердит
Дамочка, перестаньте судить о России и тех, кто ее любит или ненавидит, по лекалам из программ Соловьева.
Тот, кто утверждает, что подобных хамов, гороховых шутов и прочих "дебилов, блин", которые возомнили себя российской дипломатией:
1.17
должны приглашать и слушать другие страны только потому, что их "диды воевали" - это и есть самый мерзкий русофоб.
Вы не тот, с кем можно вести диалог.
Ага, а Вы тот? Особенно после слов "Это последнее, что я написала в ваш адрес. Дальше я не только отвечать не буду". Прям офигенную способность к диалогу проявляете))))))))
Собственно, никакого диалога до этого у Вас с о мной и не было. Был однообразный бубнеж с Вашей стороны "диды воевали", "все кто против русофоб", "поляки плохие, бо они нас не пригласили" и т.д. И моя попытка, насколько это возможно, вывести все эти закремлевские аргументы на свет божий.
Ну, если Вы думаете, что я оставлю свои попытки, Вы зря надеетесь.
Да, я писала и буду писать «мы» потому, что это моя страна и мои предки, которыми я горжусь.
Но это и моя страна, и мои предки тоже, но в отличие от Вас, я и не думаю приватизировать память о них и их подвигах в узких политических целях той группы, которой я в политическом смысле симпатитизирую, а Вы это делаете. Вы любите стоящих сейчас у власти в России кремлежуликов и коррупционеров, это Ваше право, но откуда Вы вывели обязанность, да еще и якобы подкрепленную моралью (???!!!), других людей (например, меня, поляков - да кого угодно еще) тоже их любить, уважать, звать на мероприятия и т.д., за заслуги, которые им не принадлежат?
И я буду отстаивать здесь честь своей страны и достойную память наших предков перед теми, кто её хочет замарать,
Как же у Вас получится саму себя критиковать (бо Вы прежде всего ее и мараете) ? Это будет интересное зрелище
Это у меня, а не у вас, есть основания думать, что вы проплачиваемый тролль или коллектив троллей, который под вашим ником представляются, как некий гражданин России потому, что вы больше ни на какие мировоззренческие темы не пишите, а только здесь и только в определённом ключе: гадите на Россию и её историю.
Ну, это ж легко разоблачаемая ложь, любой может открыть мой список постов и увидеть, что больше чем за 10 лет на форуме я писал о самых разнообразных вещах... А приравнивание критики действующей в России власти к "гадите на Россию и ее историю" - это уже не новый прием в арсенале кремлетроллей, а весьма заезженный)))))
От ваших сообщений просто смердит русофобией и ненавистью к нашей стране
Ага, а от Ваших не смердит
Дамочка, перестаньте судить о России и тех, кто ее любит или ненавидит, по лекалам из программ Соловьева.
Тот, кто утверждает, что подобных хамов, гороховых шутов и прочих "дебилов, блин", которые возомнили себя российской дипломатией:
1.17
должны приглашать и слушать другие страны только потому, что их "диды воевали" - это и есть самый мерзкий русофоб.
Вы не тот, с кем можно вести диалог.
Ага, а Вы тот?
Особенно после слов "Это последнее, что я написала в ваш адрес. Дальше я не только отвечать не буду". Прям офигенную способность к диалогу проявляете)))))))) Собственно, никакого диалога до этого у Вас с о мной и не было. Был однообразный бубнеж с Вашей стороны "диды воевали", "все кто против русофоб", "поляки плохие, бо они нас не пригласили" и т.д. И моя попытка, насколько это возможно, вывести все эти закремлевские аргументы на свет божий.
Ну, если Вы думаете, что я оставлю свои попытки, Вы зря надеетесь.
билдер
Грандмастер
3/30/2019, 12:28:00 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 30-03-2019 - 02:27)
Вы не тот, с кем можно вести диалог. Ага, а Вы тот? Особенно после слов "Это последнее, что я написала в ваш адрес. Дальше я не только отвечать не буду". Прям офигенную способность к диалогу проявляете))))))))
Собственно, никакого диалога до этого у Вас с о мной и не было. Был однообразный бубнеж с Вашей стороны "диды воевали", "все кто против русофоб", "поляки плохие, бо они нас не пригласили" и т.д. И моя попытка, насколько это возможно, вывести все эти закремлевские аргументы на свет божий.
Ну, если Вы думаете, что я оставлю свои попытки, Вы зря надеетесь.
Да! Вы не тот с кем можно вести диалог! Я вам тоже об этом не раз писал! Вы стали жертвой своей смешной борьбы с власть имущими в России, перенеся ваше негативное их восприятие на пользователей здесь, которые не имеют отношения к власти.
А ваши вопросы типа - " .. а вы лично воевали? а какое отношение вы имеете к Победе? А вы лично там были? " - это ващще верх вашей деморализованности!
Вы же рассуждаете об истории тех или иных времён? А вы что? Там были? А вы лично видели как "кремлежулики" брали деньги? А вы лично видели их счета ? И наконец : а вы справляете свой день рождения хоть иногда? Справляете, да? А какое отношение вы имеете к своему рождению? Вы сами себя рожали? Что? Смешно? Мучительно подыскиваете слова чтоб как можно погрязнее ответить? Да не кряхтите! ! Я не воспринимаю ваши выпады всерьёз! Так, гав-гав, а в конце этих гав - БО!..Это ваша коронная украинская приставка!
Меняйтесь, пан Uno Bono Rogazzo! ... Не хотите? Да и не надо!
Вы не тот, с кем можно вести диалог. Ага, а Вы тот?
Особенно после слов "Это последнее, что я написала в ваш адрес. Дальше я не только отвечать не буду". Прям офигенную способность к диалогу проявляете)))))))) Собственно, никакого диалога до этого у Вас с о мной и не было. Был однообразный бубнеж с Вашей стороны "диды воевали", "все кто против русофоб", "поляки плохие, бо они нас не пригласили" и т.д. И моя попытка, насколько это возможно, вывести все эти закремлевские аргументы на свет божий.
