Татаро-монгольское иго
Было
25
Не было
17
Всего голосов: 42
alexalex83
Акула пера
8/19/2013, 3:55:43 AM
(rattus @ 18.08.2013 - время: 23:41)
(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22)
Подготовку и организацию войск Орды, как и личные таланты правой руки Потрясателя вселенной не буду. Тут Вы правы.
Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет.
Историки сходятся на том, что очевидно было небольшое превосходство русско-половецкой рати. Но половцы нас сильно подвели(((( Ненадежный союзник- хуже чем вообще отсутствие союзника.
(sergei 1980 @ 18.08.2013 - время: 23:22)
Орда вряд ли кому то уступала -не верю ,особенно по количеству людей.
Так армия Батыя не шла одной толпой. Да и сам Батый был лишь частью Западного похода, монгольские части действовали как и в современных войнах, на разных направлениях одновременно. В тех битвах участвовали лишь отдельные подраздения Орды. Воевать умели. Дисциплина лучше, организация, подготовка, маневренность. Плюс опыт военачальников. Ведь и на Калке у Субедея раз в пять меньше воинов было. Чем закончилось знаете? Оттуда удрала живыми от силы десятая часть армии Руси.
Подготовку и организацию войск Орды, как и личные таланты правой руки Потрясателя вселенной не буду. Тут Вы правы.
Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет.
Историки сходятся на том, что очевидно было небольшое превосходство русско-половецкой рати. Но половцы нас сильно подвели(((( Ненадежный союзник- хуже чем вообще отсутствие союзника.
rattus
Удален 8/19/2013, 4:02:31 AM
(alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55)
Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"...
Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет.
Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"...
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 4:08:43 AM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:02)
(alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55)
Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю
(alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55)
Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет. Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"... Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Ну выйди один против 10 человек -я посмотрю rattus
Удален 8/19/2013, 4:17:22 AM
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?
Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?
alexalex83
Акула пера
8/19/2013, 4:21:15 AM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:02)
(alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55)
У Субэде было 3 тумена. То есть 30.000.
Вся Русь в то время не могла дать войска в 100 тысяч.
Цифра вами с потолка взята.
В походе на Калку участвовали только профессионалы- княжеские дружины части Руси.
Оценочно- 15-18 тысяч. Плюс столько же половцев.
Дальше считайте.
(alexalex83 @ 18.08.2013 - время: 23:55)
Но- более-менее достоверных данных о соотношении сил на Калке нет.
Ну историки сходяться на том, что рать руси около 100 тыщ насчитывала. Против двух туменов. Монголы ведь свою армию четко делили, это у славян сколько насобирают - столько и полк. А тумен имел определенное количество, 10 000. Так что даже если половцев откинуть ( которых мало осталось после того как им монголы люлей дали) то в раза три силы русских князей превосходили Субедея. Только монголы уже выработали тактику, умели воевать, а князья военного опыта кроме как друг у дружки село захватить не имели как и их дружины. Вот и понадеялись что "шапками закидают"...
У Субэде было 3 тумена. То есть 30.000.
Вся Русь в то время не могла дать войска в 100 тысяч.
Цифра вами с потолка взята.
В походе на Калку участвовали только профессионалы- княжеские дружины части Руси.
Оценочно- 15-18 тысяч. Плюс столько же половцев.
Дальше считайте.
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 4:21:55 AM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались.
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?
Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались.
Donna23
Удален 8/19/2013, 4:22:15 AM
(sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 17:05)
в зеркало на себя посмотри. мало у кого чисто славянская внешность-то
И куда они делись, где они сейчас, татары монголы именно?
в зеркало на себя посмотри. мало у кого чисто славянская внешность-то
alexalex83
Акула пера
8/19/2013, 4:22:21 AM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
В истории нет позиции "верю-не верю".
Есть позиция - могу обосновать - звездаболю.
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?
В истории нет позиции "верю-не верю".
Есть позиция - могу обосновать - звездаболю.
alexalex83
Акула пера
8/19/2013, 4:23:30 AM
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Где были крестьяне с топорами и вилами?
Что за бред...
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?
Нет не верю, воинов может было в пять рас меньше, там было очень много крестьян с топорами и вилами, они воинами не считались.
Где были крестьяне с топорами и вилами?
Что за бред...
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 4:32:16 AM
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:22)
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Там обосновано, выйди один против десяти.А крестьян я их называю простолюдины ,с вилами были в те времена повсюду.Не всех же были мечи-а только у воинов-а простой мужик брал топор.Оскорблять не надо не люблю-что много классиков Вы прочитали, для меня ровном счетом не чего не значит-надо головой своей думать.
