Татаро-монгольское иго
Было
25
Не было
17
Всего голосов: 42
Sorques
Удален 9/2/2013, 7:30:20 AM
(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15)
потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода...
LadaKama
мы были ПОДДАНЫМИ Золотой Орды.
Я что-то извратила?
Вассалами...Это другие взаимоотношения...
потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода...
LadaKama
мы были ПОДДАНЫМИ Золотой Орды.
Я что-то извратила?
Вассалами...Это другие взаимоотношения...
Donna23
Удален 9/2/2013, 7:50:49 AM
(Sorques @ 02.09.2013 - время: 03:30)
(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15)
"жители одной империи"- подходит?
кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому.
Землевладелец-это другие отношения.
(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 01:15)
потому что турки сербов и болгар оккупировали, провинции находились под командованием османской администрации, местное население насильственно отуречивалось, принудительно меняли веру и обычаи, периодически геноцидилось
Верно..Речь о другом о том, что слово Соотечественники, вряд ли подходило для того периода...
LadaKama
"жители одной империи"- подходит?
кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому.
Землевладелец-это другие отношения.
Sorques
Удален 9/2/2013, 8:13:57 AM
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 03:50)
Нет...Крым или Валахия не входили в состав Османской империи, а были ее вассалами...
кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому.
Землевладелец-это другие отношения.
Такие вассальные отношения были и в Европе...
"жители одной империи"- подходит?
Нет...Крым или Валахия не входили в состав Османской империи, а были ее вассалами...
кстати, насчёт вассалитета. Вассал-это - землевладелиц. Трудно быть землевладельцем, когда твой удел завтра хан, по капризу, отдаст другому.
Землевладелец-это другие отношения.
Такие вассальные отношения были и в Европе...
rattus
Удален 9/2/2013, 3:55:08 PM
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 03:15)
Ну смотря кто. Предатель Невский - тот добровольно поцеловал монгольские сапоги и пошел в ордынские полицаи.
да и мы добровольно не присоединялись к Орде...
Ну смотря кто. Предатель Невский - тот добровольно поцеловал монгольские сапоги и пошел в ордынские полицаи.
ih5656
Удален 9/2/2013, 4:02:57 PM
(rattus @ 30.08.2013 - время: 19:54)
(tiwas @ 30.08.2013 - время: 12:43)
кто его выбирал то? Немецкие оккупанты на российском престоле? За него и в летописях то три строчки мелким шрифтом.
(tiwas @ 30.08.2013 - время: 12:43)
Это Вы сами придумали, или на Украйне щас поветрие такое пошло???
Такова суровая правда об национальном херойчике Невском, которую не показывает российский "боливуд".
Сашхен трусливо поджал хвост и стал ордынским полицаем. Сам побежал к Батыю и униженно клянчил чтоб ему ярлык поляцая выдали.
Ну и национального героя вы себе выбрали. У меня караси в пруду и то над ним ржут.
кто его выбирал то? Немецкие оккупанты на российском престоле? За него и в летописях то три строчки мелким шрифтом.
ih5656
Удален 9/2/2013, 4:08:29 PM
(Lilith+ @ 24.08.2013 - время: 22:34)
(rattus @ 24.08.2013 - время: 22:12)
(srg2003 @ 24.08.2013 - время: 21:26)
оспадя... какие азиаты, какие монголы? Какая к лешему конница в лесу и болотах? Ещё бы про боевых слонов таранивших крепостные ворота прибрехали.
(rattus @ 24.08.2013 - время: 22:12)
(srg2003 @ 24.08.2013 - время: 21:26)
Поступил как грамотный политик...
Струсил, лёг под монгольского хана и до конца своих дней верно служил захватчикам.
А если бы не струсил - его бы просто раздавили с двух сторон.
Быбор был - под кого ложиться, под европейцев немцев (назовем так) или под азиатов монголов. Модно спорить, насколько правильным был выбор, но это уже к вопросу о сослагательном наклонении в истории.
оспадя... какие азиаты, какие монголы? Какая к лешему конница в лесу и болотах? Ещё бы про боевых слонов таранивших крепостные ворота прибрехали.
SergeyFomin
Специалист
9/2/2013, 5:23:24 PM
Было иго. И было это одним из лучших подарков судьбы посланных России...
sergei 1980
Удален 9/2/2013, 5:37:41 PM
(SergeyFomin @ 02.09.2013 - время: 13:23)
Почему подарком?Не ясно
Было иго. И было это одним из лучших подарков судьбы посланных России...