Ну, если Вы думаете, что я оставлю свои попытки, Вы зря надеетесь.
Да! Вы не тот с кем можно вести диалог! Я вам тоже об этом не раз писал! Вы стали жертвой своей смешной борьбы с власть имущими в России, перенеся ваше негативное их восприятие на пользователей здесь, которые не имеют отношения к власти.
А ваши вопросы типа - " .. а вы лично воевали? а какое отношение вы имеете к Победе? А вы лично там были? " - это ващще верх вашей деморализованности!
Вы же рассуждаете об истории тех или иных времён? А вы что? Там были? А вы лично видели как "кремлежулики" брали деньги? А вы лично видели их счета ? И наконец : а вы справляете свой день рождения хоть иногда? Справляете, да? А какое отношение вы имеете к своему рождению? Вы сами себя рожали? Что? Смешно? Мучительно подыскиваете слова чтоб как можно погрязнее ответить? Да не кряхтите! ! Я не воспринимаю ваши выпады всерьёз! Так, гав-гав, а в конце этих гав - БО!..Это ваша коронная украинская приставка!
Меняйтесь, пан Uno Bono Rogazzo! ... Не хотите? Да и не надо!
yellowfox
Акула пера
3/30/2019, 12:29:23 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 30-03-2019 - 01:27)
(ferrara @ 29-03-2019 - 16:41)
Ваша страна существует с 1991 года , а предки были русскими.
(ferrara @ 29-03-2019 - 16:41)
Да, я писала и буду писать «мы» потому, что это моя страна и мои предки, которыми я горжусь.
Но это и моя страна, и мои предки тоже, но в отличие от Вас, я и не думаю приватизировать память о них и их подвигах в узких политических целях той группы, которой я в политическом смысле симпатитизирую, а Вы это делаете. Вы любите стоящих сейчас у власти в России кремлежуликов и коррупционеров, это Ваше право, но откуда Вы вывели обязанность, да еще и якобы подкрепленную моралью (???!!!), других людей (например, меня, поляков - да кого угодно еще) тоже их любить, уважать, звать на мероприятия и т.д., за заслуги, которые им не принадлежат?
И я буду отстаивать здесь честь своей страны и достойную память наших предков перед теми, кто её хочет замарать,
Как же у Вас получится саму себя критиковать (бо Вы прежде всего ее и мараете) ? Это будет интересное зрелище
Это у меня, а не у вас, есть основания думать, что вы проплачиваемый тролль или коллектив троллей, который под вашим ником представляются, как некий гражданин России потому, что вы больше ни на какие мировоззренческие темы не пишите, а только здесь и только в определённом ключе: гадите на Россию и её историю.
Ну, это ж легко разоблачаемая ложь, любой может открыть мой список постов и увидеть, что больше чем за 10 лет на форуме я писал о самых разнообразных вещах... А приравнивание критики действующей в России власти к "гадите на Россию и ее историю" - это уже не новый прием в арсенале кремлетроллей, а весьма заезженный)))))
От ваших сообщений просто смердит русофобией и ненавистью к нашей стране
Ага, а от Ваших не смердит
Дамочка, перестаньте судить о России и тех, кто ее любит или ненавидит, по лекалам из программ Соловьева.
Тот, кто утверждает, что подобных хамов, гороховых шутов и прочих "дебилов, блин", которые возомнили себя российской дипломатией:
1.17
должны приглашать и слушать другие страны только потому, что их "диды воевали" - это и есть самый мерзкий русофоб.
Вы не тот, с кем можно вести диалог.
Ага, а Вы тот?
Собственно, никакого диалога до этого у Вас с о мной и не было. Был однообразный бубнеж с Вашей стороны "диды воевали", "все кто против русофоб", "поляки плохие, бо они нас не пригласили" и т.д. И моя попытка, насколько это возможно, вывести все эти закремлевские аргументы на свет божий.
Ну, если Вы думаете, что я оставлю свои попытки, Вы зря надеетесь.
Ваша страна существует с 1991 года , а предки были русскими.
билдер
Грандмастер
3/30/2019, 1:36:11 PM
(Misha56 @ 29-03-2019 - 19:10)
Поляки возмущаются тем что одни оккупанты сменили других.
И благодарности за оккупацию не испытывают.
Ни к Германии, ни к России.
Так понято?
Какие поляки возмущаются? Туск? Дуда? Не испытывают благодарности? Ни к Германии , ни к России? Про Германию - разговор короткий! А вот про СССР - вы уж палку перегнули! Оккупант не строит для оккупируемых заводы, фабрики, АЭС, не сотрудничает с ними во всех сферах торговли. И если не хочет Польша больше быть оккупируемой, то почему чуть не на коленях просит США оккупировать их? Да так унижается, что весь мир потешается!
Сталин был самодержцем.
Следовательно по определению, что выгодно самодержцу то выгодно стране.
И да Сталин был сволочью, но умной сволочью.
По итогам второй Мировой, Сталин убедился что нельзя на прямую граничить с вероятным противником.
Надо иметь буферные государства, которые при необходимости примут на себя удар.
Именно эта почётная обязанности и была возложена на Польшу, Чехословакию и т.д.
Экономика Польши была плотно интегрирована в экономику СССР, подъём производства в Польше был выгоден СССР, и с учётом того что культура производства в Польше была высокая, и был не плохой шанс через Польшу наладить с западом торговлю теми товарами которые они не очень хотели продавать в СССР, вложения в Польскую экономику были выгодны.
Поставка продуктов питания была необходима, так как голод мог вызвать восстание и чем бы это закончилось совершенно не понятно, а к следующей войне со всем миром СССР не был готов.
Так что всё было сделано совсем не ради Польши как таковой.
И прорезание к Польше земель, тоже было не по доброте душевной.
С одной стороны Польше платили за земли отторгнутые в пользу СССР в 1939.
