Охота

Я тоже...
Злодей Rendy вынудил меня влезть в дискуссию некоторыми репликами(((

(igore @ 11.01.2008 - время: 17:35) Потому, что человек как биологический вид – всеяден. То есть в том числе и хищник.
Я так думал, здесь обсуждается охота, именно как процесс, а не всеядность человека...

И кроме того, данный факт, не объясняет зачем, современному человеку убивать зверя (естественно я не говорю, о людях живущих в экстримальных условиях, для которых охота является жизненной необходимостью). Современный человек может купить необходимое ему мясо в магазинах скажем.

(megrez @ 11.01.2008 - время: 17:57) Я тоже...
Злодей Rendy вынудил меня влезть в дискуссию некоторыми репликами(((
Ну мне думается Rendy не злодей...
Первый начал автор темы :(

Megrez, очень много видов животных вымерло от деятельности доисторических охотников - вспомните массовое вымирание мегафауны, поразительно совпадающее с появлением на разных материках человека. Так что брали люди лишнее - полной горстью черпали. Может, пора стать сапиенсами в полном смысле этого слова.

JeyLo, что ни говорите, любит злобно подшутить. Тема и сама провокационная по сути, так что надо к этому относиться философски.

(acbx @ 11.01.2008 - время: 17:59) (igore @ 11.01.2008 - время: 17:35) Потому, что человек как биологический вид – всеяден. То есть в том числе и хищник.
Я так думал, здесь обсуждается охота, именно как процесс, а не всеядность человека...
А разве одно не является следствием другого?

И кроме того, данный факт, не объясняет зачем, современному человеку убивать зверя... Современный человек может купить необходимое ему мясо в магазинах скажем.

Как раз таки объясняет. Если для человека охота – один из естественных способов добычи пропитания, назначенный ему природой, то почему он не может воспользоваться именно этим способом, если у него есть такая возможность? У меня есть право выбора. И я его реализую. Тем паче, что я получаю мясо несравнимо более высокого качества, чем то, что можно купить в магазине.
При этом я не наношу никакого вреда природе. Напротив, мои деньги идут на охрану этой самой природы. Я плачу за то, чем пользуюсь.

(Энтони @ 11.01.2008 - время: 18:11) Megrez, очень много видов животных вымерло от деятельности доисторических охотников - вспомните массовое вымирание мегафауны, поразительно совпадающее с появлением на разных материках человека. Так что брали люди лишнее - полной горстью черпали. Может, пора стать сапиенсами в полном смысле этого слова.

JeyLo, что ни говорите, любит злобно подшутить. Тема и сама провокационная по сути, так что надо к этому относиться философски.
Вот вот, пора наконец становится настоящими человеками, человеками разумными и мудрыми, а не человеками-как одним из видов животного мира.

Тема мало того что провокационная, так ещё и повторяющаяся... Уже была одна такая же, и там было ясно, что спор и поиск компромиссов в ней ни к чему не приведёт.

(igore @ 11.01.2008 - время: 18:20) А разве одно не является следствием другого?






Как раз таки объясняет. Если для человека охота – один из естественных способов добычи пропитания, назначенный ему природой, то почему он не может воспользоваться именно этим способом, если у него есть такая возможность? У меня есть право выбора. И я его реализую. Тем паче, что я получаю мясо несравнимо более высокого качества, чем то, что можно купить в магазине.
При этом я не наношу никакого вреда природе. Напротив, мои деньги идут на охрану этой самой природы. Я плачу за то, чем пользуюсь.
Если бы говорили, про охоту из необходимости, то является, но тут мне кажется вряд ли все охотники сейчас сидят в тайге и пишут оттуда в эту тему.




Не объясняет, так как человек имеет уже давно другие способы пропитания.

А вот фраза - "Я плачу за то, чем пользуюсь." - мне понравилась :) Пользуемся мы природой, пользуемся....

(acbx @ 11.01.2008 - время: 18:23) Вот вот, пора наконец становится настоящими человеками, человеками разумными и мудрыми, а не человеками-как одним из видов животного мира.
И по каким критериям будем отличать первых от вторых?
Кого назначим в Совет Мудрых, который займется определением того, кто к какой группе относится?
И как поступим с теми, кто не считает, что быть человеком разумным значит отказаться от себя как части живого, в том числе и животного мира? Как поступим с этими злобными инакомыслящими?

