Татаро-монгольское иго
Было
25
Не было
17
Всего голосов: 42
srg2003
supermoderator
8/23/2013, 11:19:29 PM
shrayk
С какой тогда стати церковники 200 лет ездили в Орду за ярлыками, если все мог и князь решить.
Вы не в курсе, что православная церковь начала распространять свое влияние и на Орду, основав Сарайскую епархию?
То, что вы считаете признаком государственности, подходит для позднего средневековья с его завершившейся централизацией власти. А вот для описываемого времени не значит ничего. Вассалы обязаны были содержать личное войско и по требованию предоставлять суверену, что Александр и делал. Выпуск собственных монеты вассалами также была общая практика
это универсальные признаки государства- свое управление, армия и печатный станок, т.е. административная, военная и финансовая власть (а также судебная и законодательная), стоит убрать что-то страна начинает терять суверинитет.
А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься
а какой результат боя был бы? когда половина ордынских войск разбила польско-чешско-немецкое войско, а другая венгро-хорватское? Вот Даниил Галицкий рыпнулся, так в итоге пришлось срывать укрепления городов и идти в поход на бывших союзников.
Зачем бы монголам на верного вассала нападать? Александр полностью выполнял свои обязательства. Обещал выделить войска хану, когда в Орде намечалась междоусобная заварушка. Участвовал в подавлении монголами выступления собственного брата. Когда Новгород, где княжил сын Александра, отказался проводить перепись для обложения данью, подавил и это выступление.
так это и есть союз, помог сюзерену в его разборках, в итогах получил помощь для своих разборок, "Неврюева рать" в основном решала вопросы Александра
Набор штампов высосанных из пальца. Про шведов с их десятком кораблей вообще говорить нечего, а никакой реальной угрозы со стороны тевтонцев ни Новгороду, ни тем паче остальной Северо-Восточной Руси не было. Были обычные пограничные войны с Новгородом, такие же как вели князья между собой. На большее у рыцарей просто не было сил. Вся эта дурь со спасением от иноверцев (католиков) и игом высосана из пальца для канонизации и оправдания неприятнейшего факта сдачи без сопротивления.
Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами
С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее. Скинуть же монголов раньше мешали междоусобные свары и тот прискорбный факт, что русские князья активно использовали монгол и их войска, приводя их на Русь в этих самых разборках.
силы были сопоставимы? Вот галичане попытались и с одними и с другими воевать, что в итоге- покорялись и монголам и венграм и были в итоге поделены между поляками и литовцами и пребывали в покоренном состоянии столетия
Кто кому и как подчинялся можно спорить до бесконечности, но думаю можно признать, что Александр использовал монгол, в том числе и их войска, для укрепления своей личной власти. По большому счету, он и стал родоначальником будущего царствующего дома.
Да, выбрал силу, от которой была минимальная угроза, заключил соглашение, использовал их, разбил захватчиков из Европы и продолжил процесс объединения русских земель
С какой тогда стати церковники 200 лет ездили в Орду за ярлыками, если все мог и князь решить.
Вы не в курсе, что православная церковь начала распространять свое влияние и на Орду, основав Сарайскую епархию?
То, что вы считаете признаком государственности, подходит для позднего средневековья с его завершившейся централизацией власти. А вот для описываемого времени не значит ничего. Вассалы обязаны были содержать личное войско и по требованию предоставлять суверену, что Александр и делал. Выпуск собственных монеты вассалами также была общая практика
это универсальные признаки государства- свое управление, армия и печатный станок, т.е. административная, военная и финансовая власть (а также судебная и законодательная), стоит убрать что-то страна начинает терять суверинитет.
А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься
а какой результат боя был бы? когда половина ордынских войск разбила польско-чешско-немецкое войско, а другая венгро-хорватское? Вот Даниил Галицкий рыпнулся, так в итоге пришлось срывать укрепления городов и идти в поход на бывших союзников.
Зачем бы монголам на верного вассала нападать? Александр полностью выполнял свои обязательства. Обещал выделить войска хану, когда в Орде намечалась междоусобная заварушка. Участвовал в подавлении монголами выступления собственного брата. Когда Новгород, где княжил сын Александра, отказался проводить перепись для обложения данью, подавил и это выступление.
так это и есть союз, помог сюзерену в его разборках, в итогах получил помощь для своих разборок, "Неврюева рать" в основном решала вопросы Александра
Набор штампов высосанных из пальца. Про шведов с их десятком кораблей вообще говорить нечего, а никакой реальной угрозы со стороны тевтонцев ни Новгороду, ни тем паче остальной Северо-Восточной Руси не было. Были обычные пограничные войны с Новгородом, такие же как вели князья между собой. На большее у рыцарей просто не было сил. Вся эта дурь со спасением от иноверцев (католиков) и игом высосана из пальца для канонизации и оправдания неприятнейшего факта сдачи без сопротивления.
Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами
С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее. Скинуть же монголов раньше мешали междоусобные свары и тот прискорбный факт, что русские князья активно использовали монгол и их войска, приводя их на Русь в этих самых разборках.
силы были сопоставимы? Вот галичане попытались и с одними и с другими воевать, что в итоге- покорялись и монголам и венграм и были в итоге поделены между поляками и литовцами и пребывали в покоренном состоянии столетия
Кто кому и как подчинялся можно спорить до бесконечности, но думаю можно признать, что Александр использовал монгол, в том числе и их войска, для укрепления своей личной власти. По большому счету, он и стал родоначальником будущего царствующего дома.
Да, выбрал силу, от которой была минимальная угроза, заключил соглашение, использовал их, разбил захватчиков из Европы и продолжил процесс объединения русских земель
shrayk
Удален 8/23/2013, 11:26:26 PM
(tiwas @ 23.08.2013 - время: 18:21)
Что видно? Из Северо-Восточной Руси монгольские войска ушли весной 1238 г. В следующем походе "до последнего моря" они шли по южным землям. Так, что вполне мог попробовать. Примеры того, что в других землях от них так или иначе "отбились" вы привели сами.
Выбор между монголами и католиками, как я уже писал выше, сильное преувеличение. Реальной угрозы от католиков не было. С ними и Новгород и Литовские князья справлялись вполне успешно.
А зачем, если и так видно?.. С одной стороны Орда, с другой - католический мир..
Что видно? Из Северо-Восточной Руси монгольские войска ушли весной 1238 г. В следующем походе "до последнего моря" они шли по южным землям. Так, что вполне мог попробовать. Примеры того, что в других землях от них так или иначе "отбились" вы привели сами.
Выбор между монголами и католиками, как я уже писал выше, сильное преувеличение. Реальной угрозы от католиков не было. С ними и Новгород и Литовские князья справлялись вполне успешно.
shrayk
Удален 8/24/2013, 12:06:14 AM
(srg2003 @ 23.08.2013 - время: 19:19)
Вы не в курсе, что православная церковь начала распространять свое влияние и на Орду, основав Сарайскую епархию?
Получение ярлыков и сарайская епархия друг к другу отношения не имеют. Ярлыки церковники получали для получения льгот и привилегий в русских княжествах, в том числе там было освобождение от княжеского суда. Один из них в 1379 г. В ответ обязывались возносить молитвы за ордынских правителей.
Так, что, как говориться, не путайте божий дар с яичницей.
<q>это универсальные признаки государства- свое управление, армия и печатный станок, т.е. административная, военная и финансовая власть (а также судебная и законодательная), стоит убрать что-то страна начинает терять суверинитет.</q>
Вы или не прочли, или не желаете понять, что все это будет верно через два-три столетия. Для 12 века, все это входило в обязанности вассала. Содержание армии, суды и т.п. И к суверенитету никаким боком не касалось. Это было во всех европейских вассальных системах, да и азиатских.
<q>а какой результат боя был бы?
Его не было, поэтому гадать бесполезно.
когда половина ордынских войск разбила польско-чешско-немецкое войско,
В ходе похода к последнему море, после завершения которого войска ушли, причем значительная часть в Среднюю Азию, а затем в Китай. Больше таких сил у границ Руси не было. И несмотря на это Александр продолжал преданно служить.
Вот Даниил Галицкий рыпнулся, так в итоге пришлось срывать укрепления городов и идти в поход на бывших союзников.</q>
Князь в итоге выгнал монгол, пусть и временно, и если бы его наследники традиционно не устроили свару, неизвестно чем бы закончилось. Вам rattus порядок событий рассказал, но вы по своему обыкновению их проигнорировали. Давайте повторю. Княжество после его смерти входило в Орду, как вассал, а затем литовцы, видно по незнанию, монгол вышибли и княжество в итоге вошло в Великую Литву.
<q>так это и есть союз, помог сюзерену в его разборках, в итогах получил помощь для своих разборок, "Неврюева рать" в основном решала вопросы Александра
Да. А по другим понятиям, война против своих собратьев, в том числе родственников на стороне врагов - предательство.
Генерал Власов поступил так же. Просто немцы проиграли быстрее.
Так почему первый герой, а второй предатель?
<q>Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами</q>
Страхов то написали! Великое княжество Литовское верно на аннексированных тевтонцами землях существовало. Хорошо литовцы об этом не знали, а то бы не создали великого средневекового государства.
Если бы вы были в курсе, то поняли бы, что монголы обычно как раз таки захватывали земли и правили там сами.
Русь то почему этого избежала? Подумайте.
<q>силы были сопоставимы?
После завершения монгольского похода - вполне. Литовцы это доказали, плював на Орду.