А с другой стороны в прирезали подконтрольной стране земли и промышленность которые могли бы остаться под западным контролем.
Вы слишком зациклены на Сталине, как человек, который годами обрабатывается западной пропагандой. Во всём видите плохое! "Буферные государства", и прочая-прочая. Да не было бы у Польши никакой экономики если-бы не СССР, да самой Польши не было бы... Вы старательно выискиваете всё негативное в этом вопросе, мыслите исходя из того, что СССР только спал и видел - только бы Польшу загнобить... А то что СССР через Польшу налаживал контакты с Западом для продажи своих товаров - это вообще перл! Слушайте, мистер химик! Вы реактивов перенюхали?
А вот эта фраза:
Надо иметь буферные государства, которые при необходимости примут на себя удар.
Ага! Так значит удар Западом готовился? Так значит Сталин знал об этом? Ведь Сталин по-вашему - "умная сволочь" ?
Именно так, при необходимости поляками пожертвовали бы, они были всего навсего буфером предназначенным для того что бы принять первый удар в случае конфликта с западом.
В тоже время они были одним из передовых постов для распространения влияния.
Цель?
Да такая же как и у любого крупного государства, создание и расширение свой зоны влияния, и установление своей идеологи. Да откуда вам это известно? Это ваши мысли вслух, не более! И если в этом и есть доля истины, то какого черта США размещают на территории Польши ядерное оружие, или планируют это сделать? Для того чтоб пожертвовать поляками? Или у вас Трамп такая умная сволочь?
Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
При этом э совсем не требую что бы вы разделали моё мение.
Что до эмоциональности, то я спокоен как удав посе обеда.
Меня вообще слозно на эмоции вывесьти.
Вас же не волнует личное мнение моё( о чём вы писали не раз), ни личное мнение других? Вот на этом и остановимся - это ваше личное мнение, которое сформировалось под воздействием западной пропаганды. А моё - под воздействием советско-российской пропаганды! Всё тут ясно!
А я видел.
Чего-чего вы там видели? Документы? А вы уверены что они правдивы? Вы когда были в том музее и в каком музее эти документы выставлены? Или вам их показывали лично? Типа: Уррряяя! К нам приехал всемирно известный пользователь "Секснарода" мистер Misha56! Надо срочно показать ему документы по ТЕМ временам! На-на-на, смотри, смотри на!!! Так что-ли было? И вы точно знали что надо эти документы посмотреть - а то ведь не ровён час спросят - а видел ли ты эти документы?
Я же вам сказал, не понимаю повода для празднования.
А вы спрашиваете почему пригласили.
Просто потому что захотели.
Эта страна если вы не в курсе назанывается Польша, и поляки имеют право приглашать кого хотят, когда хотят, по любому поводу или без повода.
Ну если не было повода для празднования - то почему вы не спрашиваете поляков: вы что тут празднуете? Я не понимаю!
Вам объясняют, что верх неблагодарности не пригласить на эти празднества представителей той страны, которая внесла наибольший вклад в освобождение Польши от фашистов! Ну не хотят приглашать - пусть не приглашают! Пусть приглашают представителей той страны, которая сжигала поляков в печах, вешала, резала, расстреливала! Да на здоровье!
СССР очень активно сотрудничал с Германией на государственном уровне, и совместно перекраивал мир уничтожая (поглощая) другие страны.
Вы не помните, что СССР в силу революции 1917 года, и Германия в силу Версальского договора - были в то время странами-изгоями? Одну не признавали и не хотели торговать с ней, другую презирали как проигравшую страну в Первой мировой. С кем эти две страны должны были сотрудничать? Вот СССР и Германия сотрудничали как могли. И какую страну уничтожил СССР совместно с Германией? Вы что тут фантазируете? А передел начался не с договоров СССР и Германии, а с Мюнхенского сговора, который никто так и не осудил! Однако на все лады осуждают "сговор" СССР-Германия , включая и вас!
Кстати! СССР активно сотрудничал с США перед войной - напомнить сколько заводов было построено в СССР совместно с США? Да тот же "ГАЗ", например! Это о чём говорит? О том, что крупным государствам во все времена было плевать на те или иные законы или договоры! Они всегда действовали в своих интересах, или под действием тех людей, которые находились у власти в этих государствах . Вы понимаете это? Если нет - оглянитесь на действия государства, в котором вы сейчас живёте! Все беззаконные действия СССР померкнут перед тем, что творили и творят США в послевоенное время!
И подытоживая всё сказанное, я бы просил вас свои ЛИЧНЫЕ мнения по всем тем событиям - не облекать в форму истины и не интерпретировать всё так, как вы понимаете исходя из мнения современного американца.
Поляки возмущаются тем что одни оккупанты сменили других.
И благодарности за оккупацию не испытывают.
Ни к Германии, ни к России.
Так понято?
Какие поляки возмущаются? Туск? Дуда? Не испытывают благодарности? Ни к Германии , ни к России? Про Германию - разговор короткий! А вот про СССР - вы уж палку перегнули! Оккупант не строит для оккупируемых заводы, фабрики, АЭС, не сотрудничает с ними во всех сферах торговли. И если не хочет Польша больше быть оккупируемой, то почему чуть не на коленях просит США оккупировать их? Да так унижается, что весь мир потешается!
Сталин был самодержцем.
Следовательно по определению, что выгодно самодержцу то выгодно стране.
И да Сталин был сволочью, но умной сволочью.
По итогам второй Мировой, Сталин убедился что нельзя на прямую граничить с вероятным противником.
Надо иметь буферные государства, которые при необходимости примут на себя удар.
Именно эта почётная обязанности и была возложена на Польшу, Чехословакию и т.д.
Экономика Польши была плотно интегрирована в экономику СССР, подъём производства в Польше был выгоден СССР, и с учётом того что культура производства в Польше была высокая, и был не плохой шанс через Польшу наладить с западом торговлю теми товарами которые они не очень хотели продавать в СССР, вложения в Польскую экономику были выгодны.
