Татаро-монгольское иго

(rattus @ 21.08.2013 - время: 01:28)
(srg2003 @ 21.08.2013 - время: 01:08)
И правильно сделал... Зассал вобщем Невский.
"Герой" типа Власова. Хотя не, Власов хоть против гитлеровцев воевал, а Сашко Невский сразу под захватчиков лёг и старательно подмахивал Батыю.
на власовцев галичане похожи- сначала одним клялись в верности, потом другим, потом третьим. Невский как принял вассальную клятву так ей и не изменял, не подвергал княжество войне на несколько фронтов, договорившись с Ордой, которая удовлетворялась только данью и не претендовала на смену образа жизни, смену управления, аннексию территорий, успешно отбил нападения шведов и тевтонцев, что в итоге привело Северо-западную Русь к усилению и процветанию. Галичане же, которые присягали то ордынцам, то венграм, то литовцам, то полякам доигрались в итоге до логичного конца- разодрали их княжество и стали они на сотни лет разменной монетой в руках сильных соседей

(srg2003 @ 21.08.2013 - время: 23:49)
...аннексию территорий...
Так княжество и вошло в состав Орды. И никакого процветания в помине не было, темболее северо-западной Руси. Да и не был Невский князём северо-западной Руси, не давал ему Батый ярлыка на княжение там.
И с Ордой он не договаривался, а банально перешел на сторону врага и предал свой народ. Как Власов.
И откуда вы только такой бред черпаете?

rattus

Так княжество и вошло в состав Орды.
неа, вассалитет был установлен, княжества сохранили свою государственность, матчасть учите, матчасть

И никакого процветания в помине не было, темболее северо-западной Руси.
Северо-западная Русь включила в себя Поволжье, Сибирь, Украину, Прибалтику и стала крупнейшим государством и одной из сильнейших мировых держав.

Да и не был Невский князём северо-западной Руси, не давал ему Батый ярлыка на княжение там.
матчасть учите, Александр Невский получил ярлык Великого князя

И с Ордой он не договаривался, а банально перешел на сторону врага и предал свой народ. Как Власов.
он же не галичанин какой-нибудь, вроде Даниила Галицкого - на земли Александра Невского было ли нападение Орды за время его правления?

И откуда вы только такой бред черпаете?
Вы завязывайте с разговорами сам с собой, осень близко))

(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 00:25)
неа, вассалитет был установлен, княжества сохранили свою государственность
Вам уже выше обьясняли об вассалитете. Никакой государственности княжества не сохранили, они стали частью Орды.
Северо-западная Русь включила в себя Поволжье, Сибирь, Украину, Прибалтику и стала крупнейшим государством и одной из сильнейших мировых держав.Кто вам такую чушь сказал? Северо-западная Русь - это термин которым историки обозначают Новгородское и Псковское княжество.
Александр Невский получил ярлык Великого князяИ чего? Этот титул всего лишь означал, что он собирал дань с мелких удельных князей, например с московского князя. Тож мне "великого нашли
на земли Александра Невского было ли нападение Орды за время его правления?А с какой стати Орда будет нападать на саму себя? Полицай Невский старательно выполнял все приказы ордынского райха, за что на него нападать?

rattus

Вам уже выше обьясняли об вассалитете.
это я Вам привел признаки вассалитета, которые Вы так и не смогли опровергнуть

Никакой государственности княжества не сохранили, они стали частью Орды.
я вам привел факты- что Князья продолжали править, чеканить монету, собирать налоги, держать армию, Вы эти факты так и не опровергли

Кто вам такую чушь сказал? Северо-западная Русь - это термин которым историки обозначают Новгородское и Псковское княжество.
Александр Невский где княжил, не помните?)))