(JeyLo @ 10.01.2008 - время: 23:59) (Nikion @ 11.01.2008 - время: 00:55) JeyLo, я думаю, что мне лучше оставить эту тему. Я не вижу логики в Ваших словах, Вы, видимо, - в моих.
Я понимаю все, что Вы хотели бы до меня донести. Но, к сожалению, у меня не хватает ума донести до Вас то, что я безуспешно пытаюсь донести до людей в этом топике. И это моя личная проблема.
У меня сложилось мнение, что Вы разрешаете себе делать все, что Вам хочется. И нам хотите доказать, что не стоит себе отказывать.
Может быть я ошибаюсь.

(acbx @ 11.01.2008 - время: 18:35) Если бы говорили, про охоту из необходимости, то является, но тут мне кажется вряд ли все охотники сейчас сидят в тайге и пишут оттуда в эту тему.
Не вижу никакой связи между проживанием в тайге или где-либо еще и тем фактом, что человек по определению – всеяден, т.е. в том числе и хищник.

Не объясняет, так как человек имеет уже давно другие способы пропитания.

Повторяю – почему я не могу воспользоваться одним из тех способов добычи пропитания, что предназначены мне природой, если у меня есть такая возможность?

А вот фраза - "Я плачу за то, чем пользуюсь." - мне понравилась :) Пользуемся мы природой, пользуемся....

Конечно, пользуемся. Факт. И? Вы знаете способ выжить человеку, никак не взаимодействуя с природой? Не извлекая из нее то, что ему необходимо?

(igore @ 11.01.2008 - время: 18:36) (acbx @ 11.01.2008 - время: 18:23) Вот вот, пора наконец становится настоящими человеками, человеками разумными и мудрыми, а не человеками-как одним из видов животного мира.
И по каким критериям будем отличать первых от вторых?
Кого назначим в Совет Мудрых, который займется определением того, кто к какой группе относится?
И как поступим с теми, кто не считает, что быть человеком разумным значит отказаться от себя как части живого, в том числе и животного мира? Как поступим с этими злобными инакомыслящими?
Не иронизируйте, как раз и надо осознавать что живём мы не отдельно, а в природе, не надо отказываться от себя как от части живого. И это естественно не только про охоту.

(acbx @ 11.01.2008 - время: 18:44) Не иронизируйте, как раз и надо осознавать что живём мы не отдельно, а в природе, не надо отказываться от себя как от части живого. И это естественно не только про охоту.
Так я как раз и не отказываюсь. И в отличие от вас не пытаюсь найти какую-то разницу между человеком разумным и человеком как частью природы.

(igore @ 11.01.2008 - время: 18:42) Не вижу никакой связи между проживанием в тайге или где-либо еще и тем фактом, что человек по определению – всеяден, т.е. в том числе и хищник.




Повторяю – почему я не могу воспользоваться одним из тех способов добычи пропитания, что предназначены мне природой, если у меня есть такая возможность?




Конечно, пользуемся. Факт. И? Вы знаете способ выжить человеку, никак не взаимодействуя с природой? Не извлекая из нее то, что ему необходимо?
"Не вижу никакой связи между проживанием в тайге или где-либо еще и тем фактом, что человек по определению – всеяден, т.е. в том числе и хищник." - Человек который живёт в экстримальных условиях, грубо говоря, не имеет альтернативы, как добыть пропитание, большинство же имеет.

"Повторяю – почему я не могу воспользоваться одним из тех способов добычи пропитания, что предназначены мне природой, если у меня есть такая возможность?" - можете, но это не необходимость, а ваше желание.

"Конечно, пользуемся. Факт. И? Вы знаете способ выжить человеку, никак не взаимодействуя с природой? Не извлекая из нее то, что ему необходимо?" - надо взаимодействовать, а не пользоваться.

(igore @ 11.01.2008 - время: 18:48) (acbx @ 11.01.2008 - время: 18:44) Не иронизируйте, как раз и надо осознавать что живём мы не отдельно, а в природе, не надо отказываться от себя как от части живого. И это естественно не только про охоту.
Так я как раз и не отказываюсь. И в отличие от вас не пытаюсь найти какую-то разницу между человеком разумным и человеком как частью природы.
Согласен, я выразился не очень, я имею в виду разницу, между человеком-разумным, мудрым, и человек-животным, который конечно же не туп как пробка, но ведёт себя как животное (я конечно же не про вас лично. и не про кого-либо здесь, я про человека в общем), пользует природу, уничтожает её, гадит и т.д.
Охота - это пережиток прошлого, она первой вместе с собирательством и появилась, как наиболее простой и доступный способ добычи пропитания.

(acbx @ 11.01.2008 - время: 18:55) Человек который живёт в экстримальных условиях, грубо говоря, не имеет альтернативы, как добыть пропитание, большинство же имеет.
Из чего не следует вывод о том, что при наличии этой альтернативы все должны следовать именно вашему примеру, а не следующие ему – осуждаться.

