Боинг MH17. Продолжение.

(актиний @ 04-08-2017 - 13:57)
Серьезной она станет ТОЛЬКО и ТОГДА, когда будет иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО отношение к ОФИЦИАЛЬНОМУ расследованию, к фактажу, обломкам, трупам, вещдокам, месту трагедии, и к суду.

А пока это говно на палке, призванное манипулировать мнением доверчивых идиотов. Странно, что Вы недооцениваете журналистские расследования, которые ни с какого боку не являются официальными. Одно только "дело водопроводчиков" чего стоит! И я приводил пример расследования Белингкэта относительно поставок оружия в Сирию. Вы полагаете, что это тоже было расследование, "призванное манипулировать мнением доверчивых идиотов"?
Что касается "попробуйте объяснить" - я уже говорил, что за день до трагедии украинский бук БЫЛ в 150 км от места трагедии. Уже одного это было достаточно, чтобы еще тогда, в июле-августе 2014-го, инициировать исследование ВСЕХ имеющихся на Украине буков (72 или около того) на предмет следов от выстрела на корпусе. Микрометрический анализ, несомненно, выявил бы свежие следы от выстрелов, которые Украине потребовалось бы объяснить. А химсостав пыли, поднятой движком ракеты при старте, и осевшей на буке, помог бы определить место старта. Так вот попробуй объяснить, почему это не было сделано еще тогда, до всяческих говнокатов и прочей белиберды. Напрасно Вы пытаетесь строить из себя крутого эксперта. Даже мне - такому же "диванному аналитику", как и Вы - ясно как день, что все имеющиеся на Украине "Буки" имеют следы от выстрелов, и не существует метода определить точную дату выстрела из "Бука" по следам от этого выстрела. Если у Вас есть сведения о таком методе из надежного источника - приведите источник. Если у Вас есть сведения о том, что грунт в месте предполагаемого старта зенитной ракеты имеет какие-то индивидуальные отличия от грунта в окрестности 200 км - приведите их. Ваши фантазии на эту тему мне неинтересны.
Это не метод, а говно.
Почему? А вот почему. Россия передала, как я помню, голландцам данные первичных радаров.
Голландцы еще тогда долго залупались, что, мол, данные не в том формате, и что им потребуется много времени на расшифровку.

Имеет ли доступ этот самый белинкет к ЭТИМ данным?
Разумеется, нет.
А ведь эта информация, а не мусор из сети, является основной.
И именно ЭТО, а не белинкатское говно из сети, будет фигурировать вещдоком на суде.
Так что можете дрочить на свой белинкат хоть до самозабвения, к реальному расследованию и к реальному процессу, если таковой будет, их материалы все равно не будут иметь никакого отношения, и влиять тоже никак не будут.

А если так - чего о нем вообще упоминать? Ну так давайте дождемся суда! Чего Вы так беситесь-то? Замечу, что любая информация, исходящая от России, априори не может быть основным доказательством, поскольку исходит от заинтересованной стороны. Почему Вы так уверены, что российские власти не могли подделать первичные данные радаров? И - да - данные Белингкэт сами по себе не будут доказательствами по делу, их никто так и не позиционирует. Но из расследования Белингкэт ясно, каким будут реальные доказательства. Это будут в том числе и показания свидетелей, сообщения которых в Сети использовали журналисты Белингкэт в своем расследовании. И я Вас призываю к спокойствию. Чего Вы так беснуетесь? Никто тут ни на что не дрочит. Примите успокаивающего, отвлекитесь от сексуальных фантазии и попробуйте быть объективным.

(Плепорций @ 04-08-2017 - 14:56)
Странно, что Вы недооцениваете журналистские расследования, которые ни с какого боку не являются официальными.

Напрасно Вы пытаетесь строить из себя крутого эксперта. Даже мне - такому же "диванному аналитику", как и Вы - ясно как день, что все имеющиеся на Украине "Буки" имеют следы от выстрелов, и не существует метода определить точную дату выстрела из "Бука" по следам от этого выстрела.

Ну так давайте дождемся суда! Чего Вы так беситесь-то? Замечу, что любая информация, исходящая от России, априори не может быть основным доказательством, поскольку исходит от заинтересованной стороны.
Ничего тут странного нет.
Не недооцениваю, а оцениваю как говно. Не имеющее отношение ни к расследованию, ни к суду.