И чего? Этот титул всего лишь означал, что он собирал дань с мелких удельных князей, например с московского князя. Тож мне "великого нашли
двойка за незнание матчасти, Великому князю подчинялись и удельные князья

А с какой стати Орда будет нападать на саму себя?
еще одна двойка за незнание матчасти - были походы Орды на Русь)))

(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 01:09)
Александр Невский где княжил, не помните?
В Переяславе-Залесском. А вы не знали чтоли?
я вам привел факты- что Князья продолжали править, чеканить монету, собирать налоги, держать армиюИ чего? Князю великодушно позволял править хан. Которому и принадлежала завоёванная территория. И князь и его "армия" служили хану как старосты-полицаи служили райху.
были походы Орды на РусьЮноша, государства такого, Русь, в помине не было. Это лишь термин для обозначения территории. Как Карпаты или Урал. А походы были против восставших рабов.

вы еще подеритесь,горячие финские парни

rattus

В Переяславе-Залесском. А вы не знали чтоли?
и это все что Вы знаете? еще смотрите, еще, заполняйте пробелы знания))


И чего?
и того- где опровержение фактов? нету?

Князю великодушно позволял править хан
как сеньор любому вассалу, для средневековья это нормально.

И князь и его "армия" служили хану как старосты-полицаи служили райху.
Вы с галичанами не путайте, которые полностью подчинились полякам и литовцам

Юноша, государства такого, Русь, в помине не было. Это лишь термин для обозначения территории. Как Карпаты или Урал.
Было, было, был Великокняжеский престол в Владимире, матчасть учите, матчасть

(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 18:15)
Было, было, был Великокняжеский престол в Владимире, матчасть учите, матчасть Так то Владивирское княжество. Юноша, Русь - это термин, которым историки обосзначают некую территорию. А уж "великокняжих престолов" так вообще несколько было.
как сеньор любому вассалу, для средневековья это нормально.Так в том-то и дело, что владения вассала входили в состав определенного государства. Например Нормандия была частью королевства Франция. И герцог Нормандии был вассалом французкого короля. А вот Англия была суверенным государством. И король Англии не был вассалом французкого короля. А княжества Руси не были суверенными государствами, они были захвачены монголами и входили в состав Орды и полностью подчинялись Орде. Например, как Индия подчинялась Великобритании. Хоть местные раджи там и монеты клепали и свои армии имели. Но Индия была владением Великобритании.

(rattus @ 22.08.2013 - время: 19:08)
А вот Англия была суверенным государством.
И владений Рима в Англии не было?

(yellowfox @ 23.08.2013 - время: 10:24)
(rattus @ 22.08.2013 - время: 19:08)
А вот Англия была суверенным государством. И владений Рима в Англии не было?
Юноша, перед тем как что-то написать вы бы тему почитали, можно даже вслух и с выражением.
srg2003 утверждал что короли Англии были вассалами французкого короля. Ему обьяснили что король Англии не был вассалом. Вассалом был герцог Нормандии.

(rattus @ 23.08.2013 - время: 11:51)
Юноша, перед тем как что-то написать вы бы тему почитали, можно даже вслух и с выражением.
Мальчик, вы лучше сами тему внимательно почитайте, а то у вас враки через слово...

(rattus @ 23.08.2013 - время: 11:51)
srg2003 утверждал что короли Англии были вассалами французкого короля. Ему обьяснили что король Англии не был вассалом. Вассалом был герцог Нормандии. Вообще то про Русь тема..

А по теме.. Великий Князь Смоленский вассалом (данником) Великого Хана не был..
За исключением небольшого периода (управление сподручника Федора Чермного).
Псовичи чихать хотели на Хана..

Хлыновцы (ушкуйники) вообще забили на Хана большой болт и трахали его гарем в Сарае..)))

Верховские княжества какое то время вообще никому не подчинялись...

А что касается srg2003 - то он прав.. король Англии одно время был вассалом Французского короля..

1154 — граф Анжуйский, вассал французского короля, занял английский престол под именем Генриха II, положив начало королевской династии Плантагенетов.

Титулы: герцог Нормандии (1150—1189), граф Анжуйский, Турский и Мэнский (1151—1189), герцог Аквитании (1152—1189), король Англии (1154—1189), суверен Ирландии (1171—1175).

так мы про Русь или про Англию?

Было бы интересно подсчитать, сколько лет, исключая младенчество, Князь Александр Невский прожил на своей Родине - в Переяславле...

Про Русь конечно...

