Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

"Героиня" темы вызывает у меня лишь отрицательные эмоции.
Но когда речь заходит о репрессивных мерах, я не могу поверить в то, что нашенское левосудие может взять на себя право решать. Воображение рисует использование подобного законопроекта гораздо шире, нежели для борьбы с деградировавшими родителями. Наши законы и так слишком легко становятся орудием в руках преступников.
Я против принудительной стерилизации.

(Giordano @ 09.11.2006 - время: 02:09) Либо вы считате, что необходимо улучшать экономическую ситуацию в стране улучшать, а не людей стерилизовать?
Проголосовал за №2.
Думаю, экономика тоже не решит вопрос. Все дело даже не в уровне жизни и з/п. Надо стерилизовать людей на духовном уровне с детства.
В Денмарке, Франции, Германии подобные случаи не единичные.
Только духовное воспитание человека может снизить %% такого кошмара. Но если и это не помагает - длительное заключение (скажем на 15-20 лет) за такое обращение. Я понимаю, что у меня получился ответ несколько маразматический и крайний, но я так думаю...Если чел не понимает ситуацию, то надо наказывать. И не надо жалеть таких родителей, сваливая все на убожескую жизнь или нищенский доход.

Уважаемые форумчане.
У нас здесь есть компетентный человек в области акушерства и гинекологии -
Леди ФИФ, которая на 2 (второй) страничке написала прогнозах стать мамой после стерилизации.
Несмотря на то, что ее можно провести лапароскопически (без разреза) через несколько проколов, получить обратно после этой операции мы уже не сможем прежнюю женщину. Восстановление проходимости маточных труб - операция в разы более дорогостоящая и трудоемкая, а результат - максимум 50%.....
И чтобы не говорили люди пока что медицина не достигла таких вершин, чтобы
без последствий для организма женщины распоряжаться репродуктивной функцией.....
Это что касается споров об обратимости стерилизации.....
Может через лет 20-30 все кардинально поменяется.....
А сейчас давайте будем осознавать, что хирургическая стерилизация для женщины необратима......

(Alex Tequilazz @ 12.11.2006 - время: 20:41) Если какое-то асоциальное деяние совершит психически здоровый человек, пусть даже из разряда так называемых "отклоняющихся личностей" (то, что обыватель назовет извращенцем), то назначение ему психотропных препаратов ничего не даст. Ну, будет он "приглушен" ими на некоторое время и что??? А ничего. Кончится действие препарата и всё вернётся на круги своя.

В общем, психически больным - лечение, а всем остальным наказание. И медицина здесь ни при чем.
Как что???
Да завернется человек штопором, как это обычно бывает (как это у вас называется: экстрапирамидный синдром?) и будет потом так и ходить по улице: бочком-бочком...
Речь-то в теме идет как раз о том, чтобы "расширить спектр наказаний за счет использования медицины. Если можно стерилизовать, то можно и подавлять агрессивное поведение... Всё логично.

(JFK2006 @ 12.11.2006 - время: 20:07) (188 @ 11.11.2006 - время: 03:12) Да (JFK2006)Это проще, чем добросовестно выполнять обязанности по надзору и контролю за воспитанием детей, улучшать образование, пресекать преступные посягательства, лечить от алкоголизма, просвещать и т.д. и т.п. вот только "проще" и "правильнее" - не одно и то же.
Это была ирония.

Да я понял... Я ссылку на твои слова и свой коммент адресовал Giordano...


Если почитать ответы в темах подобных (например, о смертной казни), приходят на ум две мысли:
1. Высочайший уровень разрушительной агрессии (возможно, неосознанной) в поборниках "крутых" и быстрых мер и способов решения проблем.
2. Сильное желание "мочить" всех и вся - как наиболее простое решение проблемы - "отрубим руки, воровать больше не будет" и т.п.

Или это две стороны одной медали...?
Очевидно, да... агрессия требует выхода. А куда можно безопасно для себя, для собственного представления о себе, как о человеке цивилизованном, направить агрессию? Естественно на тех, кто обществом осуждаем...

(Funny Child @ 12.11.2006 - время: 21:10) Как что???
Да завернется человек штопором, как это обычно бывает (как это у вас называется: экстрапирамидный синдром?) и будет потом так и ходить по улице: бочком-бочком...
Речь-то в теме идет как раз о том, чтобы "расширить спектр наказаний за счет использования медицины. Если можно стерилизовать, то можно и подавлять агрессивное поведение... Всё логично.
Экстрапирамидный синдром - всего лишь нежелательный побочный эффект, который возникает далеко не у всех пациентов принимающих нейролептики. Эти нарушения во-первых, возникают далеко не у всех, во-вторых, в большинстве случаев довольно легко корригируются, а в-третьих - как только действие препарата кончается, пропадают и все экстрапирамидные синдромы. Современные препараты (так называемые атипичные антипсихотики) практически лишены экстрапирамидных нарушений.