Почему подарком?Не ясно
Валя2
Акула пера
9/2/2013, 9:56:16 PM
(LadaKama @ 29.08.2013 - время: 23:00)
довольно точно сформулировано- была одна империя. Центр, окраины, междуусобицы, дележка власти, прочие различия и разделения- и одновременно именно ОБЩИЕ интересы! Общие рубежи, совместные сражения с ВНЕШНИМ врагом и т.п.
Больше того- насчет "выйти из Орды" выражение весьма неточное. У Орды тоже были разные части, центр и окраины, и вовсе не "из всей Орды" хотели выйти )) Огромная часть общей территории так и осталась общей даже после некоего "окончания ига"- т.е фактически никакого окончания и не было.
Как строили совместную империю так и ПОСТРОИЛИ её в результате!
А все разборки "во времена ига"- полностью соответствуют понятию "гражданская война". Вот только шла она вовсе не 200 лет, вовсе не только в "период ига", она идет уже тыщу лет- начиная с внедрения вируса православия и до наших дней.
Бывали очень острые формы гражданской, бывает и "холодная война" почти без жертв, но сам процесс полного тотального конфликта заканчивающегося полным тотальным отъемом ВЛАСТИ между разными организованными группами так и идет тыщу лет.
Никаких нормальных попыток построить полноценное государство (единые законы, суды, единые правила общежития, отношение к государству как к чему-то общему для всех групп граждан)- ничего этого не имеется.
При этом формальные признаки государства как раз имеются и во времена этого самого "ига":
"Основными признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики.
Государство выполняет внутренние функции, среди которых — хозяйственная, стабилизационная, координационная, социальная и др. Существуют и внешние функции, важнейшими из которых являются обеспечение обороны и налаживание международного сотрудничества"
ВСЕ эти признаки во время "ига" есть, фактически единое государство есть, а вот полноценного поддерживаемого государством соблюдения гос правил для граждан нету, конфликты между ОРГАНИЗОВАННЫМИ (как по национальным так и по другим моментам) группами граждан постоянны (и используется оружие), гос органы эти конфликты урегулировать не могут и даже наоборот провоцируют эти конфликты, служат их источником...
Гражданская война как есть, в самом разгаре до сих пор.
И даже термин "иго" вполне можно применять и до сих пор )) У власти реально находятся нелегитимные оккупанты, которые держат свои семьи и бабло- за рубежом, а тут занимаются только принуждением и эксплуатацией как людей так и природных ресурсов.
Так что хотите игом называйте, хотите гражданской войной, главное суть понимать- что речь не про внешних врагов а про внутренних, уже тысячу лет.
хотим мы или не хотим- но мы много лет были частью Золотой Орды. Ну, как ни крути- и в крови, и в культуре - татары. Кто под кого лёг в одной стране...это другой спор, но к предательству отношения не имеет. Предают иноземцам, а мы тогда были частью империи с названием Золотая Орда. И помогали нам татары охранять ОБЩИЕ рубежи, и наказывали грабежами и насилием, как подданных...но это была одна единая империя. И все делают вид, что этого не было.
Все мы в Золотой Орде были С О О Т Е Ч Е С Т В Е Н Н И К А М И.
Другой вопрос, что русские хотели выйти из той-то Орды, т. е. хотели самоопределения, говоря современным языком. И патриотичность русских князей надо рассматривать с этих позиций.
довольно точно сформулировано- была одна империя. Центр, окраины, междуусобицы, дележка власти, прочие различия и разделения- и одновременно именно ОБЩИЕ интересы! Общие рубежи, совместные сражения с ВНЕШНИМ врагом и т.п.
Больше того- насчет "выйти из Орды" выражение весьма неточное. У Орды тоже были разные части, центр и окраины, и вовсе не "из всей Орды" хотели выйти )) Огромная часть общей территории так и осталась общей даже после некоего "окончания ига"- т.е фактически никакого окончания и не было.
Как строили совместную империю так и ПОСТРОИЛИ её в результате!
А все разборки "во времена ига"- полностью соответствуют понятию "гражданская война". Вот только шла она вовсе не 200 лет, вовсе не только в "период ига", она идет уже тыщу лет- начиная с внедрения вируса православия и до наших дней.
Бывали очень острые формы гражданской, бывает и "холодная война" почти без жертв, но сам процесс полного тотального конфликта заканчивающегося полным тотальным отъемом ВЛАСТИ между разными организованными группами так и идет тыщу лет.