Что касается тебя как диванного эксперта - то, ясен перец, что ты такой и есть.
Кроме тех буков, что отправлялись Украиной в Грузию, НИ НА ОДНОМ буке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких следов от выстрелов, поскольку буками этими тупо не стреляли. Нигде.
Исключением могут быть только выстрелы УЧЕБНЫЕ, которые производились (если производились) на ОПРЕДЕЛЕННЫХ полигонах, с ОПРЕДЕЛЕННЫМ составом грунта на них. Которые, учения, ясен перец, все задокументированы вплоть до того места, откуда, с каких позиций, производились стрельбы. Количество таких полигонов на Украине можно пересчитать по пальцам.
Так что отсрепарировать учебные выстрелы на всех этих буках от иных не составит труда.
Так же, как и от тех, что производились в Грузии, если буки потом оттуда возвращались.

Как и определить химсостав грунта. Или площадки, с которой был выстрел.

Дождемся суда? Ну, что-то из вашей-то братии никто не хочет дожидаться этого, тема-то растет. Так что приходится реагировать, в том числе на идиотизм.
Теперь по вещдокам. Ясен красен, что на суде, если даже кто-то и сформулирует претензии к России, со стороны России будут представлены первичные данные радаров, данные объективного контроля, данные "Алмаз-Антея".
Разумеется, это все данные весомее, чем сетевое говно, которое, разумеется, ни один суд ни на каком основании не сможет даже принять к рассмотрению.

Поскольку в большинстве случаев ОРИГИНАЛЫ видео, аудио, фото невозможно будет представить суду для изучения. А раз так - сетевое говно смывается в каналью.
И остается что? А ничего.
А у России остается ровно то же, что и было.

(Плепорций @ 04-08-2017 - 14:56)
Ну так давайте дождемся суда!
Давай.

А пока сформулируй, как могут быть оформлены претензии к России, по которым Россия бы вообще согласилась выступать ответчиком.

Или кто угодно. Путин там, я не знаю, Вася Пупкин, командир какой-нить части...

Ну, на каком основанни вообще кто бы то ни было из России может быть назван ответчиком по проишествию, произошедшему на Украине. Потому, шо ролики из сети?

(актиний @ 04-08-2017 - 17:46)
Ничего тут странного нет.
Не недооцениваю, а оцениваю как говно. Не имеющее отношение ни к расследованию, ни к суду.
А почему, если не секрет? За что Вы так не любите журналистские расследования?
Что касается тебя как диванного эксперта - то, ясен перец, что ты такой и есть.
Кроме тех буков, что отправлялись Украиной в Грузию, НИ НА ОДНОМ буке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких следов от выстрелов, поскольку буками этими тупо не стреляли. Нигде.
Исключением могут быть только выстрелы УЧЕБНЫЕ, которые производились (если производились) на ОПРЕДЕЛЕННЫХ полигонах, с ОПРЕДЕЛЕННЫМ составом грунта на них. Которые, учения, ясен перец, все задокументированы вплоть до того места, откуда, с каких позиций, производились стрельбы. Количество таких полигонов на Украине можно пересчитать по пальцам. То есть: на "Буках" есть следы стрельб. Боевых или учебных. В этом мы разобрались. Теперь Вам осталось только показать, что состав грунта с места предполагаемого выстрела и с полигонов для стрельбы имеет какие-то принципиальные отличия. Вы вообще откуда это взяли?
Дождемся суда? Ну, что-то из вашей-то братии никто не хочет дожидаться этого, тема-то растет. Так что приходится реагировать, в том числе на идиотизм. Не Вы ли сами эту тему начали? Не пойму, какие могут быть претензии "к нашей братии".
Теперь по вещдокам. Ясен красен, что на суде, если даже кто-то и сформулирует претензии к России, со стороны России будут представлены первичные данные радаров, данные объективного контроля, данные "Алмаз-Антея".
Разумеется, это все данные весомее, чем сетевое говно, которое, разумеется, ни один суд ни на каком основании не сможет даже принять к рассмотрению. Я еще раз Вас спрашиваю - почему Вы думаете, что эти первичные данные имеют какой-то особый вес? Почему Вы исключаете возможность их фальсификации со стороны России? По-моему, как раз свидетелям, которые не заинтересованы в исходе дела, и которые что-то видели, доверия гораздо больше. Даже если ранее свои наблюдения они опубликовали в Сети.
Поскольку в большинстве случаев ОРИГИНАЛЫ видео, аудио, фото невозможно будет представить суду для изучения. А раз так - сетевое говно смывается в каналью.
И остается что? А ничего.
А у России остается ровно то же, что и было. Не очень понятно, что Вы называете оригиналом фото, видео или аудио в нашу цифровую эпоху. По-Вашему, копирование фото с айфона на аймак делает фото ненастоящим, что ли?