Жития вещь конечно интересная, только там выдумок много.
Вы не в курсе, что православная церковь начала распространять свое влияние и на Орду, основав Сарайскую епархию?
Получение ярлыков и сарайская епархия друг к другу отношения не имеют. Ярлыки церковники получали для получения льгот и привилегий в русских княжествах, в том числе там было освобождение от княжеского суда. Один из них в 1379 г. В ответ обязывались возносить молитвы за ордынских правителей.
Так, что, как говориться, не путайте божий дар с яичницей.
<q>это универсальные признаки государства- свое управление, армия и печатный станок, т.е. административная, военная и финансовая власть (а также судебная и законодательная), стоит убрать что-то страна начинает терять суверинитет.</q>
Вы или не прочли, или не желаете понять, что все это будет верно через два-три столетия. Для 12 века, все это входило в обязанности вассала. Содержание армии, суды и т.п. И к суверенитету никаким боком не касалось. Это было во всех европейских вассальных системах, да и азиатских.
<q>а какой результат боя был бы?
Его не было, поэтому гадать бесполезно.
когда половина ордынских войск разбила польско-чешско-немецкое войско,
В ходе похода к последнему море, после завершения которого войска ушли, причем значительная часть в Среднюю Азию, а затем в Китай. Больше таких сил у границ Руси не было. И несмотря на это Александр продолжал преданно служить.
Вот Даниил Галицкий рыпнулся, так в итоге пришлось срывать укрепления городов и идти в поход на бывших союзников.</q>
Князь в итоге выгнал монгол, пусть и временно, и если бы его наследники традиционно не устроили свару, неизвестно чем бы закончилось. Вам rattus порядок событий рассказал, но вы по своему обыкновению их проигнорировали. Давайте повторю. Княжество после его смерти входило в Орду, как вассал, а затем литовцы, видно по незнанию, монгол вышибли и княжество в итоге вошло в Великую Литву.
<q>так это и есть союз, помог сюзерену в его разборках, в итогах получил помощь для своих разборок, "Неврюева рать" в основном решала вопросы Александра
Да. А по другим понятиям, война против своих собратьев, в том числе родственников на стороне врагов - предательство.
Генерал Власов поступил так же. Просто немцы проиграли быстрее.
Так почему первый герой, а второй предатель?
<q>Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами</q>
Страхов то написали! Великое княжество Литовское верно на аннексированных тевтонцами землях существовало. Хорошо литовцы об этом не знали, а то бы не создали великого средневекового государства.
Если бы вы были в курсе, то поняли бы, что монголы обычно как раз таки захватывали земли и правили там сами.
Русь то почему этого избежала? Подумайте.
<q>силы были сопоставимы?
После завершения монгольского похода - вполне. Литовцы это доказали, плював на Орду.
Жития вещь конечно интересная, только там выдумок много.
avp
Акула пера
8/24/2013, 12:26:33 AM
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 20:06)
Это элементарно, Ватсон! Власов предал свою веру (хотите, называйте ее идеологией), и сотрудничал с врагом. Невский от веры православной не отступился (а ведь католики его соблазняли, обещали войско для борьбы с татарами дать). За это и наречен Святым благоверным.
Кстати, по его указанию в 1262 году во многих городах были перебиты баскаки.
Да. А по другим понятиям, война против своих собратьев, в том числе родственников на стороне врагов - предательство.
Генерал Власов поступил так же. Просто немцы проиграли быстрее.
Так почему первый герой, а второй предатель?
Это элементарно, Ватсон! Власов предал свою веру (хотите, называйте ее идеологией), и сотрудничал с врагом. Невский от веры православной не отступился (а ведь католики его соблазняли, обещали войско для борьбы с татарами дать). За это и наречен Святым благоверным.
Кстати, по его указанию в 1262 году во многих городах были перебиты баскаки.
rattus
Удален 8/24/2013, 12:36:07 AM
(srg2003 @ 23.08.2013 - время: 19:19)
Дык Орда тоже не ограничивалась набегами. Она просто захватывала княжества и они входили в состав Орды.
Кстати, по его указанию в 1262 году во многих городах были перебиты баскаки.Кто вам такую чушь сказал? Невский как прилежный полицай старательно служил представителям ордынского райха.
Вы наверно не в курсе, что Тевтонский орден не ограничивался набегами и получение откупного , а дани, а аннексировал земли покоренных противников, как было с литовцами, как было с пруссами
Дык Орда тоже не ограничивалась набегами. Она просто захватывала княжества и они входили в состав Орды.