Никаких нормальных попыток построить полноценное государство (единые законы, суды, единые правила общежития, отношение к государству как к чему-то общему для всех групп граждан)- ничего этого не имеется.
При этом формальные признаки государства как раз имеются и во времена этого самого "ига":
"Основными признаками государства являются: наличие определенной территории, суверенитет, широкая социальная база, монополия на легитимное насилие, право сбора налогов, публичный характер власти, наличие государственной символики.
Государство выполняет внутренние функции, среди которых — хозяйственная, стабилизационная, координационная, социальная и др. Существуют и внешние функции, важнейшими из которых являются обеспечение обороны и налаживание международного сотрудничества"
ВСЕ эти признаки во время "ига" есть, фактически единое государство есть, а вот полноценного поддерживаемого государством соблюдения гос правил для граждан нету, конфликты между ОРГАНИЗОВАННЫМИ (как по национальным так и по другим моментам) группами граждан постоянны (и используется оружие), гос органы эти конфликты урегулировать не могут и даже наоборот провоцируют эти конфликты, служат их источником...
Гражданская война как есть, в самом разгаре до сих пор.
И даже термин "иго" вполне можно применять и до сих пор )) У власти реально находятся нелегитимные оккупанты, которые держат свои семьи и бабло- за рубежом, а тут занимаются только принуждением и эксплуатацией как людей так и природных ресурсов.
Так что хотите игом называйте, хотите гражданской войной, главное суть понимать- что речь не про внешних врагов а про внутренних, уже тысячу лет.
TLINGIT
Профессионал
9/2/2013, 10:24:33 PM
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 01:06)
Не совсем так. Русь, как и ВСЕ завоеванные монголами территории, считались частью "Монгольской империи" (а не ТАТАРСКОЙ, т.к. сами татары были подданными монгол). Правящая династия была только одна - монгольская. Золотая Орда - собственно административный центр, только занимавшийся управлением. Русь в нее не входила!
Чтоб было понятнее: Москва - центр РФ, входящая в РФ. РФ - разве входит в Москву? ))
Здесь факт- Русские княжества входили в состав империи Золотой Орды. Ну, нравится не нравится- но сосуществовали в едином государстве, и были подаными татарского Хана. Что хотите оспорить? Что это не нравится?...и русичам тоже тогда очень не нравилось- но это БЫЛО.
Не совсем так. Русь, как и ВСЕ завоеванные монголами территории, считались частью "Монгольской империи" (а не ТАТАРСКОЙ, т.к. сами татары были подданными монгол). Правящая династия была только одна - монгольская. Золотая Орда - собственно административный центр, только занимавшийся управлением. Русь в нее не входила!
Чтоб было понятнее: Москва - центр РФ, входящая в РФ. РФ - разве входит в Москву? ))
Валя2
Акула пера
9/2/2013, 10:50:09 PM
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 01:06)
чтоб было понятнее, спор о правильности написания и употребления терминов типа Русь- Московская Русь- Киевская Русь- белая Русь- Русская Империя- Монгольская империя- Просто Империя- Татаро-монгольская империя- центральная империя- Орда- Золотая Орда и т.п- просто не имеет никакого отношения к вопросу об общих интересах и совместном построении государства.
Если в школьном учебнике употребляли "татаро-многольское" значит так вполне можно )) хоть вы тут че доказывайте )) Больше того, если согласно вашей логике татары были подданными а империя была татаро-монгольской, значит вполне можно говорить и "русско-татаро-монгольская империя" т.к русские тоже были подданными как и татары.
Австро-Венгрия, вполне понятно выражение, как разница кто кого и когда захватывал, государство то общее.
ЗЫ- а расскажите как может быть ИМПЕРИЯ Золотая Орда "центром" империи? )) в цитируемом вами тексте нет просто "золотой орды", а есть название ИМПЕРИЯ. Вы его правда не видите? ))
ЗЫ-2 а какое отношение спор по поводу "Москва и РФ" имеет к утверждению что Москва и РФ это что-то общее, связанное друг с другом? )) Утверждение то остается истинным даже если неточно используются термины Москва и РФ ))
(LadaKama @ 02.09.2013 - время: 01:06)
Здесь факт- Русские княжества входили в состав империи Золотой Орды. Ну, нравится не нравится- но сосуществовали в едином государстве, и были подаными татарского Хана. Что хотите оспорить? Что это не нравится?...и русичам тоже тогда очень не нравилось- но это БЫЛО.