(актиний @ 04-08-2017 - 18:17)
А пока сформулируй, как могут быть оформлены претензии к России, по которым Россия бы вообще согласилась выступать ответчиком.

Или кто угодно. Путин там, я не знаю, Вася Пупкин, командир какой-нить части...

Ну, на каком основанни вообще кто бы то ни было из России может быть назван ответчиком по проишествию, произошедшему на Украине. Потому, шо ролики из сети? Во-первых, это уголовное дело. То есть в нем будут подсудимые. Те, кто отдавал приказ стрелять по самолету и те, кто "нажимал кнопку". Во-вторых, в уголовном деле будет и гражданский иск - к России как к государству. За то, что Россия противоправно передала ЗРК мятежникам.

(Плепорций @ 04-08-2017 - 18:24)
(актиний @ 04-08-2017 - 17:46)
Ничего тут странного нет.
Не недооцениваю, а оцениваю как говно. Не имеющее отношение ни к расследованию, ни к суду. А почему, если не секрет? За что Вы так не любите журналистские расследования?
Что касается тебя как диванного эксперта - то, ясен перец, что ты такой и есть.
Кроме тех буков, что отправлялись Украиной в Грузию, НИ НА ОДНОМ буке НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких следов от выстрелов, поскольку буками этими тупо не стреляли. Нигде.
Исключением могут быть только выстрелы УЧЕБНЫЕ, которые производились (если производились) на ОПРЕДЕЛЕННЫХ полигонах, с ОПРЕДЕЛЕННЫМ составом грунта на них. Которые, учения, ясен перец, все задокументированы вплоть до того места, откуда, с каких позиций, производились стрельбы. Количество таких полигонов на Украине можно пересчитать по пальцам. То есть: на "Буках" есть следы стрельб. Боевых или учебных. В этом мы разобрались. Теперь Вам осталось только показать, что состав грунта с места предполагаемого выстрела и с полигонов для стрельбы имеет какие-то принципиальные отличия. Вы вообще откуда это взяли?
Дождемся суда? Ну, что-то из вашей-то братии никто не хочет дожидаться этого, тема-то растет. Так что приходится реагировать, в том числе на идиотизм. Не Вы ли сами эту тему начали? Не пойму, какие могут быть претензии "к нашей братии".
Теперь по вещдокам. Ясен красен, что на суде, если даже кто-то и сформулирует претензии к России, со стороны России будут представлены первичные данные радаров, данные объективного контроля, данные "Алмаз-Антея".
Разумеется, это все данные весомее, чем сетевое говно, которое, разумеется, ни один суд ни на каком основании не сможет даже принять к рассмотрению. Я еще раз Вас спрашиваю - почему Вы думаете, что эти первичные данные имеют какой-то особый вес? Почему Вы исключаете возможность их фальсификации со стороны России? По-моему, как раз свидетелям, которые не заинтересованы в исходе дела, и которые что-то видели, доверия гораздо больше. Даже если ранее свои наблюдения они опубликовали в Сети.
Поскольку в большинстве случаев ОРИГИНАЛЫ видео, аудио, фото невозможно будет представить суду для изучения. А раз так - сетевое говно смывается в каналью.
И остается что? А ничего.
А у России остается ровно то же, что и было. Не очень понятно, что Вы называете оригиналом фото, видео или аудио в нашу цифровую эпоху. По-Вашему, копирование фото с айфона на аймак делает фото ненастоящим, что ли?
За то, что к делу не относятся и ни на что не влияют.
Сразу предупреждаю - вот как только ты докажешь, что белингат ВЛИЯЕТ на расследование или на позиции возможных сторон в суде, вот тогда и будешь мне тут приводить доводы, что, мол, влияет.

Мне осталось показать?
Это не мне осталось, а следакам. Я-то тут причем?
Если этого сделано не было - версия о причастности украинских буков к выстрелу по боингу на 100% отработана НЕ БЫЛА. Это как раз заключение экспертов должно показать, что ни один украиснкий бук не причастен. Оно было? Нет, не было.

Я начал эту тему для того, чтобы тут выкладывать новости о ходе расследования. Но поскольку тут нельзя, как автору темы, удалять говнопосты - они тут множатся. К сожалению.