И самое главное: мне честно говоря, неприятно видеть, что психиатрию рассматривают как карательный инструмент. Вообще-то психиатрия наука о лечении психически больных и современные препараты как раз ориентированы на то, чтобы оказать положительный эффект при минимуме побочного действия.

(neon_mud @ 12.11.2006 - время: 20:09) Надо стерилизовать людей на духовном уровне с детства.
В Денмарке, Франции, Германии подобные случаи не единичные.
Только духовное воспитание человека может снизить %% такого кошмара. Но если и это не помагает - длительное заключение (скажем на 15-20 лет) за такое обращение.
Ну были такие эксперименты во многих европейских странах,тогда стерилизовали душевнобольных.... Но это ни к чему хорошему не привело, т.к. наследственно передается только предрасположенность к заболеванию, а вот развитие болезни зависит от окружающих факторов среды, в которой находится человек....
Так что такими способами не оздоровишь человеческую популяцию......

Я же в этом топике веду разговор об стерилизации, как о средстве наказания для конкретных людей, которые совершили преступление по отношению к своим детям..... Вопрос в том, адекватное ли это средство тяжести преступления.
Если нет, то почему, что можете предложить?

(188 @ 12.11.2006 - время: 21:13) Очевидно, да... агрессия требует выхода. А куда можно безопасно для себя, для собственного представления о себе, как о человеке цивилизованном, направить агрессию? Естественно на тех, кто обществом осуждаем...
То есть это ничто иное, как способ получить разрядку. Проявить свою жестокость за государственный счёт. Получить удовольствие от созерцания казни...

(Alex Tequilazz @ 12.11.2006 - время: 21:29) И самое главное: мне честно говоря, неприятно видеть, что психиатрию рассматривают как карательный инструмент. Вообще-то психиатрия наука о лечении психически больных и современные препараты как раз ориентированы на то, чтобы оказать положительный эффект при минимуме побочного действия.
Алекс, ты в саму тему заглядывал?
У нас тут и врачи нашлись, которые предлагают стерилизовать алкоголичек...
Тебе неприятно, что психиатрию рассматривают как карательный интстумент, а гинекологию можно рассматривать как карательный инструмент?

Даже 188 как юрист сомневается: "... почему мы не можем рассматривать принудительную установку спирали или превязку труб в качестве допустимой меры принуждения, если принять в качестве константы обратимость подобной меры и ее социальную значимость? "

Ну так я и обращаю внимание, что если в качестве наказания можно пичкать гормональными препаратами или перевязывать трубы, то тогда для подавления агрессии можно использовать нейролептики или нейрохирургию...
Главное, начать, а дальше само пойдет.

(Alex Tequilazz @ 12.11.2006 - время: 20:29) И самое главное: мне честно говоря, неприятно видеть, что психиатрию рассматривают как карательный инструмент. Вообще-то психиатрия наука о лечении психически больных и современные препараты как раз ориентированы на то, чтобы оказать положительный эффект при минимуме побочного действия.
Ну, понимаешь, это у людей фобии с советских времен....

В общем, психически больным - лечение, а всем остальным наказание. И медицина здесь ни при чем.
Я вот тоже не понимаю при чем здесь медицина. Проблема в исполнительных органах, которые недобросовестно выполняют свою работу и во всеобщем пофигизме.....

(Giordano @ 12.11.2006 - время: 22:54) Я вот тоже не понимаю при чем здесь медицина.
А стерилизация перестала быть медицинской процедурой?
(Funny Child)...если в качестве наказания можно пичкать гормональными препаратами или перевязывать трубы, то тогда для подавления агрессии можно использовать нейролептики или нейрохирургию...
Главное, начать, а дальше само пойдет.
Что здесь непонятного?

(Funny Child @ 12.11.2006 - время: 22:24) (Giordano @ 12.11.2006 - время: 22:54) Я вот тоже не понимаю при чем здесь медицина.
Стерилизация никогда не будет применятся без соответсвующего законопроекта и решения суда. Иначе это самосуд, которые подпадает под УК.
Доктора будут лишь исполнителями в данном случае, приводя в исполнение решение суда. А вот неисполение действий суда тоже наказуемо....


Вот еще чтива для неслабонервных:
7 июня 2006
В Нижегородской области мать закопала на огороде новорожденного сына: мальчика спасли

13 июня 2006
В Курской области мать запирала своих детей дома без еды на несколько дней

23 июня 2006
В Саратове мать, выбросившая из окна маленького сына, получила 9 лет колонии

26 июля 2006
В Хабаровске мать, утопившая сына в ведре, получила 10 лет колонии

Данные по Санкт-Петербургу:
По данным Управления судебного департамента Санкт-Петербурга, в 2005 году возросло количество случаев, когда к гражданам применялись крайние меры - лишение родительских прав, в случае виновного поведения родителей.