Не совсем так. Русь, как и ВСЕ завоеванные монголами территории, считались частью "Монгольской империи" (а не ТАТАРСКОЙ, т.к. сами татары были подданными монгол). Правящая династия была только одна - монгольская. Золотая Орда - собственно административный центр, только занимавшийся управлением. Русь в нее не входила!
Чтоб было понятнее: Москва - центр РФ, входящая в РФ. РФ - разве входит в Москву? ))
чтоб было понятнее, спор о правильности написания и употребления терминов типа Русь- Московская Русь- Киевская Русь- белая Русь- Русская Империя- Монгольская империя- Просто Империя- Татаро-монгольская империя- центральная империя- Орда- Золотая Орда и т.п- просто не имеет никакого отношения к вопросу об общих интересах и совместном построении государства.
Если в школьном учебнике употребляли "татаро-многольское" значит так вполне можно )) хоть вы тут че доказывайте )) Больше того, если согласно вашей логике татары были подданными а империя была татаро-монгольской, значит вполне можно говорить и "русско-татаро-монгольская империя" т.к русские тоже были подданными как и татары.
Австро-Венгрия, вполне понятно выражение, как разница кто кого и когда захватывал, государство то общее.
ЗЫ- а расскажите как может быть ИМПЕРИЯ Золотая Орда "центром" империи? )) в цитируемом вами тексте нет просто "золотой орды", а есть название ИМПЕРИЯ. Вы его правда не видите? ))
ЗЫ-2 а какое отношение спор по поводу "Москва и РФ" имеет к утверждению что Москва и РФ это что-то общее, связанное друг с другом? )) Утверждение то остается истинным даже если неточно используются термины Москва и РФ ))
TLINGIT
Профессионал
9/2/2013, 11:08:19 PM
(Victor665 @ 02.09.2013 - время: 18:50)
чтоб было понятнее, спор о правильности написания и употребления терминов типа Русь- Московская Русь- Киевская Русь- белая Русь- Русская Империя- Монгольская империя- Просто Империя- Татаро-монгольская империя- центральная империя- Орда- Золотая Орда и т.п- просто не имеет никакого отношения к вопросу об общих интересах и совместном построении государства.
Если в школьном учебнике употребляли "татаро-многольское" значит так вполне можно )) хоть вы тут че доказывайте )) Больше того, если согласно вашей логике татары были подданными а империя была татаро-монгольской, значит вполне можно говорить и "русско-татаро-монгольская империя" т.к русские тоже были подданными как и татары.
Австро-Венгрия, вполне понятно выражение, как разница кто кого и когда захватывал, государство то общее.
ЗЫ- а расскажите как может быть ИМПЕРИЯ Золотая Орда "центром" империи? )) в цитируемом вами тексте нет просто "золотой орды", а есть название ИМПЕРИЯ. Вы его правда не видите? ))
ЗЫ-2 а какое отношение спор по поводу "Москва и РФ" имеет к утверждению что Москва и РФ это что-то общее, связанное друг с другом? )) Утверждение то остается истинным даже если неточно используются термины Москва и РФ )) 1. Для начала объясните мне, что такое "Империя Золотая Орда". В цитируемом мной тексте есть именно такое наименование, а не отдельно "империя". Вы его правда не видите (с)?
2. Точно используйте термины, тогда и говорить проще, тогда и поговорим. Я вот утверждаю, что в состав ЗОЛОТОЙ ОРДЫ Русь не входила. Т.к. границы образования "Золота Орда" известны любому школьнику, и Руси в этих границах места нет.
А про РФ и Москву я упомянул только по аналогии. Люблю, знаете ли, аналогии, тем у кого с логикой траблы (как у цитируемой мной дамы) - такие примеры помогают картину лучше представлять, прежде чем выступать на подобные темы.
3. В том-то и дело, что в школьном учебнике, писанном профессиональными историками, упоминали "монголо-татары", или "татаро-монголы". Но вот про ТАТАРСКИХ ХАНОВ, правивших ЗО - там точно не упоминали.
Т.к. собственно татарские ханы - это другая история, и другое время...
Но это все были риторические вопросы, на которые можете не отвечать. Они не к вам вообще адресованы были.
А теперь вопрос конкретно к вам, раз уж вы выступили. О совместном с монголами "построении государства" расскажете? Ну, типа, какую же великую роль кочевники, ничего не умевшие делать, кроме военных набегов, сыграли в развитии Руси? Как участвовали, чем помогли?
PS: про Австро-Венгрию и пр. империи - поосторожнее. Венгра на тамошнем престоле представить вполне можно. Русского же в качестве правителя Монгольской империи представить можете, чтоб его допустили? Вот и не проводите таких аналогий... Русь - ВАССАЛ Орды, а не ее полноправная часть!