Кстати, по его указанию в 1262 году во многих городах были перебиты баскаки.Кто вам такую чушь сказал? Невский как прилежный полицай старательно служил представителям ордынского райха.
avp
Акула пера
8/24/2013, 12:59:10 AM
(rattus @ 23.08.2013 - время: 20:36)
В 1262 году “было вече на басурман по всем городам русским: побили татар везде, не стерпя насилия от них”. Крупнейшие народные восстания в Ростове, Суздале, Владимире, Ярославле, Устюге и других городах уничтожили баскаков. С особой яростью народ расправлялся с русскими прислужниками ордынцев — им не было пощады, хотя басурман, согласных принять крещение, не убивали. На сей раз многие князья поддержали восстание, пользуясь тем, что ближайший к Руси Улус Джучи откололся в это время от монгольских императоров в Каракоруме и его хан Верке не склонен был отдавать львиную долю русской дани великому кагану.
https://www.sinopa.ee/rusobraz/kartinki/one-right08.htm
Кто вам такую чушь сказал? Невский как прилежный полицай старательно служил представителям ордынского райха.
В 1262 году “было вече на басурман по всем городам русским: побили татар везде, не стерпя насилия от них”. Крупнейшие народные восстания в Ростове, Суздале, Владимире, Ярославле, Устюге и других городах уничтожили баскаков. С особой яростью народ расправлялся с русскими прислужниками ордынцев — им не было пощады, хотя басурман, согласных принять крещение, не убивали. На сей раз многие князья поддержали восстание, пользуясь тем, что ближайший к Руси Улус Джучи откололся в это время от монгольских императоров в Каракоруме и его хан Верке не склонен был отдавать львиную долю русской дани великому кагану.
https://www.sinopa.ee/rusobraz/kartinki/one-right08.htm
shrayk
Удален 8/24/2013, 1:01:05 AM
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:26)
То, что зачислили в жители рая за борьбу с католиками, эт я знаю.
А вот не предал...
Он ведь входя к хану, обязан был выполнять языческий ритуал.
Невский от веры православной не отступился (а ведь католики его соблазняли, обещали войско для борьбы с татарами дать). За это и наречен Святым благоверным.
То, что зачислили в жители рая за борьбу с католиками, эт я знаю.
А вот не предал...
Он ведь входя к хану, обязан был выполнять языческий ритуал.
avp
Акула пера
8/24/2013, 1:08:59 AM
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 21:01)
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:26)
Не согрешишь - не покаешься. Не покаешься - не спасешься.
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:26)
Невский от веры православной не отступился (а ведь католики его соблазняли, обещали войско для борьбы с татарами дать). За это и наречен Святым благоверным.
То, что зачислили в жители рая за борьбу с католиками, эт я знаю.
А вот не предал...
Он ведь входя к хану, обязан был выполнять языческий ритуал.
Не согрешишь - не покаешься. Не покаешься - не спасешься.
rattus
Удален 8/24/2013, 3:07:09 AM
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:59)
Предатель Невский какое отношение к этому имеет, он восстание чтоли поднял? Нет, он старательно лизал сапоги хана в это время.
Кроме того, никто баскаков не бил. Убивали откупщиков, тез, кто купил право собирать дань.
И Золотая Орда "откололась" при Менгу-Тимуре.
З.Ы.
Дружеский совет. Не читайте всякую галиматью как это делает srg2003 .
В 1262 году “было вече на басурман по всем городам русским: побили татар везде, не стерпя насилия от них”. Крупнейшие народные восстания в Ростове, Суздале, Владимире, Ярославле, Устюге и других городах уничтожили баскаков.
Предатель Невский какое отношение к этому имеет, он восстание чтоли поднял? Нет, он старательно лизал сапоги хана в это время.
Кроме того, никто баскаков не бил. Убивали откупщиков, тез, кто купил право собирать дань.
И Золотая Орда "откололась" при Менгу-Тимуре.
З.Ы.
Дружеский совет. Не читайте всякую галиматью как это делает srg2003 .
Тропиканка
Акула пера
8/24/2013, 3:40:15 AM
(rattus @ 23.08.2013 - время: 23:07)
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:59)
Баскаков в то время, уже не было..
Их и заменили те самые откупщики, они же бессермены - мусульманские купцы, кому взимание дани было передано на откуп заместо баскаков..
Их и били..
*Кость, ты опять попал копытом в жир..
))
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:59)
В 1262 году “было вече на басурман по всем городам русским: побили татар везде, не стерпя насилия от них”. Крупнейшие народные восстания в Ростове, Суздале, Владимире, Ярославле, Устюге и других городах уничтожили баскаков.
Предатель Невский какое отношение к этому имеет, он восстание чтоли поднял? Нет, он старательно лизал сапоги хана в это время.
Кроме того, никто баскаков не бил. Убивали откупщиков, тез, кто купил право собирать дань.
Баскаков в то время, уже не было..
Их и заменили те самые откупщики, они же бессермены - мусульманские купцы, кому взимание дани было передано на откуп заместо баскаков..
Их и били..