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:17)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:08)
Ну что то лишканул-10 чел против 1 не верю.Опять на Русь наговариваешь-в это верю
Один против пяти. Монголов 2 тумена было, 20000 Ну вы ведь верите что Невский имея в 5 раз меньше воинов победил шведов?
В истории нет позиции "верю-не верю".
Есть позиция - могу обосновать - звездаболю.
Там обосновано, выйди один против десяти.А крестьян я их называю простолюдины ,с вилами были в те времена повсюду.Не всех же были мечи-а только у воинов-а простой мужик брал топор.Оскорблять не надо не люблю-что много классиков Вы прочитали, для меня ровном счетом не чего не значит-надо головой своей думать.
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 4:38:24 AM
(LadaKama @ 19.08.2013 - время: 00:22)
(sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 17:05)
Посмотрел-чистый славянин
(sergei 1980 @ 16.08.2013 - время: 17:05)
И куда они делись, где они сейчас, татары монголы именно?
в зеркало на себя посмотри. мало у кого чисто славянская внешность-то
Посмотрел-чистый славянин
srg2003
supermoderator
8/19/2013, 4:46:50 AM
(rattus @ 18.08.2013 - время: 22:44)
(srg2003 @ 18.08.2013 - время: 22:35)
привести доказательства, что на Руси и князья не правили и своих армий не было, монету не печатали привести можете? или как обычно?
(srg2003 @ 18.08.2013 - время: 22:35)
Точно так же и русские княжества стали вассалами Золотой Орды, сохранив все атрибуты государства- армию, казну, чеканку монеты и самостоятельное управление.
Никаких атрибутов они не сохранили. Особенно насмешили "самостоятельным управлением". Юноша, захваченные арабами территории тоже типа "самостоятельное управление" сохранили. Но тем не менее они стали частью Арабского халифата. Так и княжества Руси стали частью Орды. Захотел баскак - дал в морду князю. Тот стремено благодарно поцеловал и побежал исполнять волю баскака. А вы нам тут об самостоятельности рассказываете.
привести доказательства, что на Руси и князья не правили и своих армий не было, монету не печатали привести можете? или как обычно?
rattus
Удален 8/19/2013, 4:50:00 AM
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать.
sergei 1980, топор - страшное оружие, темболее в сече-свалке.
привести доказательства, что на Руси и князья не правили Им позволяли править. Править так, как хан хотел. Полицаи-старосты ведь тоже правили. И "ярлыки" на правление получали.
Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать.
sergei 1980, топор - страшное оружие, темболее в сече-свалке.
привести доказательства, что на Руси и князья не правили Им позволяли править. Править так, как хан хотел. Полицаи-старосты ведь тоже правили. И "ярлыки" на правление получали.
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 4:55:10 AM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:50)
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать.
sergei 1980, топор - страшное оружие, темболее в сече-свалке. Конечно страшное-практически как кувалда уе дариш мало не покажется, наглухо сразу.Ладно спать пора-доброй ночи всем и даже недоброжелателям Руси.
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
Цифра вами с потолка взята. Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать.
sergei 1980, топор - страшное оружие, темболее в сече-свалке. Конечно страшное-практически как кувалда уе дариш мало не покажется, наглухо сразу.Ладно спать пора-доброй ночи всем и даже недоброжелателям Руси.
alexalex83
Акула пера
8/19/2013, 5:41:30 AM
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 00:32)
1. Кто потащит в дальний поход плохо вооруженного мужика?
Зачем там мясо?
2. Вас никто не оскорблял. Прежде чем думать, надо получить определенный запас знаний. Иначе получится - придумывать. , а не думать.
Там обосновано, выйди один против десяти.А крестьян я их называю простолюдины ,с вилами были в те времена повсюду.Не всех же были мечи-а только у воинов-а простой мужик брал топор.Оскорблять не надо не люблю-что много классиков Вы прочитали, для меня ровном счетом не чего не значит-надо головой своей думать.
1. Кто потащит в дальний поход плохо вооруженного мужика?
Зачем там мясо?
2. Вас никто не оскорблял. Прежде чем думать, надо получить определенный запас знаний. Иначе получится - придумывать. , а не думать.
rattus
Удален 8/19/2013, 5:54:42 AM
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 01:41)
sergei 1980 скорее всего об сражении со шведами писал когда мужиков упоминал, он ведь на мой вопрос про Невского отвечал.