Что касется первчиных данных - если бы они не имели вес, в первом отчете не указывалось бы специально, КАКИЕ данные имеют вес. А там указано.
Что касается фальсификация - ну, мля, ДОКАЗЫВАЙТЕ. Берите ОРИГИНАЛ и ДОКАЗЫВАЙТЕ.
Этим, кстати, и будут заниматься в суде, если таковой будет.

Свидетели? ТОЛЬКО после того, как их допросят следаки, после того, как с ними проведут следственные действия, после того, как эти свидетели выступят в суде, их данные можно будет считать имеющими хоть какой-то вес. Было это?

Если нет - засунь свидетелей этих у сфинктер себе.

Ну и последнее. Оргинал - это первичная цифровая или любая другая, хоть на пленку, запись, сделанная ИМЕННО тогда, когда утверждается, что она сделана. Никакие копии, копии с копий, копии с копий копий и так далее - это все не доказательства для суда. НИКАКИЕ. Ибо неясно, через сколько рук они прошли, и где побывали. И кто к ним руки приложил. И ни один суд не примет это во внимание.

(Плепорций @ 04-08-2017 - 18:31)
(актиний @ 04-08-2017 - 18:17)
А пока сформулируй, как могут быть оформлены претензии к России, по которым Россия бы вообще согласилась выступать ответчиком.

Или кто угодно. Путин там, я не знаю, Вася Пупкин, командир какой-нить части...

Ну, на каком основанни вообще кто бы то ни было из России может быть назван ответчиком по проишествию, произошедшему на Украине. Потому, шо ролики из сети? Во-первых, это уголовное дело. То есть в нем будут подсудимые. Те, кто отдавал приказ стрелять по самолету и те, кто "нажимал кнопку". Во-вторых, в уголовном деле будет и гражданский иск - к России как к государству. За то, что Россия противоправно передала ЗРК мятежникам.
Ага, вот я и сравшиваю: сформулировано-то как будет то, что кто-то отдавал приказ?

"По имеющеуся в сети говну" такой-то и такой-то приказал? Или как это будет-то?

Гражданский иск? А шо, факт передачи уже кем-то доказан?

Или опять-таки: на основании говноролика такого-то признать передачу Россией бука ополчению?

Еще раз: приведи ХОТЬ ОДНО основание, на котором по ИМЕЮЩЕМУСЯ у голландев материалу можно создать
претензию к кому-то в России и вообще к России, да еще так, чтобы Россия ПРИЗНАЛА себе стороной в этом деле.