Поставка продуктов питания была необходима, так как голод мог вызвать восстание и чем бы это закончилось совершенно не понятно, а к следующей войне со всем миром СССР не был готов.
Так что всё было сделано совсем не ради Польши как таковой.
И прорезание к Польше земель, тоже было не по доброте душевной.
С одной стороны Польше платили за земли отторгнутые в пользу СССР в 1939.
А с другой стороны в прирезали подконтрольной стране земли и промышленность которые могли бы остаться под западным контролем.
Вы слишком зациклены на Сталине, как человек, который годами обрабатывается западной пропагандой. Во всём видите плохое! "Буферные государства", и прочая-прочая. Да не было бы у Польши никакой экономики если-бы не СССР, да самой Польши не было бы... Вы старательно выискиваете всё негативное в этом вопросе, мыслите исходя из того, что СССР только спал и видел - только бы Польшу загнобить... А то что СССР через Польшу налаживал контакты с Западом для продажи своих товаров - это вообще перл! Слушайте, мистер химик! Вы реактивов перенюхали?
А вот эта фраза:
Надо иметь буферные государства, которые при необходимости примут на себя удар.
Ага! Так значит удар Западом готовился? Так значит Сталин знал об этом? Ведь Сталин по-вашему - "умная сволочь" ?
Именно так, при необходимости поляками пожертвовали бы, они были всего навсего буфером предназначенным для того что бы принять первый удар в случае конфликта с западом.
В тоже время они были одним из передовых постов для распространения влияния.
Цель?
Да такая же как и у любого крупного государства, создание и расширение свой зоны влияния, и установление своей идеологи. Да откуда вам это известно? Это ваши мысли вслух, не более! И если в этом и есть доля истины, то какого черта США размещают на территории Польши ядерное оружие, или планируют это сделать? Для того чтоб пожертвовать поляками? Или у вас Трамп такая умная сволочь?
Основание моё личное мение.
Для меня это весьма серьёное основание.
При этом э совсем не требую что бы вы разделали моё мение.
Что до эмоциональности, то я спокоен как удав посе обеда.
Меня вообще слозно на эмоции вывесьти.
Вас же не волнует личное мнение моё( о чём вы писали не раз), ни личное мнение других? Вот на этом и остановимся - это ваше личное мнение, которое сформировалось под воздействием западной пропаганды. А моё - под воздействием советско-российской пропаганды! Всё тут ясно!
А я видел.
Чего-чего вы там видели? Документы? А вы уверены что они правдивы? Вы когда были в том музее и в каком музее эти документы выставлены? Или вам их показывали лично? Типа: Уррряяя! К нам приехал всемирно известный пользователь "Секснарода" мистер Misha56! Надо срочно показать ему документы по ТЕМ временам! На-на-на, смотри, смотри на!!! Так что-ли было? И вы точно знали что надо эти документы посмотреть - а то ведь не ровён час спросят - а видел ли ты эти документы?
Я же вам сказал, не понимаю повода для празднования.
А вы спрашиваете почему пригласили.
Просто потому что захотели.
Эта страна если вы не в курсе назанывается Польша, и поляки имеют право приглашать кого хотят, когда хотят, по любому поводу или без повода.
Ну если не было повода для празднования - то почему вы не спрашиваете поляков: вы что тут празднуете? Я не понимаю!
Вам объясняют, что верх неблагодарности не пригласить на эти празднества представителей той страны, которая внесла наибольший вклад в освобождение Польши от фашистов! Ну не хотят приглашать - пусть не приглашают! Пусть приглашают представителей той страны, которая сжигала поляков в печах, вешала, резала, расстреливала! Да на здоровье!
СССР очень активно сотрудничал с Германией на государственном уровне, и совместно перекраивал мир уничтожая (поглощая) другие страны.
Вы не помните, что СССР в силу революции 1917 года, и Германия в силу Версальского договора - были в то время странами-изгоями? Одну не признавали и не хотели торговать с ней, другую презирали как проигравшую страну в Первой мировой. С кем эти две страны должны были сотрудничать? Вот СССР и Германия сотрудничали как могли. И какую страну уничтожил СССР совместно с Германией? Вы что тут фантазируете? А передел начался не с договоров СССР и Германии, а с Мюнхенского сговора, который никто так и не осудил! Однако на все лады осуждают "сговор" СССР-Германия , включая и вас!
Кстати! СССР активно сотрудничал с США перед войной - напомнить сколько заводов было построено в СССР совместно с США? Да тот же "ГАЗ", например! Это о чём говорит? О том, что крупным государствам во все времена было плевать на те или иные законы или договоры! Они всегда действовали в своих интересах, или под действием тех людей, которые находились у власти в этих государствах . Вы понимаете это? Если нет - оглянитесь на действия государства, в котором вы сейчас живёте! Все беззаконные действия СССР померкнут перед тем, что творили и творят США в послевоенное время!
И подытоживая всё сказанное, я бы просил вас свои ЛИЧНЫЕ мнения по всем тем событиям - не облекать в форму истины и не интерпретировать всё так, как вы понимаете исходя из мнения современного американца.
Безумный Иван
Акула пера
3/30/2019, 1:54:43 PM
(Плепорций @ 27-03-2019 - 16:12)
Я как-то потерял интерес к этой теме, но изредка буду вклиниваться и писать свои доводы
Все контакты с польскими властями как обычно производились через польского посла в Москве. Например, именно ему вручалась нота о вводе советских войск в Польшу 17 сентября. Не было никакой проблемы вызвать его и передать ему любые сообщения для его правительства. Вы написали чушь.
Все верно. Через польского посла Гжибовского шли все документы от России Польше. Через него же шли и ответы. Так что нужно внимательно рассматривать все Ноты и Протесты. Так же отмечаю что для вручения Ноты 17 сентября посол Гжибовский был вызван в час ночи. И посол отказывался принимать эту Ноту. Знает, чья собака порылась. Посол Ноту так и не принял. И эта Нота была вручена не самому послу, а техническим сотрудникам польского посольства под роспись. Ну, знаете, это когда следователь не хочет принимать заявление, его можно оставить в секретариате получив на руки справку о регистрационном номере заявления.