PS: чтоб было нагляднее - карта ЗО. Для тех кто забыл, как это выглядело (с).
Хостинг фотографий
чтоб было понятнее, спор о правильности написания и употребления терминов типа Русь- Московская Русь- Киевская Русь- белая Русь- Русская Империя- Монгольская империя- Просто Империя- Татаро-монгольская империя- центральная империя- Орда- Золотая Орда и т.п- просто не имеет никакого отношения к вопросу об общих интересах и совместном построении государства.
Если в школьном учебнике употребляли "татаро-многольское" значит так вполне можно )) хоть вы тут че доказывайте )) Больше того, если согласно вашей логике татары были подданными а империя была татаро-монгольской, значит вполне можно говорить и "русско-татаро-монгольская империя" т.к русские тоже были подданными как и татары.
Австро-Венгрия, вполне понятно выражение, как разница кто кого и когда захватывал, государство то общее.
ЗЫ- а расскажите как может быть ИМПЕРИЯ Золотая Орда "центром" империи? )) в цитируемом вами тексте нет просто "золотой орды", а есть название ИМПЕРИЯ. Вы его правда не видите? ))
ЗЫ-2 а какое отношение спор по поводу "Москва и РФ" имеет к утверждению что Москва и РФ это что-то общее, связанное друг с другом? )) Утверждение то остается истинным даже если неточно используются термины Москва и РФ )) 1. Для начала объясните мне, что такое "Империя Золотая Орда". В цитируемом мной тексте есть именно такое наименование, а не отдельно "империя". Вы его правда не видите (с)?
2. Точно используйте термины, тогда и говорить проще, тогда и поговорим. Я вот утверждаю, что в состав ЗОЛОТОЙ ОРДЫ Русь не входила. Т.к. границы образования "Золота Орда" известны любому школьнику, и Руси в этих границах места нет.
А про РФ и Москву я упомянул только по аналогии. Люблю, знаете ли, аналогии, тем у кого с логикой траблы (как у цитируемой мной дамы) - такие примеры помогают картину лучше представлять, прежде чем выступать на подобные темы.
3. В том-то и дело, что в школьном учебнике, писанном профессиональными историками, упоминали "монголо-татары", или "татаро-монголы". Но вот про ТАТАРСКИХ ХАНОВ, правивших ЗО - там точно не упоминали.
Т.к. собственно татарские ханы - это другая история, и другое время...
Но это все были риторические вопросы, на которые можете не отвечать. Они не к вам вообще адресованы были.
А теперь вопрос конкретно к вам, раз уж вы выступили. О совместном с монголами "построении государства" расскажете? Ну, типа, какую же великую роль кочевники, ничего не умевшие делать, кроме военных набегов, сыграли в развитии Руси? Как участвовали, чем помогли?
PS: про Австро-Венгрию и пр. империи - поосторожнее. Венгра на тамошнем престоле представить вполне можно. Русского же в качестве правителя Монгольской империи представить можете, чтоб его допустили? Вот и не проводите таких аналогий... Русь - ВАССАЛ Орды, а не ее полноправная часть!
PS: чтоб было нагляднее - карта ЗО. Для тех кто забыл, как это выглядело (с).
Хостинг фотографий
Валя2
Акула пера
9/2/2013, 11:30:07 PM
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 19:08)
неточный термин не отменяет сути спора. В состав московской империи входили десятки нынешних самостоятельных стран, хотя Москва это не империя. Можно спорить что такой вот "московской империи не было", а можно спокойно говорить "Московская Русь" да и всё.
Было сказано "империя Золотой Орды", смысл вполне понятен.
В том-то и дело, что в школьном учебнике, писанном профессиональными историками, упоминали "монголо-татары", или "татаро-монголы". Но вот про ТАТАРСКИХ ХАНОВ, правивших ЗО - там точно не упоминали.
и че? кто-то говорил что всегда "ханы" были татарскими? или всегда монгольскими? или всегда русскими?
ханы были разными, царьки тоже, а суть их проста- они правили Империей которая была образована СОВМЕСТНО как Московской Русью, так и Киевской Русью, так и татаро-монгольской империей. Да, возможно это неточные разговорные упрощенные выражения, но смысл вполне понятен.
О совместном с монголами "построении государства" расскажете? Ну, типа, какую же великую роль кочевники, ничего не умевшие делать, кроме военных набегов, сыграли в развитии Руси? Как участвовали, чем помогли?