(актиний @ 04-08-2017 - 18:46)
За то, что к делу не относятся и ни на что не влияют.
Сразу предупреждаю - вот как только ты докажешь, что белингат ВЛИЯЕТ на расследование или на позиции возможных сторон в суде, вот тогда и будешь мне тут приводить доводы, что, мол, влияет. Я люблю информацию. Я люблю, когда у меня ее много, и я могу оценивать, сравнивать и анализировать массу разных источников. Журналистские расследования - это хороший источник информации, особенно когда расследования проведены журналистами, которых нет оснований заподозрить в предвзятости. И лично мне наплевать, на что это влияет помимо влияния на мое мнение.
Мне осталось показать?
Это не мне осталось, а следакам. Я-то тут причем?
Если этого сделано не было - версия о причастности украинских буков к выстрелу по боингу на 100% отработана НЕ БЫЛА. Это как раз заключение экспертов должно показать, что ни один украиснкий бук не причастен. Оно было? Нет, не было. Я предлагаю Вам показать, что эта версия недостаточно проработана. Уж если Вы в этом так убеждены. Я Вам предлагаю привести факты, которые указывали бы на причастность ВСУ, но которые при этом не были проанализированы ССГ или Белингкэтом. Вот именно факты, а не Ваши фантазии о том, что грунт там и сям может быть разным и т. п. Вот, например, я привел факт о многочисленных публикациях о сбитом "ополченцами" Ан-26 в том месте и в том время, когда был сбит "Боинг". Моя версия этот факт объясняет. А Ваша версия как его объясняет?
Я начал эту тему для того, чтобы тут выкладывать новости о ходе расследования. Но поскольку тут нельзя, как автору темы, удалять говнопосты - они тут множатся. К сожалению. У меня нет проблем с тем, чтобы узнавать новости. Я люблю их обсуждать! И я думаю, что форум для этого и предназначен.
Что касется первчиных данных - если бы они не имели вес, в первом отчете не указывалось бы специально, КАКИЕ данные имеют вес. А там указано.
Что касается фальсификация - ну, мля, ДОКАЗЫВАЙТЕ. Берите ОРИГИНАЛ и ДОКАЗЫВАЙТЕ.
Этим, кстати, и будут заниматься в суде, если таковой будет. Нет никакого оригинала - вот в чем проблема! Есть некий набор цифровых данных, достоверность которых установить весьма проблематично. Если вообще возможно. Это как если бы подсудимый доказывал свое алиби справкой, которую он сам себе выписал.
Свидетели? ТОЛЬКО после того, как их допросят следаки, после того, как с ними проведут следственные действия, после того, как эти свидетели выступят в суде, их данные можно будет считать имеющими хоть какой-то вес. Было это? У меня нет никаких сомнений, что большинство свидетелей уже допрошены под протокол, а те, кто еще не допрошен, будут допрошены до зимы. Давайте подождем и посмотрим, насколько я прав.
Ну и последнее. Оргинал - это первичная цифровая или любая другая, хоть на пленку, запись, сделанная ИМЕННО тогда, когда утверждается, что она сделана. Никакие копии, копии с копий, копии с копий копий и так далее - это все не доказательства для суда. НИКАКИЕ. Ибо неясно, через сколько рук они прошли, и где побывали. И кто к ним руки приложил. И ни один суд не примет это во внимание. Сообщаю Вам, что не существует способа отличить друг от друга две копии одного и того же файла при побитном копировании.
Ага, вот я и сравшиваю: сформулировано-то как будет то, что кто-то отдавал приказ? Иванову, Петрову и Сидорову, военнослужащим армии РФ, их начальник Кузнецов приказал передислоцироваться к Саур-Могиле и поступить в распоряжение Повстанцева. 16 июля Повстанцев отдал приказ открыть огонь по самолету Ан-26 ВСУ. Был открыт огонь, самолет был сбит. 17 июля Повстанцев опять приказал стрелять по самолету Ан-26 ВСУ. По нему был открыт огонь, самолет был сбит, но когда он упал, то выяснилось, что это пассажирский "Боинг".
"По имеющеуся в сети говну" такой-то и такой-то приказал? Или как это будет-то? Откуда мне знать, как это будет? Например, даст показания кто-то из сепаратистов из числа тех, кто был в тот момент рядом и был в курсе событий.
Или опять-таки: на основании говноролика такого-то признать передачу Россией бука ополчению? Да, на основании. А также на основании еще полусотни роликов и фотографий, а также на основании показаний людей, которые всё видели своими глазами. Посмотрите данные того же Белингкэта, например - разве там делаются выводы только на основании одного "говноролика"?
Еще раз: приведи ХОТЬ ОДНО основание, на котором по ИМЕЮЩЕМУСЯ у голландев материалу можно создать претензию к кому-то в России и вообще к России, да еще так, чтобы Россия ПРИЗНАЛА себе стороной в этом деле. Вопрос глупый. Никто кроме членов ССГ не знает толком, какие конкретно есть "у голландцев" материалы в распоряжении. "Голландцы" пока выкатили только предварительные выводы, и почти ничего не предъявили из числа доказательств. Так что еще раз предлагаю не забегать вперед. Я могу пока только свое IMHO высказать. Я думаю, что "голландцы" - люди серьезные, и трепать языком попусту не склонны. Я думаю, что все их выводы серьезнейшим образом обоснованы, и что доказательства относительно скоро будут обнародованы. И вот тогда мы с Вами и оценим, есть ли основания для претензий к России, или их нет. В первом отчете ССГ, кстати, про это нет ни слова. Что касается признания России, то в этом смысле стоит проследить эволюцию версий, которые Россия выдвигала. Про это хорошо написал Пархоменко в своей время.
Вот если оглянуться назад и вспомнить, как было дело, и какая была самая первая реакция на катастрофу этого Боинга. Ведь многие это помнят, она была чрезвычайно экзотическая. Она заключалась в том, что никакого Боинга МН17 вообще никогда не было, а был какой-то странный неопознанный самолет, в нем были какие-то несвежие трупы и кровь в целлофановых пакетиках. И вот он как-то сам взорвался, этот непонятный никому не известный самолет, и никто в этом не виноват. Вот это был пункт первый – самолета не было.
Дальше был второй этап. Ну, хорошо – самолет был, но он был с целлофановыми пакетиками крови и с несвежими трупами.
Дальше случилась третья фаза, третье отступление как бы еще на шаг. Ну, хорошо, — сказали российские представители, — ладно, мы согласны, что этот Боинг был сбит, но его сбил украинский самолет, и нам неважно знать, что вот тот самолет, на который мы указываем, он не может летать так высоко, как нужно для этого, он не может летать так быстро, как-то он вот туда залез и как-то так разогнался и сбил.
Когда было доказано, что это тоже невозможно – ну, хорошо, — ответили российские власти, — Бук сбил, была такая ракета Бук с земли, но, конечно, это не наш Бук, это украинский Бук.
Следующая пятая фаза заключалась в том, что, да, у России тоже есть такие Буки, но вот этот конкретный Бук, который стрелял, он стрелял, конечно, с украинской территории, так что это украинский Бук.
Следующая фаза заключалась в том, что – ну, хорошо, ладно, этот Бук стрелял с той территории, которая контролировалась вот этими самыми сепаратистами. Но он приехал из Украины. Из России его никто не вез.
Вот сейчас мы находимся на этой фазе. Смотрите, какой длинный путь мы проделали от пакетиков с кровью и от несвежих трупов до понимания, что это был Бук, он выстрелил вот отсюда, и он туда откуда-то приехал, и он приехал туда для этого. Вот сейчас мы на этом месте.
Как Вы думаете - какие фазы будет следующая? Пархоменко предполагает так.
Я абсолютно убежден, что следующие фазы будут такие. Сначала Россия согласится, что Бук приехал с территории России, но будет заявлять о том, что экипаж, тем не менее, был украинский. Вот как-то так получилось, что эта российская машина попала в руки украинских злодеев. Это будет следующий шаг.
Следующий шаг будет заключаться в том, что признают, что это был российский экипаж, но он был как-то завербован, перевербован, он как-то действовал по приказу украинцев и в интересах Украины. Мы не знаем как, мы не знаем кто это, но мы уверены, что это так.
(...)
Фаза номер девять будет, что, да, хорошо, ладно, никто их не вербовал, но они сами, им никто не приказывал, они вообще давно уволились, они в отпуске, они это ради интереса, это их собственная затея, они ее сами придумали, сами организовали.
Следующая фаза будет, что, хорошо, ладно, у них был чей-то приказ, но мы не знаем, чей, и мы ищем, чей, мы когда-нибудь найдем и вам сообщим.
Следующая фраза будет: да, мы знаем, кто эти люди, но, пожалуйста, не трогайте их – мы сами их допросим и сами их накажем. Это мы много раз с различными людьми, которых обвиняли в разного рода преступлениях за границей, видели, что: нет-нет-нет, мы сами, у нас есть отличное правосудие – пожалуйста, не надо этого недоверия нашему правосудию.
Ну, и, наконец, последняя, двенадцатая, если я не ошибся в подсчетах, фаза будет заключаться в том, что, ну, да, вы знаете, ну, все армии мира рано или поздно сбивают какие-нибудь гражданские самолеты.
Я думаю, что так всё и будет.

