Татаро-монгольское иго

Да и топик я сделал, не только для начитанных людей ,а для всех кто как мыслит.Может кто то как я ,не верит классикам и есть сугубо личное мнение.Иго было 1000 лет назад-а классики в то время не жили.Могли 100 раз подкорректировать летописи так как надо-и писатели еще , для красоты и ужаса сюжета свое добавили.ВОТ Я О ЧЕМ

так для общего понимания

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Калке

понятно что дело прошлое и историкам верить однозначно нельзя
цифра в 100 тыщ скорее всего с потолка, для того времени столько наскрести в разрозненной удельными княжествами Руси маловероятно, плюс у них не было единого управления, каждый был сам себе барин, опять же вполне возможно что при подсчете наших войск учитывались все включая обозы и прочую челядь, а у монголов только чистые войска,
ближе к истине наверное цифра в 40-50 тыс вместе с половцами, к которых к тому времени воины были как с говна пули, у них был крайне низкий моральный дух, у руля стояли не самые выдающиеся лидеры а те кто выжил, т.е. самые трусливые и хитрожопые, что для войны не самые лучшие показатели.

Оспаривать преимущество тактики и военного превосходства монголов на тот период тоже бессмысленно, сама история отдала им приоритет, они были лучше организованы, была жестче дисциплина, было выстроена единая система управления моральный дух был выше, дух победителей им перло тогда, плюс за душой у большинства ничего не было.
Большую роль играли и законы Чингисхана, по которым многие города добровольно к нему переходили, т.к. он ремесленников практически освобождал от налогов, он не травил чужие религии, давал многие послабления торговцам и налоговая система при нем вначале была лояльнее к населению чем у родных правителей, это уже потом жадность стала застилать глаза и лень новых походов перевела стрелки на отсос в бОльших количествах у уже покоренных что потмо и привело к краху.

(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 10:48)
А старый черно белый фильм ,неправду сняли ледовое побоище?
"Александр Невский" Эйзенштейна представлял, конечно, не равнину под Псковом XIII века, а СССР накануне Второй мировой войны... Поэтому историческая правда здесь шла вслед за политичесой целесообразностью...

(avp @ 19.08.2013 - время: 08:20)
В битве участвовала не вся Русь, а только ее южная часть.
дададад. Данила Галицкий самый-присамый южный. Как и Смоленск южнее некуда расположен.
Дружины в то время насчитывали 300-400 воинов.Кто вам такую чушь сказал? Кроме того, князья прекрасно знали что будут иметь дело с многочисленным и хорошо вооруженным противником. Ведь чего они на Калку попёрлись? Правильно, чтобы не допустить вторжения монголов, которые перед этим дали люлей половцам. Князья понимали, если половцам противник накостылял - значит воевать умеет и малой дружиной не обойтись.

(Алекс-70 @ 19.08.2013 - время: 11:53)

Оспаривать преимущество тактики и военного превосходства монголов на тот период тоже бессмысленно, сама история отдала им приоритет, они были лучше организованы, была жестче дисциплина, было выстроена единая система управления моральный дух был выше, дух победителей им перло тогда, плюс за душой у большинства ничего не было.
У Чингисхана был закон - яса, который устанавливал коллективную ответственность за поведение на поле боя. Если воин трусил, бежал от врага, - казнили весь десяток. За бегство дестка казнили всю сотню. Десяток состоял из членов одного рода, хорошо знавших друг друга. Трусливый, ненадежный просто не попадал в воины. Ему даже деффки не давали.:)

ну система дисциплинки там начиналась гораздо раньше, там за воина не только десятки и сотни отвечали а весь род от которого его призвали, система набора была выстроена снизу и род выделял не только человека но и полное снаряжение и содержание, за это ему капала нехилая копейка с грабежей и дани, поэтому даже если он бежал то ему было некуда свои сами его прибьют им лучше было так сделать и штраф заплатить чем вырежут половину.

Смае лучшее лекарство от соблазна - СТРАХ!

(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 11:04)
Да и топик я сделал, не только для начитанных людей ,а для всех кто как мыслит.Может кто то как я ,не верит классикам и есть сугубо личное мнение.Иго было 1000 лет назад-а классики в то время не жили.Могли 100 раз подкорректировать летописи так как надо-и писатели еще , для красоты и ужаса сюжета свое добавили.ВОТ Я О ЧЕМ
Это не ваше мнение..Это теория Фоменко и Носовского, запущенная народу уже давно..Если почитать их книгу, ляпы и несостыковки у них на каждом шагу.Их теория не выдерживает критики..Поэтому трудно назвать "думающими" тех, кто просто впитывает псевдоисторию..