*Кость, ты опять попал копытом в жир..
)) rattus
Удален 8/24/2013, 4:01:22 AM
(Тропиканка @ 23.08.2013 - время: 23:40)
Свет, баскаками на Руси называли не только сборщиков дани, а и даруг. Посмотри ради интереса кто это такие, в каких городах эти люди которые наблюдали за работой откупщиков находились. Заодно поинтерисуйтся с какой стати в Твери восстание было в 14 столетии. И поинтерисуйся как Орда жестоко вырезала жителей Твери за убийство баскака.
Баскаков в то время, уже не было..
Свет, баскаками на Руси называли не только сборщиков дани, а и даруг. Посмотри ради интереса кто это такие, в каких городах эти люди которые наблюдали за работой откупщиков находились. Заодно поинтерисуйтся с какой стати в Твери восстание было в 14 столетии. И поинтерисуйся как Орда жестоко вырезала жителей Твери за убийство баскака.
darsie
Мастер
8/24/2013, 10:56:01 AM
Бушковская версия о баскаках :
И, наконец, сами баскаки выглядят как-то странно с точки зрения «канонической» версии. Из книги в книгу кочует история о неких «бесерменских» купцах, якобы бравших дань на откуп – что, конечно же, позволило наиболее клиническим «патриотам» довести эту байку до логического конца и кричать о «жидах-ростовщиках», мгновенно покумившихся с «монголами».
Вот только ни «бесермены», ни «жиды» отчего-то так и не прослеживаются. Зато…
Баскаком в Ярославле служит русский монах (!) Изосим. В Устюге – русский, христианин по имени Иоанн. Суздальская летопись 1303 г., упоминая о кончине баскака Кутлубуга, вдруг употребляет слово «преставился» – то есть речь идет опять-таки о христианине, единоверце! Никаких «монголов» и близко нет. А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый «ханский ярлык на княжение», якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с «монгольскими», а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова «ярлык» не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно. «Jahrlicke» – «вассальное обязательство», «jahrlich» – «почетное звание», «jahrlish» – «годичное ленное обязательство». В современном немецком «jahrlich» до сих пор означает «годичный», «ежегодный»…
Второе. «Ордынцы» отчего-то нисколько не озабочены судьбой своих же чиновников, направленных для сбора дани. Когда сразу в нескольких городах, ударив в набат, старательно перебили всех тамошних баскаков, карательной экспедиции почему-то так и не последовало. Как уже вскользь упоминалось, Александр Невский оперативно съездил в Орду и мало того, что добился отмены наказания для виновных, вдобавок еще вынудил татар взять назад свое решение о наборе русских рекрутов для «ордынской» армии…
Явная неправдоподобность ситуации давно уже заставляет историков «классического» направления проделывать слабые телодвижения в попытках хоть как-то сгладить нелепости и нестыковки. После долгих умственных мук родилось нечто похожее на версию: дескать, поскольку баскаки были не чистокровными татарами, а «бесерменами», их истребление, в общем, как-то и не оскорбило татар, и они, благодушно выслушав Невского, вместо карательных мер добавили дополнительные льготы.
Давайте представим себе эту встречу. В юрту к свирепому татарскому хану (который, как нам внушают, ранее сжег город Козельск только за то, что покойный князь этого города убил пятнадцать лет назад монгольских послов) входит Александр Невский.
– А, Искандер! – хмыкает хан, почесывая спину. – Как доехал? Что там нового в моем улусе, на Руси?
– Да так, пустяки… – отвечает Невский. – Баскаков вот твоих побили… До смерти.
– Всех? – удивляется хан.
– Да пожалуй что, и всех… – пожимает плечами Невский.
– Копек-оглы, эшшек баласы! – в сердцах ругается хан на своем моавитянском языке. – Надо карательный отряд посылать. Эй, орда, на-конь!
– А стоит ли, великий хан? – почтительно настаивает Невский. – Все равно были те баскаки – бесермены заезжие, не твои татары, чай…
– И верно! – ошарашенно восклицает хан. – Что ж это я осерчал, дурак такой? Эй, орда, расседлывай! Мое величество погорячились… В самом деле, Искандер, за бесерменов и наказывать-то не стоит… У тебя, может, еще просьбы есть?
– Да вот не хотят мои русские рекрутов тебе в войско давать…
– Не хотят? И не надо! – машет рукой хан. – Подумаешь, безделица какая – рекруты… Обойдусь, не первый раз. Эй, кто там! Несите кумыс, да зовите Зульфию с Фатимой, друг Искандер приехал, гулять будем…
И, наконец, сами баскаки выглядят как-то странно с точки зрения «канонической» версии. Из книги в книгу кочует история о неких «бесерменских» купцах, якобы бравших дань на откуп – что, конечно же, позволило наиболее клиническим «патриотам» довести эту байку до логического конца и кричать о «жидах-ростовщиках», мгновенно покумившихся с «монголами».