РККА сделала то, что было предусмотрено секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. СССР занял свою часть территории Польши. Там даже был небольшой спор с немцами, поскольку они хапнули несколько больше, чем предусматривалось, в связи с чем пришлось принимать дополнительное секретное соглашение о некотором перераспределении заранее согласованных границ.
СССР взял под свой контроль только те территории, которые были оговорены не каким-то секретным протоколом, который никто не видит, а те территории которые были определены СССР по итогам 1мв мировым сообществом. Линия границы была названа линией Лорда Керзона. Именно к этим границам вышел СССР. Более того, так как Виленская область мировым сообществом была определена как территория Литвы, СССР эту область честно передал Литве. Нам было важно защитить наших русских людей, а литовцев пусть защищает Литва.
Организованного сопротивления не было потому, что 17 сентября Рыдз-Смиглы издал директиву: "Советы вступили в войну. Приказываю самыми короткими путями отходить в Румынию и Венгрию. В боевые действия с большевиками вступить только в случае нападения с их стороны, либо при попытке разоружить наши подразделения. Задания Варшаве и другим воинским подразделениям, ведущим бои с немцами, остаются без изменений. Гарнизонам и частям, к которым подошли большевистские войска, вступить с ними в переговоры о пропуске в Венгрию или Румынию".
Рэдз Смиглы еще до этого перебрался из Варшавы в Брестскую Крепость, но во первых машины радиосвязи его попали под бомбардировку немецкой авиации и связь вышла из строя, и во вторых, шифрблокноты он забыл в Варшаве. Так что Приказы его за пределы Брестской Крепости не выходили. Он конечно пытался отдавать приказы отправляя их с мотоциклистом в непомню какой город, но из этого ничего не получилось и Рыдз Смиглы узнав о бегстве правительства тоже удрал в Румынию.
Сталин имел возможность вообще предотвратить нападение Германии на Польшу! Но я не возьмусь оценить последствия противодействия СССР планам Германии по захвату Польши. Слишком всё тогда было сложно в мире. И история не терпит сослагательного наклонения.
Каким образом? Цель Гитлера был "Поход на Восток" на СССР. и на пути его стояла Польша. Как можно предотвратить нападение на Польшу? Только обойти ее с юга напав на другие страны.
А вот совместный парад победителей - был!
Это был не парад, а воинский ритуал передачи города
Россия силой присоединила к себе Сибирь и подчинила себе проживавшие там народы.
Присоединила на равных правах. Граждане Сибири получили права равные с правами остальных граждан России. И местная элита стала частью нашей элиты.
То есть империя наша была не колониальная. Типа Османской или Австро-Венгерской
Не вижу никакой логики. Не всякое правительство, находящееся на территории другого государства, следует считать "правительством в изгнании". "Правительство в изгнании" - это когда нет реальной власти в стране по причине оккупации или узурпации власти. На момент выезда польского правительства в Румынию Польша активно воевала, Варшава не была взята, директивы правительства, направленные из Румынии, исполнялись, иной власти в Польше не было. Посему никаких законных оснований считать правительство Мосьцицкого недееспособным после пересечения им границы Румынии не имеется.
Правительство может уезжать хоть на Луну. Оно будет оставаться правительством. Но вот если правительство будет Интернировано, оно дееспособность теряет. Если бы Румыния позволила польскому правительству осуществлять управление войсками в войне с Германией, то это будет акт враждебный в отношении Германии и Румыния теряет статус нейтралитета. Скажите, зачем понадобилось создавать правительство Сикорского? Почему бы не продолжать деятельность имеющегося правительства? Ответ один. Они были интернированы
Я как-то потерял интерес к этой теме, но изредка буду вклиниваться и писать свои доводы
Все контакты с польскими властями как обычно производились через польского посла в Москве. Например, именно ему вручалась нота о вводе советских войск в Польшу 17 сентября. Не было никакой проблемы вызвать его и передать ему любые сообщения для его правительства. Вы написали чушь.
Все верно. Через польского посла Гжибовского шли все документы от России Польше. Через него же шли и ответы. Так что нужно внимательно рассматривать все Ноты и Протесты. Так же отмечаю что для вручения Ноты 17 сентября посол Гжибовский был вызван в час ночи. И посол отказывался принимать эту Ноту. Знает, чья собака порылась. Посол Ноту так и не принял. И эта Нота была вручена не самому послу, а техническим сотрудникам польского посольства под роспись. Ну, знаете, это когда следователь не хочет принимать заявление, его можно оставить в секретариате получив на руки справку о регистрационном номере заявления.
РККА сделала то, что было предусмотрено секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. СССР занял свою часть территории Польши. Там даже был небольшой спор с немцами, поскольку они хапнули несколько больше, чем предусматривалось, в связи с чем пришлось принимать дополнительное секретное соглашение о некотором перераспределении заранее согласованных границ.
СССР взял под свой контроль только те территории, которые были оговорены не каким-то секретным протоколом, который никто не видит, а те территории которые были определены СССР по итогам 1мв мировым сообществом. Линия границы была названа линией Лорда Керзона. Именно к этим границам вышел СССР. Более того, так как Виленская область мировым сообществом была определена как территория Литвы, СССР эту область честно передал Литве. Нам было важно защитить наших русских людей, а литовцев пусть защищает Литва.
Организованного сопротивления не было потому, что 17 сентября Рыдз-Смиглы издал директиву: "Советы вступили в войну. Приказываю самыми короткими путями отходить в Румынию и Венгрию. В боевые действия с большевиками вступить только в случае нападения с их стороны, либо при попытке разоружить наши подразделения. Задания Варшаве и другим воинским подразделениям, ведущим бои с немцами, остаются без изменений. Гарнизонам и частям, к которым подошли большевистские войска, вступить с ними в переговоры о пропуске в Венгрию или Румынию".