Расследования, мнения это всё, конечно, хорошо..
Но всё же - а кому выгодно? Кто основной выгодоприобретатель от этой трагедии, как бы кощунственно это не прозвучало?

(Лузга @ 08-08-2017 - 20:05)
Расследования, мнения это всё, конечно, хорошо..
Но всё же - а кому выгодно? Кто основной выгодоприобретатель от этой трагедии, как бы кощунственно это не прозвучало?
Я думаю, что выгоды нет никому. Я убежден, что самолет сбит по неосторожности, не он первый, не он последний, никто его сбивая не преследовал цели выгоды. Украина могла бы получить выгоду, если бы факт передачи Россией "Бука" "ополченцам" доказывал оказание Россией военной помощи сепаратистам. Но это сейчас уже не актуально - факт нахождения российской военной техники и военнослужащих на территории ДНР и ЛНР является общеизвестным.

(Плепорций @ 09-08-2017 - 12:22)
(Лузга @ 08-08-2017 - 20:05)
Расследования, мнения это всё, конечно, хорошо..
Но всё же - а кому выгодно? Кто основной выгодоприобретатель от этой трагедии, как бы кощунственно это не прозвучало? Я думаю, что выгоды нет никому. Я убежден, что самолет сбит по неосторожности, не он первый, не он последний, никто его сбивая не преследовал цели выгоды. Украина могла бы получить выгоду, если бы факт передачи Россией "Бука" "ополченцам" доказывал оказание Россией военной помощи сепаратистам. Но это сейчас уже не актуально - факт нахождения российской военной техники и военнослужащих на территории ДНР и ЛНР является общеизвестным.
Больше похоже на подставу.