(панда @ 19.08.2013 - время: 13:04)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 11:04)
Да и топик я сделал, не только для начитанных людей ,а для всех кто как мыслит.Может кто то как я ,не верит классикам и есть сугубо личное мнение.Иго было 1000 лет назад-а классики в то время не жили.Могли 100 раз подкорректировать летописи так как надо-и писатели еще , для красоты и ужаса сюжета свое добавили.ВОТ Я О ЧЕМ Это не ваше мнение..Это теория Фоменко и Носовского, запущенная народу уже давно..Если почитать их книгу, ляпы и несостыковки у них на каждом шагу.Их теория не выдерживает критики..Поэтому трудно назвать "думающими" тех, кто просто впитывает псевдоисторию.. Ну почему же впитываем?Размышляем-правда -нет,Человек и отличается этим от животных неправда ли?Мы же не чего не утверждаем а просто разговариваем.Что же теперь, одни Ваши классики правы, а остальные молчать должны?Хотя классики жили давно ,и не видали такого прогресса, значит по логике мы в уме им не уступаем ,а некоторые даже превосходят -как мысль?А я и неговорил что мое это мнение-сама мысль интересна.На мою голову Принцесс еще не хватало с репутацией более 6000 тысяч-сдаюсь Таких еще не видал

(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 10:34)
Не сильно меняет дело.
До Невы от Новгорода тоже путь не близкий.
Там участвовали только дружина князя и городская дружина.
Хорошо вооруженные и неплохо подготовленные.
Сиволапых с вилами и топорами не было)))

Про топор- он оружие свалки. Когда другим оружием пользоваться невозможно.
Основное оружие пехоты- копье.

Про сказочника Татищева и численность русского войска уже ответили.
тут особый случай- собирать мужиков с вилами то есть сельское ополчение было просто некогда...шведы уже в устье Невы стояли... поэтому на Неве у Александра была личная дружина,городское ополчение( неплохо вооруженное и обученное-это же богатейщий город а дружина в мирное время-торговая охрана,купец косоруким лохам жалованье платить не стал бы) плюс ополчение местных аборигенов-чуди,которые явно решили,что русский гнет полегше чем шведский будет,однако... некоторые историки пыхтят,что Александр неблагородно порезал незванных гостей спящими на привале, ну в этом по тогдашним дорыцарским временам ничего зазорного не было,враг должен быть уничтожен любым способом скорее минус шведам-не организовали разведку и охранение... а вообще как сказал теоретик войны Сюнь Цзы: война-путь обмана

(avp @ 19.08.2013 - время: 12:31)
У Чингисхана был закон - яса, который устанавливал коллективную ответственность за поведение на поле боя. Если воин трусил, бежал от врага, - казнили весь десяток. За бегство дестка казнили всю сотню. Десяток состоял из членов одного рода, хорошо знавших друг друга. Трусливый, ненадежный просто не попадал в воины. Ему даже деффки не давали.:)
Децимации, применял и Троцкий в Красной Армии...

(darsie @ 19.08.2013 - время: 17:23)
некоторые историки пыхтят,что Александр неблагородно порезал незванных гостей спящими на привале... Ну какое порезал? По десятку убитых и раненых с каждой стороны? Шведы после "боя" сели на корабль и поплыли домой.
Очень хорошее описание сего "великого сражения" на Лурке:
В 1240 году молодой Александр во главе новгородской гопоты возжелал устроить экстерминатус зятю шведского короля ярлу Биргеру. Шведы приехали на пикник в страну эльфов Ингрию, точне в устье реки Ижора, расположились там лагерем и мирно жарили шашлыки, как вдруг… Собственно описание «битвы» будет здесь излишним, поскольку она являлась тем, чем являлась — набегом хулиганья на мирных туристов. Позже буквописатели всяких житий и летописей вложат в уста Сашеньки красивые слова, а количество побитых шведов раздуют до немыслимой цифры.

Срачи по поводу битвы популярны в Питере, поскольку в устье речки Ижоры сколько ни копали, никаких следов не нашли. Доходит до абсурда: говорят, что помимо пресловутой Ижоры могла выступать и Волковка, у которой устье на десяток километров ближе к морю, зато до прорытия обводной канавы оно было около Александро-Невской лавры (построенной, пардон, через N веков после упокоения благовернаго князя). Ещё кандидатами на место битвы называют Охту, где первая крепость Ландскруна появилась аж в 1300 году, либо Славянку в Рыбацком.