Рэдз Смиглы еще до этого перебрался из Варшавы в Брестскую Крепость, но во первых машины радиосвязи его попали под бомбардировку немецкой авиации и связь вышла из строя, и во вторых, шифрблокноты он забыл в Варшаве. Так что Приказы его за пределы Брестской Крепости не выходили. Он конечно пытался отдавать приказы отправляя их с мотоциклистом в непомню какой город, но из этого ничего не получилось и Рыдз Смиглы узнав о бегстве правительства тоже удрал в Румынию.
Сталин имел возможность вообще предотвратить нападение Германии на Польшу! Но я не возьмусь оценить последствия противодействия СССР планам Германии по захвату Польши. Слишком всё тогда было сложно в мире. И история не терпит сослагательного наклонения.
Каким образом? Цель Гитлера был "Поход на Восток" на СССР. и на пути его стояла Польша. Как можно предотвратить нападение на Польшу? Только обойти ее с юга напав на другие страны.
А вот совместный парад победителей - был!
Это был не парад, а воинский ритуал передачи города
Россия силой присоединила к себе Сибирь и подчинила себе проживавшие там народы.
Присоединила на равных правах. Граждане Сибири получили права равные с правами остальных граждан России. И местная элита стала частью нашей элиты.
То есть империя наша была не колониальная. Типа Османской или Австро-Венгерской
Не вижу никакой логики. Не всякое правительство, находящееся на территории другого государства, следует считать "правительством в изгнании". "Правительство в изгнании" - это когда нет реальной власти в стране по причине оккупации или узурпации власти. На момент выезда польского правительства в Румынию Польша активно воевала, Варшава не была взята, директивы правительства, направленные из Румынии, исполнялись, иной власти в Польше не было. Посему никаких законных оснований считать правительство Мосьцицкого недееспособным после пересечения им границы Румынии не имеется.
Правительство может уезжать хоть на Луну. Оно будет оставаться правительством. Но вот если правительство будет Интернировано, оно дееспособность теряет. Если бы Румыния позволила польскому правительству осуществлять управление войсками в войне с Германией, то это будет акт враждебный в отношении Германии и Румыния теряет статус нейтралитета. Скажите, зачем понадобилось создавать правительство Сикорского? Почему бы не продолжать деятельность имеющегося правительства? Ответ один. Они были интернированы
билдер
Грандмастер
3/30/2019, 2:28:41 PM
(Безумный Иван @ 30-03-2019 - 11:54)
Говоря современным жаргоном - их слили! Это правительство без государства уже никому было не интересно! Да те и не особо то и расстроились, в отличии от простых поляков, которые истекая кровью защищали свою страну!
А вот стенограмма от августа 1944 года, когда "новое правительство" Польши приехало "делить пирог" в результате успехов Советской Армии.
https://arctus.livejournal.com/74924.html
Правительство может уезжать хоть на Луну. Оно будет оставаться правительством. Но вот если правительство будет Интернировано, оно дееспособность теряет. Если бы Румыния позволила польскому правительству осуществлять управление войсками в войне с Германией, то это будет акт враждебный в отношении Германии и Румыния теряет статус нейтралитета. Скажите, зачем понадобилось создавать правительство Сикорского? Почему бы не продолжать деятельность имеющегося правительства? Ответ один. Они были интернированы
Говоря современным жаргоном - их слили! Это правительство без государства уже никому было не интересно! Да те и не особо то и расстроились, в отличии от простых поляков, которые истекая кровью защищали свою страну!
А вот стенограмма от августа 1944 года, когда "новое правительство" Польши приехало "делить пирог" в результате успехов Советской Армии.
https://arctus.livejournal.com/74924.html
Антироссийский клон-28
Удален 3/30/2019, 2:33:48 PM
(билдер @ 30-03-2019 - 11:36)
Польские поляки возмущаются.
Про строительство предприятий в Польше я уже писал.
Оккупированной Польша быть не желает, и на коленях не стоит.
Вы путаете её со страной которая упорно заявляет что с колен встала.
Предложение создать на своей территории базу НАТО Польша сделала из за наличия у неё агрессивного соседа.
Того самого который возмущается что его в гости не зовут.
Вы слишком зациклены на Сталине, как человек, который годами обрабатывается западной пропагандой. Во всём видите плохое! "Буферные государства", и прочая-прочая. Да не было бы у Польши никакой экономики если-бы не СССР, да самой Польши не было бы... Вы старательно выискиваете всё негативное в этом вопросе, мыслите исходя из того, что СССР только спал и видел - только бы Польшу загнобить... А то что СССР через Польшу налаживал контакты с Западом для продажи своих товаров - это вообще перл! Слушайте, мистер химик! Вы реактивов перенюхали?
А вот эта фраза: Я человек, которого годами обрабатывала советская пропаганда.
И у которого из за этого выработался здоровый иммунитет.
В Польше ещё до войны была не плохая экономика, которая ещё и хорошо развивалась.
Негатив выискивать не стоит, он есть.
Контролировать, не значит загробить, только подавить инакомыслие.
СССР действительно налаживал контакты через Польшу, только не для продажи товаров, а для закупки технологий.
В отличии от некоторых строителей я ни реактивы, ни клей или герметик не нюхаю.
Ага! Так значит удар Западом готовился? Так значит Сталин знал об этом? Ведь Сталин по-вашему - "умная сволочь" ? Ответный удар, да готовился.
Запад в отличи от Сталина предпочитал торговать, а не гробить своих солдат.
Что я думаю о Сталине, я уже писал, стоит ли повторятся?
Да откуда вам это известно? Это ваши мысли вслух, не более! И если в этом и есть доля истины, то какого черта США размещают на территории Польши ядерное оружие, или планируют это сделать? Для того чтоб пожертвовать поляками? Или у вас Трамп такая умная сволочь? Откуда известно?
Читал, и читаю много.