первый вопрос по сути. Обращаю внимание что с вашей стороны так и не было никаких доказательств и аргументов, только ОДИН ВОПРОС и всё ))
Можно как бы ваще не отвечать, не оспорено да и ладно ))
Но чисто из вежливости один пример, "Казань" например это не "только военный набег", честно честно, это город (и целый регион). А кто его строил- можете сами поузнавать.
про Австро-Венгрию и пр. империи - поосторожнее. Венгра на престоле представить можно. Русского в качестве правителя Монгольской империи представить можете, чтоб его допустили?
конечно могу, уже сотни лет как ДО ига так и ПОСЛЕ, так и СЕЙЧАС- Империей часто правят русские. Еще немчики были, поляки вроде тоже, украинцы, грузины тоже правили Империей, много кого было- но и русских полным полно среди правителей.
Почему только речь про какую-то "монгольскую империю" идет, непонятно )) Речь была про ОБЩЕЕ государство, оно (как и ВСЕ империи в мире) разваливалось, снова собиралось, и как раз во времена "ига" переставало быть чисто "монгольским".
PS: Вот и не проводите таких аналогий...
а почему? ))
Я вот утверждаю, что в состав ЗОЛОТОЙ ОРДЫ Русь не входила. Т.к. границы образования "Золота Орда" известны любому школьнику, и Руси в этих границах места нет.
А про РФ и Москву я упомянул только по аналогии. Люблю, знаете ли, аналогии, тем у кого с логикой траблы (как у цитируемой мной дамы) - такие примеры помогают картину лучше представлять, прежде чем выступать на подобные темы.
неточный термин не отменяет сути спора. В состав московской империи входили десятки нынешних самостоятельных стран, хотя Москва это не империя. Можно спорить что такой вот "московской империи не было", а можно спокойно говорить "Московская Русь" да и всё.
Было сказано "империя Золотой Орды", смысл вполне понятен.
В том-то и дело, что в школьном учебнике, писанном профессиональными историками, упоминали "монголо-татары", или "татаро-монголы". Но вот про ТАТАРСКИХ ХАНОВ, правивших ЗО - там точно не упоминали.
и че? кто-то говорил что всегда "ханы" были татарскими? или всегда монгольскими? или всегда русскими?
ханы были разными, царьки тоже, а суть их проста- они правили Империей которая была образована СОВМЕСТНО как Московской Русью, так и Киевской Русью, так и татаро-монгольской империей. Да, возможно это неточные разговорные упрощенные выражения, но смысл вполне понятен.
О совместном с монголами "построении государства" расскажете? Ну, типа, какую же великую роль кочевники, ничего не умевшие делать, кроме военных набегов, сыграли в развитии Руси? Как участвовали, чем помогли?
первый вопрос по сути. Обращаю внимание что с вашей стороны так и не было никаких доказательств и аргументов, только ОДИН ВОПРОС и всё ))
Можно как бы ваще не отвечать, не оспорено да и ладно ))
Но чисто из вежливости один пример, "Казань" например это не "только военный набег", честно честно, это город (и целый регион). А кто его строил- можете сами поузнавать.
про Австро-Венгрию и пр. империи - поосторожнее. Венгра на престоле представить можно. Русского в качестве правителя Монгольской империи представить можете, чтоб его допустили?
конечно могу, уже сотни лет как ДО ига так и ПОСЛЕ, так и СЕЙЧАС- Империей часто правят русские. Еще немчики были, поляки вроде тоже, украинцы, грузины тоже правили Империей, много кого было- но и русских полным полно среди правителей.
Почему только речь про какую-то "монгольскую империю" идет, непонятно )) Речь была про ОБЩЕЕ государство, оно (как и ВСЕ империи в мире) разваливалось, снова собиралось, и как раз во времена "ига" переставало быть чисто "монгольским".
PS: Вот и не проводите таких аналогий...
а почему? ))
TLINGIT
Профессионал
9/2/2013, 11:51:07 PM
(Victor665 @ 02.09.2013 - время: 19:30)
Да "по кочану" (с). Русь не была равноправной с Ордой частью Монгольской империи. На правление там ни один из представителей покоренных народов не мог рассчитывать. Только потомки Темучина могли там править и Ордой, и улусами. Поэтому и нельзя сравнивать с любой другой империей, где выходцы из покоренных либо вошедших в союз народов в принципе имеет право на престол...