Всего в гражданских судах за прошедший год находилось в производстве 2534 иска о лишении родителей родительских прав (далее - ЛРП), судами вынесено 1513 решений с удовлетворением иска.

Таким образом, за период 1998-2005 годы (8 лет) в Санкт-Петербурге находилось в производстве 17389 исков указанной категории дел, удовлетворен 10001 иск, причем, в динамике наблюдается рост ЛРП с максимальным значением этого показателя в 2005 году.

Гражданские дела о лишении граждан родительских прав требуют проведения значительной подготовительной работы: сбора большого пакета документов, в том числе:
- акта обследования жилищно-бытовых условий детей,
- заключения органов опеки и попечительства о целесообразности лишения ответчиков родительских
прав,
- характеристик с места работы и жительства ответчиков,
- постановления комиссии по делам несовершеннолетних,
- обзорных справок из органов внутренних дел,
- медицинских документов и иных материалов.

То есть это необходимо собрать и передать в суд....

На фоне высокого уровня и роста дел о лишении родительских прав по линии гражданского судопроизводства, тревожным симптомом является незначительный показатель количества осужденных родителей за преступления по
ст. 156 УК РФ(неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего) – всего 4 случая за 2005 год. Отметим, что эти деяния соединены с жестоким обращением с несовершеннолетним. Значительное количество дел данной категории прекращается. Так, по данным органов внутренних дел, в 2002 году в отношении несовершеннолетних совершено всего 43 преступления по этой статье. По данным судебной статистики, в 2003 году по ст. 156 УК РФ осуждены всего 7 человек.

В 2005 году районными прокурорами выявлены многочисленные нарушения при проверке исполнения участковыми уполномоченными милиции законодательства о выявлении лиц, допускающих правонарушения в сфере семейно-бытовых отношений, потребляющих наркотики и психотропные вещества, хронических алкоголиков, имеющих несовершеннолетних детей.
Установлено, что участковыми уполномоченными милиции фактически не проводится работа по выявлению и предотвращению фактов негативного влияния на детей и подростков условий их семейного воспитания. Адекватные и системные меры к родителям, уклоняющимся от воспитания детей, своим асоциальным поведением провоцирующих их к уходу из дома, противоправной деятельности или прямо понуждающих их к совершению правонарушений и преступлений, не применяются.

По данным официального портала Администрации Санкт-Петербурга.тут

То есть что мы видим, что в Питере за 2005 год принято судебных решений
о лишении родительских прав - 1513, а вот привлечено к уголовной ответсвенности по ст 156 (Уклонение от обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего, которая содержит и истязание) осуждено всего 4 человека....
Сложно лишить родительских прав, не то что привлечь к уголовной отвественности.....

Уважаемый автор, Ваша тема и обсуждаемая проблема более чем понятна.
Тут не пишу, поскольку смысла повторять посты ряда пользователей, уже озвученных в топике не вижу.
Но... Приводить в качестве "нагрузки" к основной теме статьи с конечной целью эмоциональной накалки посетителей СР считаю нецелесообразным.
Эмоции- это только эмоции, которые зачастую далеки от здравой аргументации и лишь мешают друг другу.

(Giordano @ 13.11.2006 - время: 01:05) Сложно лишить родительских прав, не то что привлечь к уголовной отвественности.....
Ну а вывод-то какой? ...стерилизовать без суда и следствия? Вы что же думаете, что если ввести в качестве еще одной формы наказания стерелизацию, то ее применять будет проще? У Вас, извините, каша какая-то... Для того, чтобы применить наказание, в любом случае - будь то лишение свободы, родительских прав или лишение возможности рожать - в любом случае необходима процедура рассмотрения ситуации и принятия решения о наказании. От изменения вида наказания эта процедура на станет ни проще, ни быстрее... ну неужели это так трудно понять? Будет все то же следствие и суд.

(Funny Child @ 12.11.2006 - время: 22:10)Даже 188 как юрист сомневается: "... почему мы не можем рассматривать принудительную установку спирали или превязку труб в качестве допустимой меры принуждения, если принять в качестве константы обратимость подобной меры и ее социальную значимость? "

Ну так я и обращаю внимание, что если в качестве наказания можно пичкать гормональными препаратами или перевязывать трубы ...
Нет, не в качестве наказания... в качестве профилактической меры. На мой взгляд... и именно в этом моя позиция принципиально отличается от позиции автора темы... стерилизацию если и имело смысл вообще обсуждать, то только в качестве меры профилактической. В качестве наказания она не решает ни одной из задач, которые должны через наказание решаться.
А уж если, как было в теме заявлено, обратимая стрилизация невозможна, то и смысл обсуждать стерилизацию в качестве профилактической меры отсутствует.