В том числе и воспоминания, и мемуары политических деятелей, военных и дипломатов.
Если вам что либо известно о размещении, или планах размещения Американского ядерного оружия на территории Польши, опубликуйте пожалуйста факты.
С удовольствием почитаю.
P.S.
Трамп не просто умная сволочь, он сволочь очень умная.
Вас же не волнует личное мнение моё( о чём вы писали не раз), ни личное мнение других? Вот на этом и остановимся - это ваше личное мнение, которое сформировалось под воздействием западной пропаганды. А моё - под воздействием советско-российской пропаганды! Всё тут ясно! Счастливый вы человек, вам всё ясно.
Чего-чего вы там видели? Документы? А вы уверены что они правдивы? Вы когда были в том музее и в каком музее эти документы выставлены? Или вам их показывали лично? Типа: Уррряяя! К нам приехал всемирно известный пользователь "Секснарода" мистер Misha56! Надо срочно показать ему документы по ТЕМ временам! На-на-на, смотри, смотри на!!! Так что-ли было? И вы точно знали что надо эти документы посмотреть - а то ведь не ровён час спросят - а видел ли ты эти документыДа документы, да уверен, да видел сам.
В двух музеях, В историческом музее в Варшаве, и там же в Музее Варшавского Восстания.
К стати идею консервации развалин, и строительства новой столицы Польши выдвигал не только Сталин, но и Рузвельт, и Черчиль.
Англичане и Американцы даже предлагали помочь деньгами.
Документы оказывали не только мне, они были выставлены в перечисленных мной музеях.
Видел я их в 1977, 1978 и 1980 годах.
Будете в Варшаве, зайдите в эти музеи, и город великолепен, и музеи.
Ну если не было повода для празднования - то почему вы не спрашиваете поляков: вы что тут празднуете? Я не понимаю!
Вам объясняют, что верх неблагодарности не пригласить на эти празднества представителей той страны, которая внесла наибольший вклад в освобождение Польши от фашистов! Ну не хотят приглашать - пусть не приглашают! Пусть приглашают представителей той страны, которая сжигала поляков в печах, вешала, резала, расстреливала! Да на здоровье! Я заметил что вы не понимаете, можно было не уточнять.
Я так же заметил что поляки ни кого не спрашивали решая кого пригласить, а кого нет.
Вы не помните, что СССР в силу революции 1917 года, и Германия в силу Версальского договора - были в то время странами-изгоями? Одну не признавали и не хотели торговать с ней, другую презирали как проигравшую страну в Первой мировой. С кем эти две страны должны были сотрудничать? Вот СССР и Германия сотрудничали как могли. И какую страну уничтожил СССР совместно с Германией? Вы что тут фантазируете? А передел начался не с договоров СССР и Германии, а с Мюнхенского сговора, который никто так и не осудил! Однако на все лады осуждают "сговор" СССР-Германия , включая и вас!
Кстати! СССР активно сотрудничал с США перед войной - напомнить сколько заводов было построено в СССР совместно с США? Да тот же "ГАЗ", например! Это о чём говорит? О том, что крупным государствам во все времена было плевать на те или иные законы или договоры! Они всегда действовали в своих интересах, или под действием тех людей, которые находились у власти в этих государствах . Вы понимаете это? Если нет - оглянитесь на действия государства, в котором вы сейчас живёте! Все беззаконные действия СССР померкнут перед тем, что творили и творят США в послевоенное время! Вы плохо знаете историю.
И Германия, и СССР успешно торговали со всем миром.
ГАЗ, ДнепроГЭС, Магнитка, Тракторный завод и Т.Д.
Это всё было куплено на диком западе.
Совместно с Германией СССР уничтожил Польшу, и страны Балтии.
Мюнхенский договор давно осуждён во всём мире.
Только вам об этом сказать забыли.
Вы сами себе противоречите, то СССР страна изгой, то США ей заводы строят.
И Каким образом факт торговли, является нарушением законов и договоров?
То есть вы признаёте что беззаконные действия СССР имели место быть?
Что именно творили и творят США?
Факты предъявите пожалуйста.
На оборот без них торговля не возможна.
И подытоживая всё сказанное, я бы просил вас свои ЛИЧНЫЕ мнения по всем тем событиям - не облекать в форму истины и не интерпретировать всё так, как вы понимаете исходя из мнения современного американца. Ваше пожелание, замечено, прочитано, и проигнорировано.
Какие поляки возмущаются? Туск? Дуда? Не испытывают благодарности? Ни к Германии , ни к России? Про Германию - разговор короткий! А вот про СССР - вы уж палку перегнули! Оккупант не строит для оккупируемых заводы, фабрики, АЭС, не сотрудничает с ними во всех сферах торговли. И если не хочет Польша больше быть оккупируемой, то почему чуть не на коленях просит США оккупировать их? Да так унижается, что весь мир потешается!
Польские поляки возмущаются.
Про строительство предприятий в Польше я уже писал.
Оккупированной Польша быть не желает, и на коленях не стоит.
Вы путаете её со страной которая упорно заявляет что с колен встала.
Предложение создать на своей территории базу НАТО Польша сделала из за наличия у неё агрессивного соседа.
Того самого который возмущается что его в гости не зовут.
Вы слишком зациклены на Сталине, как человек, который годами обрабатывается западной пропагандой. Во всём видите плохое! "Буферные государства", и прочая-прочая. Да не было бы у Польши никакой экономики если-бы не СССР, да самой Польши не было бы... Вы старательно выискиваете всё негативное в этом вопросе, мыслите исходя из того, что СССР только спал и видел - только бы Польшу загнобить... А то что СССР через Польшу налаживал контакты с Западом для продажи своих товаров - это вообще перл! Слушайте, мистер химик! Вы реактивов перенюхали?
А вот эта фраза: Я человек, которого годами обрабатывала советская пропаганда.
И у которого из за этого выработался здоровый иммунитет.
В Польше ещё до войны была не плохая экономика, которая ещё и хорошо развивалась.