Вот только ни «бесермены», ни «жиды» отчего-то так и не прослеживаются. Зато…
Баскаком в Ярославле служит русский монах (!) Изосим. В Устюге – русский, христианин по имени Иоанн. Суздальская летопись 1303 г., упоминая о кончине баскака Кутлубуга, вдруг употребляет слово «преставился» – то есть речь идет опять-таки о христианине, единоверце! Никаких «монголов» и близко нет. А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый «ханский ярлык на княжение», якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с «монгольскими», а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова «ярлык» не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно. «Jahrlicke» – «вассальное обязательство», «jahrlich» – «почетное звание», «jahrlish» – «годичное ленное обязательство». В современном немецком «jahrlich» до сих пор означает «годичный», «ежегодный»…
Второе. «Ордынцы» отчего-то нисколько не озабочены судьбой своих же чиновников, направленных для сбора дани. Когда сразу в нескольких городах, ударив в набат, старательно перебили всех тамошних баскаков, карательной экспедиции почему-то так и не последовало. Как уже вскользь упоминалось, Александр Невский оперативно съездил в Орду и мало того, что добился отмены наказания для виновных, вдобавок еще вынудил татар взять назад свое решение о наборе русских рекрутов для «ордынской» армии…
Явная неправдоподобность ситуации давно уже заставляет историков «классического» направления проделывать слабые телодвижения в попытках хоть как-то сгладить нелепости и нестыковки. После долгих умственных мук родилось нечто похожее на версию: дескать, поскольку баскаки были не чистокровными татарами, а «бесерменами», их истребление, в общем, как-то и не оскорбило татар, и они, благодушно выслушав Невского, вместо карательных мер добавили дополнительные льготы.
Давайте представим себе эту встречу. В юрту к свирепому татарскому хану (который, как нам внушают, ранее сжег город Козельск только за то, что покойный князь этого города убил пятнадцать лет назад монгольских послов) входит Александр Невский.
– А, Искандер! – хмыкает хан, почесывая спину. – Как доехал? Что там нового в моем улусе, на Руси?
– Да так, пустяки… – отвечает Невский. – Баскаков вот твоих побили… До смерти.
– Всех? – удивляется хан.
– Да пожалуй что, и всех… – пожимает плечами Невский.
– Копек-оглы, эшшек баласы! – в сердцах ругается хан на своем моавитянском языке. – Надо карательный отряд посылать. Эй, орда, на-конь!
– А стоит ли, великий хан? – почтительно настаивает Невский. – Все равно были те баскаки – бесермены заезжие, не твои татары, чай…
– И верно! – ошарашенно восклицает хан. – Что ж это я осерчал, дурак такой? Эй, орда, расседлывай! Мое величество погорячились… В самом деле, Искандер, за бесерменов и наказывать-то не стоит… У тебя, может, еще просьбы есть?
– Да вот не хотят мои русские рекрутов тебе в войско давать…
– Не хотят? И не надо! – машет рукой хан. – Подумаешь, безделица какая – рекруты… Обойдусь, не первый раз. Эй, кто там! Несите кумыс, да зовите Зульфию с Фатимой, друг Искандер приехал, гулять будем…
Kirsten
Акула пера
8/24/2013, 11:52:51 AM
(харут - марут @ 16.08.2013 - время: 19:53)
На русском.....
ну раз вы заговорили о чеченском и монгольском, то предоставляю вам очередную "версию":
"Чингисхан = Чин + Ги + С + Хан.
Чин или Чан, по-чеченски - пыль.
Ги - Увидел, Видел.
С - Я, Мой.
Хан - Время по-чеченски.
Пыль видело мое время! или мое время видело пыль!"
тоесть: чингисхан говорил на чеченском.Оо.... у нас тут уже обсуждается великая чечня от балтийского моря до тихого океана.....
потому что даже ингуши и чеченцы друг друга понимают.
На русском.....
ну раз вы заговорили о чеченском и монгольском, то предоставляю вам очередную "версию":
"Чингисхан = Чин + Ги + С + Хан.
Чин или Чан, по-чеченски - пыль.
Ги - Увидел, Видел.
С - Я, Мой.
Хан - Время по-чеченски.
Пыль видело мое время! или мое время видело пыль!"
тоесть: чингисхан говорил на чеченском.Оо.... у нас тут уже обсуждается великая чечня от балтийского моря до тихого океана.....