Не исключено, что с сопредельной стороны прошла вполне целенаправленная утечка об особой важности именно этого борта, поэтому и была срочно организована охота именно за этим бортом, схожих габаритов, шедшим именно в этом эшелоне, на этой или близкой высоте. То есть, операция по забросу в район ПУ ЗРК "Бук" была спланирована заблаговременно, ждали только сигнала.

(Плепорций @ 09-08-2017 - 11:22)
(Лузга @ 08-08-2017 - 20:05)
Расследования, мнения это всё, конечно, хорошо..
Но всё же - а кому выгодно? Кто основной выгодоприобретатель от этой трагедии, как бы кощунственно это не прозвучало? Я думаю, что выгоды нет никому. Я убежден, что самолет сбит по неосторожности, не он первый, не он последний, никто его сбивая не преследовал цели выгоды. Украина могла бы получить выгоду, если бы факт передачи Россией "Бука" "ополченцам" доказывал оказание Россией военной помощи сепаратистам. Но это сейчас уже не актуально - факт нахождения российской военной техники и военнослужащих на территории ДНР и ЛНР является общеизвестным.

Я думаю, что выгоды нет никому.

И Украине нет никакой выгоды?
Не верю Станиславский

(yellowfox @ 09-08-2017 - 17:03)
И Украине нет никакой выгоды?
Я думаю, что никакой. Если Вы не согласны - спорьте.
Станиславский Пока только так! Суд будет - будет по другому.

(Alex-Feuer @ 09-08-2017 - 14:46)
Больше похоже на подставу.

Не исключено, что с сопредельной стороны прошла вполне целенаправленная утечка об особой важности именно этого борта, поэтому и была срочно организована охота именно за этим бортом, схожих габаритов, шедшим именно в этом эшелоне, на этой или близкой высоте. То есть, операция по забросу в район ПУ ЗРК "Бук" была спланирована заблаговременно, ждали только сигнала.
Исключать подобное нет никаких оснований. Хотя и фактов в пользу этой версии нет пока никаких.

(Плепорций @ 09-08-2017 - 16:25)
(yellowfox @ 09-08-2017 - 17:03)
И Украине нет никакой выгоды? Я думаю, что никакой. Если Вы не согласны - спорьте.
Станиславский Пока только так! Суд будет - будет по другому.

Украина могла лишиться всей территории донецкой и луганской областей.
Одно сбитие самолета и никакого наступления ополченцев...

(yellowfox @ 09-08-2017 - 18:51)
(Плепорций @ 09-08-2017 - 16:25)
(yellowfox @ 09-08-2017 - 17:03)
И Украине нет никакой выгоды? Я думаю, что никакой. Если Вы не согласны - спорьте.
Станиславский Пока только так! Суд будет - будет по другому. Украина могла лишиться всей территории донецкой и луганской областей.
Одно сбитие самолета и никакого наступления ополченцев...
Нет, Украина ну никак не могла лишиться всей территории Донецкой и Луганской областей в любом случае.

С таким же успехом можно рассказывать сказочки про потерю Одессы, Мариуполя, Харькова, Днепропетровска, Запорожья.

(Alex-Feuer @ 09-08-2017 - 18:04)
(yellowfox @ 09-08-2017 - 18:51)
(Плепорций @ 09-08-2017 - 16:25)
Я думаю, что никакой. Если Вы не согласны - спорьте. Пока только так! Суд будет - будет по другому. Украина могла лишиться всей территории донецкой и луганской областей.
Одно сбитие самолета и никакого наступления ополченцев... Нет, Украина ну никак не могла лишиться всей территории Донецкой и Луганской областей в любом случае.

С таким же успехом можно рассказывать сказочки про потерю Одессы, Мариуполя, Харькова, Днепропетровска, Запорожья.

Нет, Украина ну никак не могла лишиться всей территории Донецкой и Луганской областей в любом случае.

У вас в СБУ есть свой человек?