можете, но это не необходимость, а ваше желание

Простите, а регулярный секс с женой (или подругой) – это тоже жизненная необходимость, без которой вы умрете через месяц-другой? Или все же именно ваше желание?
А интернет? Он действительно вам жизненно необходим?

надо взаимодействовать, а не пользоваться.

Не вижу разницы. Не путайте пользование и хищническую эксплуатацию. На подкормку копытных в зимнем лесу идут в основном именно мои деньги, а не ваши. И не вы на свои средства и своими силами ремонтируете старые или сооружаете новые сверхплановые кормушки. Не вы тратите свои выходные или отпуск, не говоря уж о деньгах, чтобы помочь лесничим в патрулировании или охоте за бешеным животным. Не вы вывозите из леса каждый каждый год по десятку багажников мусора. Не вы отстреливаете мешанцев, которых плодят горожане.
Я пользуюсь. И я плачу. Все честно.

человек-животным, который конечно же не туп как пробка, но ведёт себя как животное... пользует природу, уничтожает её, гадит и т.д.

Не вижу ничего общего между таким человеком и нормальным охотником. Вы же не равняете всех автолюбителей подряд по пьяному уроду без прав, на ста километрах в час влетающему на автобусную остановку полную народу?

Охота - это пережиток прошлого

Охота не пережиток, а необходимый и на данный момент ничем не заменимый способ регулирования животного мира в той его части, что соприкасается с антропогенной зоной. Даже если предположить на минутку, что вам удастся запретить любительскую охоту, все равно останется необходимость в содержании большого (на много более значительного, чем сейчас) штата профессиональных егерей для отстрела больных животных, животных, угрожающих сельскому хозяйству и т.д. Только стоить все это будет дороже.

(megrez @ 11.01.2008 - время: 00:50) ...Сколько умышленных убийств совершается охотниками, хотя бы любителями.
Логики в этом посыле "Обычно от опытов на животных переходят к опытам на людях." никакой...
Я не очень точно сформулировал свою мысль, сорри...
Ни в коем случае не имелось в виду, что охотники сегодня охотятся на животных, а завтра начинают охотиться на людей.
Я хотел
1. сравнить шансы животного и охотника,
2. дать понять, что определение количества "лишних" животных дело тонкое и не всегда результаты расчетов идут на пользу природе, и
3. т.к. люди - тоже животные, предлагал примерить этот подход ("очистим лес от слабых и лишних") на самих людей. Тем более, что примеров применения такого подхода к людям более чем достаточно.

(Grin78 @ 11.01.2008 - время: 19:25) сравнить шансы животного и охотника
Шансы животного вовсе не так плохи, как вам кажется.

(Энтони @ 11.01.2008 - время: 18:11) Megrez, очень много видов животных вымерло от деятельности доисторических охотников - вспомните массовое вымирание мегафауны, поразительно совпадающее с появлением на разных материках человека. Так что брали люди лишнее - полной горстью черпали. Может, пора стать сапиенсами в полном смысле этого слова.
Я же написал выше, что еще хрен знает что сильнее повлияло - изменения в климате или охота. Вы, кстати, это прекрасно знаете)
Скорее всего и то и то вкупе. Но это немалый форсмажор получился.

Сработал, кстати, механизм естественного отбора во всей красе - кто-то явно не смог приспособиться к новым условиям. А кто-то (не менее вкусный) - смог.

Грустно, конечно, что многие виды исчезли, но я могу понять это. Тогда человек был еще не так уж развит, да и холодно и голодно стало не только мамонтам.

Да, нужно становиться сапиенсами. Нужна этика по отношению к природе. Нужно понимать, что несколько уток за сезон на человека - это нормально (при условии регулирования численности зверя егерями и самими охотниками), а выбросы в воду и атмосферу из какого-нибудь свечного заводика - это гораздо хуже с точки зрения экологии.
А идеология скинхеда (которые любят мочить простых студентов и торговцев, а реальная угроза - группировки и пр. почему-то игнорируются) - это не есть идеология сапиенса.
Вам шашечки или ехать? То есть вам нужно чтобы ни один гад не выстрелил в зверя, или вам все же нужно сохранение экосистем? Или нужно напомнить, когда начался основной пипец (а охотники были всегда)? Где основная угроза-то? Доиграетесь ведь - охотников не станет, а природе все равно придет полный пипец. И нахрена такое счастье?
Кстати, именно охотники - ближайшие соратники борцов за сохранение природы. Они так же как и вы заинтересованы в сохранении биологического разнообразия, снижении загрязнения и увеличении диких территорий. Охотники в большинстве своем врубаются в ценность дикой природы.
Кооперируйтесь, а не кричите "птичку жалко". Кому-то жалко, кому-то вкусно, а точки соприкосновения найти все равно можно.
Уфф.