Моя точка зрения и srg2003, а так же Гумилева - Русские княжества являлись вассалами великого Хана. Вассалитет был восточного типа, где сюзерен мог без суда и следствия казнить своего вассала...
основные обязанности вассала того времени - вовремя платить налог (дань) и отсылать свои воинские формирования по приказу сюзерена (ВХ).

Все остальное: армия (дружина), жители, торговцы, города и села находились в полном владении вассала..

Таковы были правила игры того времени.. Кто сильнее -тот сюзерен, кто слабее - тот вассал, кто совсем слаб - вассал вассала сюзерена...

(sxn307659836 @ 23.08.2013 - время: 16:47)
так мы про Русь или про Англию?
вообще то тема про Русь...
Но без ссылок на исторические аналогии в ситуации не разобраться,чем и занялись наши спорщики..
Добавлю в этот спор немного от себя ...
Дело в том,что привычная сейчас ситуация- каждую страну возглавляет свой национальный лидер,гражданин своей страны и выходец из титульной либо одной из основных национальностей,- еще совсем недавно не была единственно возможной...
...официально всегда независимая после свержения господства испанцев Мексика дважды,правда на крошечные сроки,становилась собственностью то французов то австрийцев,причем не спрашивая мнения населения.Просто испанский король ,выдавая замуж очередную принцессу,официально давал ей в наследство уже неподконтрольную ему Мексику,и свежеиспеченный муж-принц брал взаймы у папочки-короля солдат и отправлялся за приданным.Так в Латинской Америке побывали всякие там Ван Даммы( х/ф Савват ) и никаким боком не привязанные к западному полушарию австрийские рундаширы,мадьярские гусары и балканские пандуры( сорри,не помню как назывался тот фильм )
...герцог Бургундский,будучи вассалом французского короля,самостоятельно вел длительные войны (бюджет позволял) с германскими королевствами и фламандскими вольными городами.Слово герцог,если верить учебнику истории за 7 класс-всего лишь управляющий в своем первозданном значении.Можно себе представить ситуацию-губернатор Приморского края силами муниципального ОМОНа ходит в походы на Северную Корею
...Французские короли регулярно,будучи в чинах принцев,дожидались своей очереди на престол,возглавляя незалежную Польшу,и получив корону,некоторое время продолжали возлавлять Жечь Посполитую.В связи с этим и получалась ситуация-запорожские козаки в горах Испании-во время испано-французских войн король вспоминал о своих восточных подданых и именем польского властителя звал запорожцев на подмогу...
...Точно так же в Семилетней войне с Пруссией Саксонский курфюрст,он же король Жечи Посполитой,привлек себе на помощь польскую панцерную кавалерию,хотя сама Польша в войне не участвовала...
...и тот же герцог Нормандский,предок которого когда то получивший этот титул и принявший вассальную присягу французскому королю,самостоятельно завоевал ослабевшую Англию,как какой то заливной лужок у слабого соседа.При этот по тогдашним понятиям как король английский он был незалежным правителем, а как герцог Нормандии-покорный вассал французской короны.
Кстати именно из за этой двойственности и произошла знаменитая Столетняя война:
когда пресеклась королевская династия,король Англии вспомнил что он еще и герцог нормандский,и предьявил вместе с другими герцогами права на французскую корону,а для моральной поддержки прихватил с собой всю английскую армию,так,на всякий случай

(tiwas @ 23.08.2013 - время: 16:34)
А что касается srg2003 - то он прав.. король Англии одно время был вассалом Французского короля.. Проведу как аналогию с современными понятиями.
Король Англии - "должность" (или звание если хотите). Как и князь Владимирский или смоленский - это тоже как бы должность. "Должность" короля Англии не подчинялась королю Франции. Человек, который её занимал да, мог бывть вассалом французкого короля как граф или герцог территорий, которые входили в состав владений французкого короля.
Моя точка зрения и srg2003, а так же ГумилеваИ srg2003 и Гумилев передергивают факты. Они хотят подать завоевание монголами княжеств Руси как некий союз, а в современном понимании союз подразумевает равноправие союзников м их независимость. Поэтому скаладываеться ложное впечатление об "союзе" который на самом деле был полной зависимостью от Орды.