На самом деле в пресловутой битве русичей погибло всего двадцать, так что искать артефакты бессмысленно. Число погибших шведов неизвестно, если они вообще были.
(с)

Хотя и тут есть неточности. Биргер скорее всего не участвовал в пикнике.

(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:50)
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать.
Откуда могли быть у русичей большие силы, если даже самый крупный город тогдашней Руси, Киев, вряд ли насчитывал к моменту монгольского нашествия больше 50-60 тысяч жителей?

Дружина даже у великого князя редко превышала 10000 воинов. А чем меньше князь - тем меньше дружина. Когда в городах население всего по 20-30 тысяч человек - откуда там десятки тысяч дружинников (то есть профессиональных воинов, а не ополченцев) наберутся...

(TLINGIT @ 19.08.2013 - время: 17:43)
Когда в городах население всего по 20-30 тысяч человек - откуда там десятки тысяч дружинников (то есть профессиональных воинов, а не ополченцев) наберутся...
Для начала городское население не было основным населением княжеств. И если один Данила Галицкий сумел собрать в разгромленном Галицком княжестве войско достаточное для разгрома нескольких туменов Куремсы - то куче князей было очень просто собрать сотню тысяч ратников. Кроме того, на войну шла не только дружинники ( те кто на службе у князя были) а и городовые полки, дружинники княжих бояр и ещё куча бездельников в железных шапках с длинными ножиками.

Вот кстати еще сомнительные факты о наличии либо отсутствии ордынского ига...
если верить вышеуказанным классикам,то с 8 века и достоверно до 18 века русскому воинству противостоял один и тот же тип врага- легкий конный стрелок из лука( гунны,хазары,половцы,печенеги,ордынцы,крымские татары,ногайцы- знатоки могут добавить этот список).Основной способ боя-маневр и залповая стрельба из луков...
личное оружие-дубинки,топорики,акинаки,и так до кривых сабель роли не играло, в рукопашном бою один на один физически здоровый славянин даже с дрыном в руках уложит любого монголоида с любым холодным оружием просто в силу рассовых особенностей...За ТЫСЯЧУ лет были отработаны способы борьбы с любым количеством такого врага-от орд идущих на Святую Русь с целью уничтожения славян под ноль до семейно-клановых банд, приходивших пограбить ,так сказать-по житейски, типа пополнить семейное стадо десятком коров и коз а семейный гарем-парой-тройкой молодых славянок...и вдруг в 13 веке русское войско оказывается абсолютно беспомощным перед вообщем то вполне знакомым противником....
Вот второй факт-о сравнениях... в начале 20-х годов прошлого века из Иркутска в недавно освобожденный от белых Якутск был отправлен отряд из полусотни вообщем то бывалых бойцов,типа альбатросов революции-балтийцев,солдат-фронтовиков и т.д.,с целью создания в городе ГубЧКа. До Якутска добралось то ли 6 то ли 8 человек,при этом не то что боев,даже засад грамотных не было-просто почти каждый день из леса по колонне раздавалось два три выстрела,и вырастала на дороге новая могила.. В 13 веке на Русь в зимнее время, в густые леса мало уступавшие сибирской тайге( то есть игра шла на нашем поле и в наше удобное время года)вторгается Батый со своими туменами. По идее тогдашнее русское население должно было даже не из патриотизма,а из вполне житейской тогдашней ксенофобии,уполовинить монгольское войско точно таким же способом,как якуты и русские мужики боролись с чекистами.Один-два выстрела из примитивного охотничьего лука по колоннам поганых-и дай бог ноги через буреломы и сугробы по грудь,через которые монгольским всадникам ходу не было..но ничего подобного историки нам не донесли-а ведь странно,ведь ждать от такого врага какого то либо благородства не приходилось, а о том как русские умеют партизанить,хорошо показала гроза 1812 года...

(rattus @ 19.08.2013 - время: 17:42)
На самом деле в пресловутой битве русичей погибло всего двадцать, так что искать артефакты бессмысленно. Число погибших шведов неизвестно, если они вообще были.
(с)

Хотя и тут есть неточности. Биргер скорее всего не участвовал в пикнике.
Собственно,мною уже на этом форуме приводились расчеты примерных потерь в Великой Невской битве... по выложенному летописцем описанию боя,у шведов было где то пять судов.Суда были на манер лодей или варяжских драккаров,то есть брали на борт не более 40 человек.Так как на борту было какое то количество лошадей,то вряд ли на них было даже максимум в 200 человек...Из этих 200 какая то часть должна быть мореходами, то есть воинов вообще оставалось ...немножко.Кстати ,странно,с чего бы Господин Великий Новгород так уж перепужался 200 шведов?да наверное только в порту численность ватаг дюжих грузчиков была явно поболее..шапками можно было бы закидать незванных гостей в самых худших российских воинских традициях...