(igore @ 11.01.2008 - время: 19:22) Из чего не следует вывод о том, что при наличии этой альтернативы все должны следовать именно вашему примеру, а не следующие ему – осуждаться.


Простите, а регулярный секс с женой (или подругой) – это тоже жизненная необходимость, без которой вы умрете через месяц-другой? Или все же именно ваше желание?
А интернет? Он действительно вам жизненно необходим?


Не вижу разницы. Не путайте пользование и хищническую эксплуатацию. На подкормку копытных в зимнем лесу идут в основном именно мои деньги, а не ваши. И не вы на свои средства и своими силами ремонтируете старые или сооружаете новые сверхплановые кормушки. Не вы тратите свои выходные или отпуск, не говоря уж о деньгах, чтобы помочь лесничим в патрулировании или охоте за бешеным животным. Не вы вывозите из леса каждый каждый год по десятку багажников мусора. Не вы отстреливаете мешанцев, которых плодят горожане.
Я пользуюсь. И я плачу. Все честно.



Охота не пережиток, а необходимый и на данный момент ничем не заменимый способ регулирования животного мира в той его части, что соприкасается с антропогенной зоной. Даже если предположить на минутку, что вам удастся запретить любительскую охоту, все равно останется необходимость в содержании большого (на много более значительного, чем сейчас) штата профессиональных егерей для отстрела больных животных, животных, угрожающих сельскому хозяйству и т.д. Только стоить все это будет дороже.
"Из чего не следует вывод о том, что при наличии этой альтернативы все должны следовать именно вашему примеру, а не следующие ему – осуждаться." - я не призываю следовать моему примеру, при том что и примера то нет, но и следовать Вашему примеру, не думаю что правильно.

"Простите, а регулярный секс с женой (или подругой) – это тоже жизненная необходимость, без которой вы умрете через месяц-другой? Или все же именно ваше желание?
А интернет? Он действительно вам жизненно необходим?" - простите, а в результате секса подруга погибает?или в результате пользования интернетом, кто-то умирает?


"Не вижу разницы. Не путайте пользование и хищническую эксплуатацию. На подкормку копытных в зимнем лесу идут в основном именно мои деньги, а не ваши. И не вы на свои средства и своими силами ремонтируете старые или сооружаете новые сверхплановые кормушки. Не вы тратите свои выходные или отпуск, не говоря уж о деньгах, чтобы помочь лесничим в патрулировании или охоте за бешеным животным. Не вы вывозите из леса каждый каждый год по десятку багажников мусора. Не вы отстреливаете мешанцев, которых плодят горожане.
Я пользуюсь. И я плачу. Все честно." - честное слово - респект Вам за это (кроме острела собак)! А для чего для своего удовольствия убивать то? Или вы не для удовольствия убиваете на охоте? И если не сложно скажите а каким образом, куда и к кому идти, чтоб помочь скормушками, с патрулированием, где почитать про это может быть, мне интересно очень.


"Охота не пережиток, а необходимый и на данный момент ничем не заменимый способ регулирования животного мира в той его части, что соприкасается с антропогенной зоной. Даже если предположить на минутку, что вам удастся запретить любительскую охоту, все равно останется необходимость в содержании большого (на много более значительного, чем сейчас) штата профессиональных егерей для отстрела больных животных, животных, угрожающих сельскому хозяйству и т.д. Только стоить все это будет дороже." - конечно это дороже и сложнее, но это ведь лучше! Регулировать численность, после многовекового влияния человека необходимо.



P.S. с некоторыми функциями форума у меня проблемы на работе, поэтому извиняюсь, что неудобно читать.

(JeyLo @ 11.01.2008 - время: 00:13) ... нормальный мужчина усмехнется и пожалеет свою подругу...
...И грош цена мужчине, который подавляет в угоду женщине и социуму свою сущность...
Ну не смог проехать мимо :)))
Понятие "нормальности" настолько относительно, что по-моему совершенно неприменимо в данной дискуссии (как и понятие "морали", я уже писал это)...
В арабских странах и сейчас "нормально" и "морально" забивать осужденных женщин камнями насмерть (кому охота видео посмотреть - я найду ссылку на инет ресурс и скину в ПМ), и многим мужчинам-арабам нравится делать это лично, иначе они не принимали бы в этом участие.

А в чем по-твоему заключается и проявляется "мужская сущность"? и "мужская сила"? В сломанных конкурентам ногах? А кто сильнее и мужественнее - тот, кто сломал конкуренту ногу, или тот, у кого конкуренты почему-то не появляются?