Kirsten
Акула пера
8/24/2013, 11:56:13 AM
(darsie @ 24.08.2013 - время: 06:56)
Даже единый годичный проездной билет на S-bahn - так и называется «jahrlich»
А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый «ханский ярлык на княжение», якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с «монгольскими», а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова «ярлык» не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно. «Jahrlicke» – «вассальное обязательство», «jahrlich» – «почетное звание», «jahrlish» – «годичное ленное обязательство». В современном немецком «jahrlich» до сих пор означает «годичный», «ежегодный»…
Даже единый годичный проездной билет на S-bahn - так и называется «jahrlich»
avp
Акула пера
8/24/2013, 1:52:46 PM
(darsie @ 24.08.2013 - время: 06:56)
ЯРЛЫК. Древнерусское заимств. из тюрк. яз. Первоначально имело значение "жалованная грамота хана". Суф. производное (см. башлык) от того же корня, что и др.-тюрк. jari "помощь, поддержка". Буквально значит — "повеление, приказание, указ". Значение "этикетка" возникло в связи с таможенной практикой (на продаваемые товары наклеивались разрешающие это делать ярлыки).
Яндекс.Словари › Этимологический словарь. — 2004
Ярлы́к род. п. а́, др.-русск. ярлыкъ "ханская грамота" (грам. 1267 г. и др.; Срезн. III, 1660 и сл.). Заимств. из тюрк., ср. чагат., тур. jarlyk "султанский указ, грамота, дворянская грамота", уйг., алт., леб., тел., куманд. jarlyk "указ, приказание"…
dic.academic.ru › Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
БАСКАК- татарский чиновник, в обязанности которого входило ведение счет населения и сбор дани с покоренных народов. Первое время после покорения России татарами Б. непосредственно сами собирали дань, прибегая при этом нередко к самым жестоким мерам по отношению к неисправным плательщикам, в то же время под предлогом урегулирования отношений различных княжеств к орде они часто вмешивались во внутренние отношения России, особенно в усобицы между князьями. К концу ХШ в князьям постепенно удалось приобрести право самим собирать и представлять дань в орду, и потому наезды Б. в Россию стали все более и более редкими, пока наконец не прекратились совсем.
Энциклопедический словарь экономики и права. 2005.
А отдельные смелые исследователи начинают ехидно уточнять, что пресловутый «ханский ярлык на княжение», якобы выдававшийся татарами русским князьям, связан скорее не с «монгольскими», а с европейскими обычаями. Поскольку аналогов слова «ярлык» не найдено ни в монгольском, ни в татарском языках, зато в немецком их сколько угодно. «Jahrlicke» – «вассальное обязательство», «jahrlich» – «почетное звание», «jahrlish» – «годичное ленное обязательство». В современном немецком «jahrlich» до сих пор означает «годичный», «ежегодный»…
Второе. «Ордынцы» отчего-то нисколько не озабочены судьбой своих же чиновников, направленных для сбора дани. Когда сразу в нескольких городах, ударив в набат, старательно перебили всех тамошних баскаков, карательной экспедиции почему-то так и не последовало.
ЯРЛЫК. Древнерусское заимств. из тюрк. яз. Первоначально имело значение "жалованная грамота хана". Суф. производное (см. башлык) от того же корня, что и др.-тюрк. jari "помощь, поддержка". Буквально значит — "повеление, приказание, указ". Значение "этикетка" возникло в связи с таможенной практикой (на продаваемые товары наклеивались разрешающие это делать ярлыки).
Яндекс.Словари › Этимологический словарь. — 2004
Ярлы́к род. п. а́, др.-русск. ярлыкъ "ханская грамота" (грам. 1267 г. и др.; Срезн. III, 1660 и сл.). Заимств. из тюрк., ср. чагат., тур. jarlyk "султанский указ, грамота, дворянская грамота", уйг., алт., леб., тел., куманд. jarlyk "указ, приказание"…
dic.academic.ru › Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
БАСКАК- татарский чиновник, в обязанности которого входило ведение счет населения и сбор дани с покоренных народов. Первое время после покорения России татарами Б. непосредственно сами собирали дань, прибегая при этом нередко к самым жестоким мерам по отношению к неисправным плательщикам, в то же время под предлогом урегулирования отношений различных княжеств к орде они часто вмешивались во внутренние отношения России, особенно в усобицы между князьями. К концу ХШ в князьям постепенно удалось приобрести право самим собирать и представлять дань в орду, и потому наезды Б. в Россию стали все более и более редкими, пока наконец не прекратились совсем.
Энциклопедический словарь экономики и права. 2005.
Kirsten
Акула пера
8/24/2013, 2:03:42 PM
(avp @ 24.08.2013 - время: 09:52)
Блин, немецкое слово Jahr, что значит "год" - бедолаги немцы тоже у тюрков спёрли?
Этимологию европейских языков учил?
До каких пор мы будем наши исконные и европейские слова выводить из всяких разных тюркских, калмыцких, монгольских и прочих широко известных языков?