Русские для монгол - только вассалы, не больше. Русь для них - просто дойная корова, которая если бодается - ее бьют, если ведет себя хорошо - никак не мешают ей жить. Доить ее обязаны были сами русские, а уже за надоями и молокопродуктами иногда приезжали баскаки (а то и вообще предоставляли самим русским право относить надои и продукты самим для монгол). Вот и все участие в "построении государства" со стороны монгол.
Современные версии некоторых "историков", любящих размышлять о том, что монголы и русские - народы-братья, вместе мирно живущие, что-то строившие, что иго для русских благо и пр. - это просто от комплексов. Или от слабого ума...
PS: Про РФ и Москву - я вообще-то про наши дни говорил, а не о временах Московской Руси...
а почему? ))
Да "по кочану" (с). Русь не была равноправной с Ордой частью Монгольской империи. На правление там ни один из представителей покоренных народов не мог рассчитывать. Только потомки Темучина могли там править и Ордой, и улусами. Поэтому и нельзя сравнивать с любой другой империей, где выходцы из покоренных либо вошедших в союз народов в принципе имеет право на престол...
Русские для монгол - только вассалы, не больше. Русь для них - просто дойная корова, которая если бодается - ее бьют, если ведет себя хорошо - никак не мешают ей жить. Доить ее обязаны были сами русские, а уже за надоями и молокопродуктами иногда приезжали баскаки (а то и вообще предоставляли самим русским право относить надои и продукты самим для монгол). Вот и все участие в "построении государства" со стороны монгол.
Современные версии некоторых "историков", любящих размышлять о том, что монголы и русские - народы-братья, вместе мирно живущие, что-то строившие, что иго для русских благо и пр. - это просто от комплексов. Или от слабого ума...
PS: Про РФ и Москву - я вообще-то про наши дни говорил, а не о временах Московской Руси...
rattus
Удален 9/3/2013, 2:46:17 AM
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
Русь в нее не входила! Ещё как входила. С полным подчинением и обязательным лизанием князьями ханских сапог. Да и баскакских тоже.
Особенно в лизании отличались владимирские князья.
Хотя нет. Брат прислужника монголов Сешхена все же решил сросить иго завоевателей. Но верный полийай Орды Невский не поддержал брата...
Русь в нее не входила! Ещё как входила. С полным подчинением и обязательным лизанием князьями ханских сапог. Да и баскакских тоже.
Особенно в лизании отличались владимирские князья.
Хотя нет. Брат прислужника монголов Сешхена все же решил сросить иго завоевателей. Но верный полийай Орды Невский не поддержал брата...
TLINGIT
Профессионал
9/3/2013, 3:23:25 AM
(rattus @ 02.09.2013 - время: 22:46)
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
Русь в нее не входила! Ещё как входила. С полным подчинением и обязательным лизанием князьями ханских сапог. Да и баскакских тоже. Вот таки и входила?
"Улус Джучи (самоназвание на тюркском Улу Улус − Великое государство; Алтын Орда, в русской традиции Золотая Орда) — средневековое государство в Евразии.
В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи.
В 1266 году при хане Менгу-Тимуре обрела полную самостоятельность, сохранив только формальную зависимость от имперского центра.
Согласно традиционному устройству кочевых государств, Улус Джучи после 1242 года разделился на два крыла: правое (западное) и левое (восточное). Старшим считалось правое крыло, представлявшее собой Улус Батыя. Запад у монголов обозначался белым цветом, поэтому Улус Батыя назывался Белой Ордой (Ак Ордой).Правое крыло охватывало территорию западного Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа, донские, днепровские степи, Крым. Центром его был Сарай.
Левое крыло Улуса Джучи находилось в подчинённом положении по отношению к правому, оно занимало земли центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Восток у монголов обозначался синим цветом, поэтому левое крыло называлось Синей Ордой (Кок Ордой). Центром левого крыла был Орда-Базар". (с)
Ну и где здесь Русь? Территория Казахстана, что-ли? )))
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 18:24)
Русь в нее не входила! Ещё как входила. С полным подчинением и обязательным лизанием князьями ханских сапог. Да и баскакских тоже. Вот таки и входила?
"Улус Джучи (самоназвание на тюркском Улу Улус − Великое государство; Алтын Орда, в русской традиции Золотая Орда) — средневековое государство в Евразии.
В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи.
В 1266 году при хане Менгу-Тимуре обрела полную самостоятельность, сохранив только формальную зависимость от имперского центра.