(darsie @ 19.08.2013 - время: 18:34)
у шведов было где то пять судов.Суда были на манер лодей или варяжских драккаров,то есть брали на борт не более 40 человек.Так как на борту было какое то количество лошадей,то вряд ли на них было даже максимум в 200 человек...Из этих 200 какая то часть должна быть мореходами, то есть воинов вообще оставалось ...немножко.Кстати ,странно,с чего бы Господин Великий Новгород так уж перепужался 200 шведов?да наверное только в порту численность ватаг дюжих грузчиков была явно поболее..шапками можно было бы закидать незванных гостей в самых худших российских воинских традициях...
A если предположить, что это был шведский спецназ с тайными задачами?

(darsie @ 19.08.2013 - время: 18:20)
в рукопашном бою один на один физически здоровый славянин даже с дрыном в руках уложит любого монголоида с любым холодным оружием просто в силу рассовых особенностей...
В В 13 веке на Русь в зимнее время, в густые леса мало уступавшие сибирской тайге( то есть игра шла на нашем поле и в наше удобное время года)вторгается Батый со своими туменами. По идее тогдашнее русское население должно было даже не из патриотизма,а из вполне житейской тогдашней ксенофобии,уполовинить монгольское войско точно таким же способом,как якуты и русские мужики боролись с чекистами.Один-два выстрела из примитивного охотничьего лука по колоннам поганых-и дай бог ноги через буреломы и сугробы по грудь,через которые монгольским всадникам ходу не было..но ничего подобного историки нам не донесли-а ведь странно,ведь ждать от такого врага какого то либо благородства не приходилось, а о том как русские умеют партизанить,хорошо показала гроза 1812 года...
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. (с)

Вы почему то редставляете себе "татар" мелкими, на манер вьетнамцев. А между тем мясная диета очень даже способствовала набору мышечной массы, а ежедневные тренировки - росту воинского мастерства.
Ваша же идея об одном-двух выстрелах из лука с последующем дером по бурелому и снегу.... Извините, это фантастика. У татар между прочим былии доспехи, которым деревяшка из кривого лука - что слону дробинка. И еще у них была нормально поставленная разведывательно-дозорная служба - что бы таких энтузиастов-одиночек отлавливать с последующим расчленением.

(avp @ 19.08.2013 - время: 20:05)
A если предположить, что это был шведский спецназ с тайными задачами?
Тогда можно предположить что Невский не стал бы пособником Батыя и монголо-татарского ига не было бы...

(avp @ 19.08.2013 - время: 20:24)
. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. (с)


...да упаси боже,никаких наполеоновских помыслов не имелось...
речь идет не о победоносных планах ведения молниеносной войны с погаными , а о странной пассивности,несовместимой с суровой средневековой реальностью, тогдашнего российского общества,как будто в тот момент оно состояло из людей нашего с вами 21 столетия,причем европейского менталитета,ценителей человеческой жизни и толерантности...

(darsie @ 19.08.2013 - время: 18:20)
По идее тогдашнее русское население должно было даже не из патриотизма,а из вполне житейской тогдашней ксенофобии,уполовинить монгольское войско точно таким же способом,как якуты и русские мужики боролись с чекистами.Один-два выстрела из примитивного охотничьего лука по колоннам поганых-и дай бог ноги через буреломы и сугробы по грудь,через которые монгольским всадникам ходу не было..но ничего подобного историки нам не донесли-а ведь странно,ведь ждать от такого врага какого то либо благородства не приходилось, а о том как русские умеют партизанить,хорошо показала гроза 1812 года...
Про Евпатия Коловрата вы разве не слышали ничего?

Касательно "войны 12-го года" - она как раз показала, что дворянские усадьбы вооруженное мужичье громит столь же охотно, сколь и отбившихся от основных сил наполеоновских мародеров. И что зачастую вернуть их к мирной жизни можно лишь силой русского же оружия...
Партизанство, на самом деле - это диверсионные вылазки АРМЕЙСКИХ отрядов (и вообще термин "партизанство" происходит от слова "партия", что и означает такой диверсионный военный отряд). Байки про вооруженное дрекольем мужичье, сломавшее хребет наполеоновским захватчикам, стали сочинять при Сталине, во время ВОВ. Тогда же и подменили термин "партизанская война". До этого вооруженные крестьяне всегда назывались "гверильей", в честь испанских повстанцев...