(Плепорций @ 09-08-2017 - 16:22)
(Лузга @ 08-08-2017 - 20:05)
Расследования, мнения это всё, конечно, хорошо..
Но всё же - а кому выгодно? Кто основной выгодоприобретатель от этой трагедии, как бы кощунственно это не прозвучало? Я думаю, что выгоды нет никому. Я убежден, что самолет сбит по неосторожности, не он первый, не он последний, никто его сбивая не преследовал цели выгоды. Украина могла бы получить выгоду, если бы факт передачи Россией "Бука" "ополченцам" доказывал оказание Россией военной помощи сепаратистам. Но это сейчас уже не актуально - факт нахождения российской военной техники и военнослужащих на территории ДНР и ЛНР является общеизвестным. Вот и мне кажется, что ни кому не выгодно. По этому версия "сбит по неосторожности" скорее всего близка к истине.
А вот кто сбил это уже сложнее. Дело в том, что наличие у ополченцев зенитной системы среднего радиуса действия представляется очень маловероятным. По простой причине - она им просто не нужна. Максимум, что им нужно это древние "Шилки" или "Тунгуски", отгонять вертолёты ВСУ. Да и с ними будут проблемы по снабжению боеприпасами, которые зенитки расходую в неимоверных количествах.
Больше того - "БУК" нужно укомплектовать подготовленным расчётом. Ладно, пускай расчёт "пригнали" вместе с ЗРК. Так ведь и это ещё не всё. Дело в том, что ЗРК такого класса работают совместно со станциями наведения, которых у ополченцев нет ну просто по определению.. То, что есть на самом "БУКе" это, так сказать, на крайний случай, если все другие средства обнаружения и наведения уничтожены и что бы попасть в мишень на такой высоте и скорости нужно быть либо спецом экстракласса (который опять же, должен быть в курсе, что что-то там-то и тогда-то пролетит, а не просто увидел - выстрелили - для этого не хватит времени. Такая цель на своём радаре "БУКа" это просто точка на пару секунд и всё) , либо просто пальнуть в небо (что уже совсем за пределами разумного. Такого даже в дупель пьяные прапора не вытворяют)

К украинским зенитчикам у меня те же соображения. Они ещё во времена Кучмы показали свою "классность", и учитывая деградацию за столько лет.. Нет, это просто маловероятно.

А вот версия с атаковавшим "Боинг" истребителем более интересна.. Во-первых сбить такую цель сможет и ни кому не известный курсант (и от которого затем можно легко и незаметно избавится) Во-вторых странности полёта авиалайнера: если б в него попал "БУК", тот бы сразу развалился на части, а тут чего-то кружить начал. В-третьих появление истребителя в том месте и в то время это совершенно естественно. Это проявление там "Боинга" противоестественно - пассажирские борта не летают над районами боевых действий (что тоже вызывает массу вопросов, как он там оказался) Чей это был истребитель? Да чей угодно, включая американский.
Просто "Боинг" могли по разгильдяйству пропустить или не сообщить военным, а когда те увидели у себя на радарах "чужую" цель, то подняли истребитель на перехват.

(Alex-Feuer @ 09-08-2017 - 19:04)
(yellowfox @ 09-08-2017 - 18:51)
Украина могла лишиться всей территории донецкой и луганской областей.
Одно сбитие самолета и никакого наступления ополченцев... Нет, Украина ну никак не могла лишиться всей территории Донецкой и Луганской областей в любом случае.

С таким же успехом можно рассказывать сказочки про потерю Одессы, Мариуполя, Харькова, Днепропетровска, Запорожья.Alex-Feuer!
Потеря Мариуполя была более чем вероятной. И не произошла только в результате минских соглашений. А вот как бы развивались события дальше, если бы произошла, это вопрос.

(z011 @ 09-08-2017 - 22:48)
(Alex-Feuer @ 09-08-2017 - 19:04)
(yellowfox @ 09-08-2017 - 18:51)
Украина могла лишиться всей территории донецкой и луганской областей.
Одно сбитие самолета и никакого наступления ополченцев... Нет, Украина ну никак не могла лишиться всей территории Донецкой и Луганской областей в любом случае.

С таким же успехом можно рассказывать сказочки про потерю Одессы, Мариуполя, Харькова, Днепропетровска, Запорожья.Alex-Feuer!
Потеря Мариуполя была более чем вероятной. И не произошла только в результате минских соглашений. А вот как бы развивались события дальше, если бы произошла, это вопрос.
Это уж навряд ли.

Но запалились по полной, лупя со всей дури по мирно спящему рассветному городу из РСЗО.

Знакомая тактика.

Все бегали и жалобно кричали, что это только ВСУ лупит по мирно спящим городам из "Градов".

Так что теперь еще долго придется разбираться, кто там на самом деле сандалил из "Градов" по мирно спящим рассветным городам.