Согласно традиционному устройству кочевых государств, Улус Джучи после 1242 года разделился на два крыла: правое (западное) и левое (восточное). Старшим считалось правое крыло, представлявшее собой Улус Батыя. Запад у монголов обозначался белым цветом, поэтому Улус Батыя назывался Белой Ордой (Ак Ордой).Правое крыло охватывало территорию западного Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа, донские, днепровские степи, Крым. Центром его был Сарай.
Левое крыло Улуса Джучи находилось в подчинённом положении по отношению к правому, оно занимало земли центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Восток у монголов обозначался синим цветом, поэтому левое крыло называлось Синей Ордой (Кок Ордой). Центром левого крыла был Орда-Базар". (с)
Ну и где здесь Русь? Территория Казахстана, что-ли? )))
rattus
Удален 9/3/2013, 3:25:53 AM
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 23:23)
Ну и где здесь Русь? Эт чего - педивикия и исследования российских гишториков? Дык они и предателя-коллаборациониста Невского с какой-=то дури национальным героем называют.
Тож нашли чего цитировать.
Русские для монгол - только вассалы, не больше.Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.
Ну и где здесь Русь? Эт чего - педивикия и исследования российских гишториков? Дык они и предателя-коллаборациониста Невского с какой-=то дури национальным героем называют.
Тож нашли чего цитировать.
Русские для монгол - только вассалы, не больше.Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.
yellowfox
Акула пера
9/3/2013, 2:39:58 PM
(rattus @ 02.09.2013 - время: 23:25)
Предки украинце были рабами рабов захватчиков.
Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.
Предки украинце были рабами рабов захватчиков.
Вендал
Акула пера
9/3/2013, 3:08:34 PM
(rattus @ 02.09.2013 - время: 23:25)
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 23:23)
Гумилев, Карамзин, Рыбаков, Гудзь-Марков, Широкорад - это по Вашему "гисторики"??
И кого же читать?? "гишторика" Раттуса?)))
Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.
1. Рабами не были.. Вассалами - да.. Вассалами восточного типа(сюзерен способен казнить и миловать своего вассала).
По большому счету, русские князья использовали воинские силы Орды для решения своих внутренних проблем..
2. Смоленск, Новгород, Хлынов, Псков - НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ВАССАЛАМИ ХАНА. Я уж не говорю про ушкуйников, дважды грабивших Сарай (в первый раз девок из гарема хана увели, во второй казну стырили)
3. Не ясен статус верховских княжеств (Таруса, Новосиль, Карачев).. Являлись ли они вассалами Хана - сведений нет..
Но.. Они являлись вассалами Брянска.. а Брянск то являлся вассалом Хана, то Смоленска, то Литвы..
4. Русские - книжное название жителей бывшей Киевской Руси.. Для удобства..
Правельнее наверно Русичи... Хотя ХЗ..
Ну договорились так историки - Русские (Русичи), и все...
(TLINGIT @ 02.09.2013 - время: 23:23)
Ну и где здесь Русь?
Эт чего - педивикия и исследования российских гишториков? Дык они и предателя-коллаборациониста Невского с какой-=то дури национальным героем называют.
Тож нашли чего цитировать.
Гумилев, Карамзин, Рыбаков, Гудзь-Марков, Широкорад - это по Вашему "гисторики"??
И кого же читать?? "гишторика" Раттуса?)))
Ой, ну какие вассалы? Рабы, не более. Правда русских тогда ещё не было. Не сформировалась такая национальность. А вот предки таки да, рабами захватчиков были.
1. Рабами не были.. Вассалами - да.. Вассалами восточного типа(сюзерен способен казнить и миловать своего вассала).
По большому счету, русские князья использовали воинские силы Орды для решения своих внутренних проблем..
2. Смоленск, Новгород, Хлынов, Псков - НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ВАССАЛАМИ ХАНА. Я уж не говорю про ушкуйников, дважды грабивших Сарай (в первый раз девок из гарема хана увели, во второй казну стырили)
3. Не ясен статус верховских княжеств (Таруса, Новосиль, Карачев).. Являлись ли они вассалами Хана - сведений нет..
Но.. Они являлись вассалами Брянска.. а Брянск то являлся вассалом Хана, то Смоленска, то Литвы..
4. Русские - книжное название жителей бывшей Киевской Руси.. Для удобства..
Правельнее наверно Русичи... Хотя ХЗ..
Ну договорились так историки - Русские (Русичи), и все...
darsie
Мастер
9/3/2013, 5:01:30 PM
конечно,трудно,ох как трудно от такой красивой истории отказаться 
https://www.youtube.com/watch?v=le0My-Oga5I
https://www.youtube.com/watch?v=le0My-Oga5I