Негатив выискивать не стоит, он есть.
Контролировать, не значит загробить, только подавить инакомыслие.
СССР действительно налаживал контакты через Польшу, только не для продажи товаров, а для закупки технологий.
В отличии от некоторых строителей я ни реактивы, ни клей или герметик не нюхаю.
Ага! Так значит удар Западом готовился? Так значит Сталин знал об этом? Ведь Сталин по-вашему - "умная сволочь" ? Ответный удар, да готовился.
Запад в отличи от Сталина предпочитал торговать, а не гробить своих солдат.
Что я думаю о Сталине, я уже писал, стоит ли повторятся?
Да откуда вам это известно? Это ваши мысли вслух, не более! И если в этом и есть доля истины, то какого черта США размещают на территории Польши ядерное оружие, или планируют это сделать? Для того чтоб пожертвовать поляками? Или у вас Трамп такая умная сволочь? Откуда известно?
Читал, и читаю много.
В том числе и воспоминания, и мемуары политических деятелей, военных и дипломатов.
Если вам что либо известно о размещении, или планах размещения Американского ядерного оружия на территории Польши, опубликуйте пожалуйста факты.
С удовольствием почитаю.
P.S.
Трамп не просто умная сволочь, он сволочь очень умная.
Вас же не волнует личное мнение моё( о чём вы писали не раз), ни личное мнение других? Вот на этом и остановимся - это ваше личное мнение, которое сформировалось под воздействием западной пропаганды. А моё - под воздействием советско-российской пропаганды! Всё тут ясно! Счастливый вы человек, вам всё ясно.
Чего-чего вы там видели? Документы? А вы уверены что они правдивы? Вы когда были в том музее и в каком музее эти документы выставлены? Или вам их показывали лично? Типа: Уррряяя! К нам приехал всемирно известный пользователь "Секснарода" мистер Misha56! Надо срочно показать ему документы по ТЕМ временам! На-на-на, смотри, смотри на!!! Так что-ли было? И вы точно знали что надо эти документы посмотреть - а то ведь не ровён час спросят - а видел ли ты эти документыДа документы, да уверен, да видел сам.
В двух музеях, В историческом музее в Варшаве, и там же в Музее Варшавского Восстания.
К стати идею консервации развалин, и строительства новой столицы Польши выдвигал не только Сталин, но и Рузвельт, и Черчиль.
Англичане и Американцы даже предлагали помочь деньгами.
Документы оказывали не только мне, они были выставлены в перечисленных мной музеях.
Видел я их в 1977, 1978 и 1980 годах.
Будете в Варшаве, зайдите в эти музеи, и город великолепен, и музеи.
Ну если не было повода для празднования - то почему вы не спрашиваете поляков: вы что тут празднуете? Я не понимаю!
Вам объясняют, что верх неблагодарности не пригласить на эти празднества представителей той страны, которая внесла наибольший вклад в освобождение Польши от фашистов! Ну не хотят приглашать - пусть не приглашают! Пусть приглашают представителей той страны, которая сжигала поляков в печах, вешала, резала, расстреливала! Да на здоровье! Я заметил что вы не понимаете, можно было не уточнять.
Я так же заметил что поляки ни кого не спрашивали решая кого пригласить, а кого нет.
Вы не помните, что СССР в силу революции 1917 года, и Германия в силу Версальского договора - были в то время странами-изгоями? Одну не признавали и не хотели торговать с ней, другую презирали как проигравшую страну в Первой мировой. С кем эти две страны должны были сотрудничать? Вот СССР и Германия сотрудничали как могли. И какую страну уничтожил СССР совместно с Германией? Вы что тут фантазируете? А передел начался не с договоров СССР и Германии, а с Мюнхенского сговора, который никто так и не осудил! Однако на все лады осуждают "сговор" СССР-Германия , включая и вас!
Кстати! СССР активно сотрудничал с США перед войной - напомнить сколько заводов было построено в СССР совместно с США? Да тот же "ГАЗ", например! Это о чём говорит? О том, что крупным государствам во все времена было плевать на те или иные законы или договоры! Они всегда действовали в своих интересах, или под действием тех людей, которые находились у власти в этих государствах . Вы понимаете это? Если нет - оглянитесь на действия государства, в котором вы сейчас живёте! Все беззаконные действия СССР померкнут перед тем, что творили и творят США в послевоенное время! Вы плохо знаете историю.
И Германия, и СССР успешно торговали со всем миром.
ГАЗ, ДнепроГЭС, Магнитка, Тракторный завод и Т.Д.
Это всё было куплено на диком западе.
Совместно с Германией СССР уничтожил Польшу, и страны Балтии.
Мюнхенский договор давно осуждён во всём мире.
Только вам об этом сказать забыли.
Вы сами себе противоречите, то СССР страна изгой, то США ей заводы строят.
И Каким образом факт торговли, является нарушением законов и договоров?
То есть вы признаёте что беззаконные действия СССР имели место быть?
Что именно творили и творят США?
Факты предъявите пожалуйста.
На оборот без них торговля не возможна.
И подытоживая всё сказанное, я бы просил вас свои ЛИЧНЫЕ мнения по всем тем событиям - не облекать в форму истины и не интерпретировать всё так, как вы понимаете исходя из мнения современного американца. Ваше пожелание, замечено, прочитано, и проигнорировано.
Marinw
Акула пера
3/30/2019, 3:07:09 PM
(Misha56 @ 30-03-2019 - 12:33)
Вы серьезно верите, что РФ может угрожать Польше?
Большую угрозу для Польши несет база НАТО по которой в случае заварушки могут и ЯО ударить.
Предложение создать на своей территории базу НАТО Польша сделала из за наличия у неё агрессивного соседа.
Того самого который возмущается что его в гости не зовут.
Вы серьезно верите, что РФ может угрожать Польше?
Большую угрозу для Польши несет база НАТО по которой в случае заварушки могут и ЯО ударить.