(srg2003 @ 22.08.2013 - время: 00:25)
<q>вассалитет был установлен, княжества сохранили свою государственность, матчасть учите, матчасть</q>
С какой тогда стати церковники 200 лет ездили в Орду за ярлыками, если все мог и князь решить.
То, что вы считаете признаком государственности, подходит для позднего средневековья с его завершившейся централизацией власти. А вот для описываемого времени не значит ничего. Вассалы обязаны были содержать личное войско и по требованию предоставлять суверену, что Александр и делал. Выпуск собственных монеты вассалами также была общая практика.
А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься.

<q>на земли Александра Невского было ли нападение Орды за время его правления?</q>
Зачем бы монголам на верного вассала нападать? Александр полностью выполнял свои обязательства. Обещал выделить войска хану, когда в Орде намечалась междоусобная заварушка. Участвовал в подавлении монголами выступления собственного брата. Когда Новгород, где княжил сын Александра, отказался проводить перепись для обложения данью, подавил и это выступление.


<q>Невский как принял вассальную клятву так ей и не изменял, не подвергал княжество войне на несколько фронтов, договорившись с Ордой, которая удовлетворялась только данью и не претендовала на смену образа жизни, смену управления, аннексию территорий, успешно отбил нападения шведов и тевтонцев, что в итоге привело Северо-западную Русь к усилению и процветанию.</q>
Набор штампов высосанных из пальца.
Про шведов с их десятком кораблей вообще говорить нечего, а никакой реальной угрозы со стороны тевтонцев ни Новгороду, ни тем паче остальной Северо-Восточной Руси не было. Были обычные пограничные войны с Новгородом, такие же как вели князья между собой. На большее у рыцарей просто не было сил. Вся эта дурь со спасением от иноверцев (католиков) и игом высосана из пальца для канонизации и оправдания неприятнейшего факта сдачи без сопротивления.

(tiwas @ 23.08.2013 - время: 16:34)
<q>Титулы: герцог Нормандии (1150—1189), граф Анжуйский, Турский и Мэнский (1151—1189), герцог Аквитании (1152—1189), король Англии (1154—1189), суверен Ирландии (1171—1175).</q>
Вы неправы. Король Англии не был вассалом короля Франции, они были равноправны. Вассалом был герцог Анжуйский, и то, что физически это было одно лицо ничего в иерархии вассалов и королей не меняло. Сей факт собственно и привел к многочисленным войнам Франции за возврат формально своих, а фактически английских владений.
Собственно, английские короли приносили вассальную клятву французскому королю за владения во Франции, до столетней войны точно, да и потом, наверное до потери Кале в 16 веке.


Таковы были правила игры того времени.. Кто сильнее -тот сюзерен, кто слабее - тот вассал, кто совсем слаб - вассал вассала сюзерена...
С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее. Скинуть же монголов раньше мешали междоусобные свары и тот прискорбный факт, что русские князья активно использовали монгол и их войска, приводя их на Русь в этих самых разборках.
Фигура Александра абсолютно мифологизирована. Сначала этим занимались церковники и правящая фамилия, для канонизации и придумыванию красивой собственной истории рода, затем к ним присоединилось иго. В Союзе его вытащили вновь на свет божий в рамках рекламной компании против немцев.
Кто кому и как подчинялся можно спорить до бесконечности, но думаю можно признать, что Александр использовал монгол, в том числе и их войска, для укрепления своей личной власти. По большому счету, он и стал родоначальником будущего царствующего дома.

(shrayk @ 23.08.2013 - время: 18:09)
А вот от факта, что Александр "лег" под монголов не дав им ни одного боя, никуда не денешься.
А надо было давать бой?? Что мог сделать Александр со своей дружиной (сотни три бойцов примерно) с ордынцами, если с ними не могли справиться в трех сражениях объединенные силы княжеств СВР??


С этим согласиться можно, но нужно добавить, что касаемо Александра, он и не пытался выяснить, кто сильнее.
А зачем, если и так видно?.. С одной стороны Орда, с другой - католический мир..
надо было выбирать..