1. Кто потащит в дальний поход плохо вооруженного мужика?
sergei 1980 скорее всего об сражении со шведами писал когда мужиков упоминал, он ведь на мой вопрос про Невского отвечал.
avp
Акула пера
8/19/2013, 12:20:00 PM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 00:50)
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
В битве участвовала не вся Русь, а только ее южная часть. Из участвующих в битве восемнадцати князей погибли десять. Т.е более половины. Из этого можно сделать предположение, что и пропорция павших рядовых бойцов была приблизительно такой же. Дружины в то время насчитывали 300-400 воинов. Даже если предположить, что князья провели своеобразную "мобилизацию", численность всего русского войска едва ли превышала десять тысяч человек.
PS. Почему Мстислав Старый не принял участие в битве - вот вопрос...
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 00:21)
Цифра вами с потолка взята.
Это не мной, а Татищевым. А всяе княжества Руси легко могли дать такое войско. Плюс дружины у князей были достаточно многочисленны, распри ведь постоянные были, значит чтоб братец-сосед горло не перерезал надо было дружину большую держать.
В битве участвовала не вся Русь, а только ее южная часть. Из участвующих в битве восемнадцати князей погибли десять. Т.е более половины. Из этого можно сделать предположение, что и пропорция павших рядовых бойцов была приблизительно такой же. Дружины в то время насчитывали 300-400 воинов. Даже если предположить, что князья провели своеобразную "мобилизацию", численность всего русского войска едва ли превышала десять тысяч человек.
PS. Почему Мстислав Старый не принял участие в битве - вот вопрос...
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 2:22:20 PM
(rattus @ 19.08.2013 - время: 01:54)
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 01:41)
Вот именно про шведов и отвечал-Правильно.А я не пойму какой дальний поход
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 01:41)
1. Кто потащит в дальний поход плохо вооруженного мужика?
sergei 1980 скорее всего об сражении со шведами писал когда мужиков упоминал, он ведь на мой вопрос про Невского отвечал.
Вот именно про шведов и отвечал-Правильно.А я не пойму какой дальний поход
alexalex83
Акула пера
8/19/2013, 2:34:00 PM
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 10:22)
(rattus @ 19.08.2013 - время: 01:54)
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 01:41)
Не сильно меняет дело.
До Невы от Новгорода тоже путь не близкий.
Там участвовали только дружина князя и городская дружина.
Хорошо вооруженные и неплохо подготовленные.
Сиволапых с вилами и топорами не было)))
Про топор- он оружие свалки. Когда другим оружием пользоваться невозможно.
Основное оружие пехоты- копье.
Про сказочника Татищева и численность русского войска уже ответили.
(rattus @ 19.08.2013 - время: 01:54)
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 01:41)
1. Кто потащит в дальний поход плохо вооруженного мужика?
sergei 1980 скорее всего об сражении со шведами писал когда мужиков упоминал, он ведь на мой вопрос про Невского отвечал.
Вот именно про шведов и отвечал-Правильно.А я не пойму какой дальний поход
Не сильно меняет дело.
До Невы от Новгорода тоже путь не близкий.
Там участвовали только дружина князя и городская дружина.
Хорошо вооруженные и неплохо подготовленные.
Сиволапых с вилами и топорами не было)))
Про топор- он оружие свалки. Когда другим оружием пользоваться невозможно.
Основное оружие пехоты- копье.
Про сказочника Татищева и численность русского войска уже ответили.
sergei 1980
Удален 8/19/2013, 2:48:54 PM
(alexalex83 @ 19.08.2013 - время: 10:34)
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 10:22)
(rattus @ 19.08.2013 - время: 01:54)
А старый черно белый фильм ,неправду сняли ледовое побоище?
(sergei 1980 @ 19.08.2013 - время: 10:22)
(rattus @ 19.08.2013 - время: 01:54)
sergei 1980 скорее всего об сражении со шведами писал когда мужиков упоминал, он ведь на мой вопрос про Невского отвечал.
Вот именно про шведов и отвечал-Правильно.А я не пойму какой дальний поход
Не сильно меняет дело.
До Невы от Новгорода тоже путь не близкий.
Там участвовали только дружина князя и городская дружина.
Хорошо вооруженные и неплохо подготовленные.
Сиволапых с вилами и топорами не было)))
Про топор- он оружие свалки. Когда другим оружием пользоваться невозможно.
Основное оружие пехоты- копье.
Про сказочника Татищева и численность русского войска уже ответили.
А старый черно белый фильм ,неправду сняли ледовое побоище?