ЯРЛЫК. Древнерусское заимств. из тюрк. яз. Первоначально имело значение "жалованная грамота хана". Суф. производное (см. башлык) от того же корня, что и др.-тюрк. jari "помощь, поддержка". Буквально значит — "повеление, приказание, указ". Значение "этикетка" возникло в связи с таможенной практикой (на продаваемые товары наклеивались разрешающие это делать ярлыки).
Яндекс.Словари › Этимологический словарь. — 2004
Ярлы́к род. п. а́, др.-русск. ярлыкъ "ханская грамота" (грам. 1267 г. и др.; Срезн. III, 1660 и сл.). Заимств. из тюрк., ср. чагат., тур. jarlyk "султанский указ, грамота, дворянская грамота", уйг., алт., леб., тел., куманд. jarlyk "указ, приказание"…
dic.academic.ru › Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс
Блин, немецкое слово Jahr, что значит "год" - бедолаги немцы тоже у тюрков спёрли?
Этимологию европейских языков учил?
До каких пор мы будем наши исконные и европейские слова выводить из всяких разных тюркских, калмыцких, монгольских и прочих широко известных языков?
sergei 1980
Удален 8/24/2013, 2:12:01 PM
Ну вот тут пишете наезды стали реже и реже.Скажу просто-что им деньги перестали быть нужны?Что б не брать постоянно если дают Или все это что то другое?Не встречал я людей ,чтоб добровольно отказались от денег,а им ездить в облом было за деньгами 
Или все это что то другое?Не встречал я людей ,чтоб добровольно отказались от денег,а им ездить в облом было за деньгами 
Валя2
Акула пера
8/24/2013, 2:15:44 PM
(avp @ 23.08.2013 - время: 21:08)
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 21:01)
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:26)
ура! наконец-то полностью доказано что смысл христианства для паствы заключается именно в полной и даже обязательной хихи возможности постоянно грешить )) ибо это путь к спасению )) Бог то любит именно раскаявшихся грешников, именно для этого бог эти самые "грехи" и создавал получается ))
правда бог вроде как всеблагой, а создатель грехов вроде как дьяволом называется, но какая верующим разница куда и к кому придти в конце своей жизни, главное чтобы можно было а "этом свете" грешить безнаказанно )) Получить "спасение" у создателя греха путем постоянных грехов и раскаиваний- прикольная цель...
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 21:01)
(avp @ 23.08.2013 - время: 20:26)
Невский от веры православной не отступился (а ведь католики его соблазняли, обещали войско для борьбы с татарами дать). За это и наречен Святым благоверным.
То, что зачислили в жители рая за борьбу с католиками, эт я знаю.
А вот не предал...
Он ведь входя к хану, обязан был выполнять языческий ритуал.
Не согрешишь - не покаешься. Не покаешься - не спасешься.
ура! наконец-то полностью доказано что смысл христианства для паствы заключается именно в полной и даже обязательной хихи возможности постоянно грешить )) ибо это путь к спасению )) Бог то любит именно раскаявшихся грешников, именно для этого бог эти самые "грехи" и создавал получается ))
правда бог вроде как всеблагой, а создатель грехов вроде как дьяволом называется, но какая верующим разница куда и к кому придти в конце своей жизни, главное чтобы можно было а "этом свете" грешить безнаказанно )) Получить "спасение" у создателя греха путем постоянных грехов и раскаиваний- прикольная цель...
avp
Акула пера
8/24/2013, 3:10:54 PM
(Kirsten @ 24.08.2013 - время: 10:03)
Территория Германии - девнейшее место проживания славянских племен, /вспомним лужицких сербов/, так что тюрки здесь скорее всего ни причем. Слова jahr (нем.), year (англ.), обозначающие год, вероятно происходят от славянского корня яр. Древнее название весны – яра. Получается, что немцы и англичане считают время, если дословно переводить, по веснам, как у нас раньше считали по летам.
Блин, немецкое слово Jahr, что значит "год" - бедолаги немцы тоже у тюрков спёрли?
Этимологию европейских языков учил?
До каких пор мы будем наши исконные и европейские слова выводить из всяких разных тюркских, калмыцких, монгольских и прочих широко известных языков?
Территория Германии - девнейшее место проживания славянских племен, /вспомним лужицких сербов/, так что тюрки здесь скорее всего ни причем. Слова jahr (нем.), year (англ.), обозначающие год, вероятно происходят от славянского корня яр. Древнее название весны – яра. Получается, что немцы и англичане считают время, если дословно переводить, по веснам, как у нас раньше считали по летам.
rattus
Удален 8/24/2013, 3:21:17 PM
(sergei 1980 @ 24.08.2013 - время: 10:12)
Полицаи-князья прилежно собирали и в Сарай отправляли.
Ну вот тут пишете наезды стали реже и реже.Скажу просто-что им деньги перестали быть нужны?
Полицаи-князья прилежно собирали и в Сарай отправляли.