Про наркоманов, просто факты....

Дальневосточный медицинский университет завершил недавно исследование в отношении женщин-эфедронщиц и произведенных ими на свет детей. Правда, женщинами назвать этих мам сложно - возраст исследуемых колеблется от 14 (!) до 19 лет. Несмотря на свою юность, девушки имели наркоманский стаж от полутора лет до пяти при ежедневном потреблении эфедрона от 4,0 до 40,0 мл. Отцы малышей в большинстве своем также либо закоренелые наркоманы, либо хронические алкоголики.
Плюс тотальная никотинизация обоих родителей (уже у 14-летних медики наблюдают хронический бронхит курильщика). Плюс вензаболевания - семьдесят процентов обследуемых эфедроновых мадонн страдают недугами "от любви", причем половина из них - сифилитички. Добавьте сюда неустроенность (две трети из них не учатся и не работают), и социальный портрет вырисовывается почище змеиного супчика. Но и это еще не все. У каждой пятой мамаши-эфедронщицы поражены или почки, или печень. Или и то и другое вместе.Почти у каждой - анемия. Скудость финансов к полноценному питанию не располагает, усугубляя все вышеперечисленные диагнозы.
В итоге шестнадцатилетняя мамуля имеет в утробе "голодный" и уже "пристрастившийся" к наркотику плод, шансов при рождении выжить у которого не так уж и много - каждый десятый эфедроновый ребенок гибнет из-за множества пороков внутриутробного развития. Выжившие или недоношены, или незрелы, или с задержкой развития первой-второй степеней.
Все младенцы без исключения- с пренатальным поражением центральной нервной системы, а у половины из них - абстинентный синдром с гипервозбуждением или приступами судорог. С "ломкой", проще говоря.
Каково родиться таким?
Что чувствует искореженный человечек, какими муками терзается?
По болезненности своей подолгу живут не в Доме ребенка (все они нуждаются в интенсивной терапии и реабилитации), а в детских стационарах, у которых нет денег ни на пеленки-ползунки, ни на дорогое адаптированное грудничковое питание, ни на требуемые медикаменты.
Родительница, "самоликвидировавшаяся" по полному праву, становится к делу непричастной, и вся забота о несчастном перекладывается на государство. Которое на самом деле еще хуже родной матери - средства на дитя-калеку выделяются отечеством в мизерном количестве.

Такие дети по-существу никому не нужны. Мама, родив его, сразу же отказывается от него. У него совсем нет выхода, разве что его усыновят нормальные люди. Но это только американцы всех усыновляют, вплоть до даунов, в России же желающих пригреть малыша на самом деле не так уж и много. Мы уже упали на самое дно и примериваемся, как бы еще пониже пробиться.
Государство, открещивается от него, подкармливая его мелкими подачками. Одни нянечки, санитарки и добрые люди помагают ему выжить в этом суровом взрослом мире......

(188 @ 13.11.2006 - время: 01:30) (Giordano @ 13.11.2006 - время: 01:05) Сложно лишить родительских прав, не то что привлечь к уголовной отвественности.....
Ну а вывод-то какой? ...стерилизовать без суда и следствия? Вы что же думаете, что если ввести в качестве еще одной формы наказания стерелизацию, то ее применять будет проще? У Вас, извините, каша какая-то... Для того, чтобы применить наказание, в любом случае - будь то лишение свободы, родительских прав или лишение возможности рожать - в любом случае необходима процедура рассмотрения ситуации и принятия решения о наказании. От изменения вида наказания эта процедура на станет ни проще, ни быстрее... ну неужели это так трудно понять? Будет все то же следствие и суд.
Почему так все печально, без суда и следствия - это только было во времена революций. Судебная система работает, однако вот с прокуратурой - проблема.
Не дано указания свыше, чтобы серьезно заняться делами об детском насилии.
Вот и доводятся до суда единицы уголовных дел, хотя реальных случаев сотня.
Это скорее показательное шоу....что система работает, показательно отрабатывает зарплату.... Вот в чем проблема....
К сожалению, признаю, что с введением на данный момент такого наказания, как стерилизация, процедура не станет быстрее и проще.....
Но это даст реальный шанс сдвинуть проблему с мертвой точки. С принятием такого законопроекта сами асоциальные элементы трижды задумаются, отказаться ли от ребенка в роддоме или заранее сделать аборт, чем издеваться над ним у себя дома, пропивая пособие... Неотвратимость наказания сыграет свою роль в изменении психологии будущего преступника....

(JFK2006) (188 @ 12.11.2006 - время: 21:13) Очевидно, да... агрессия требует выхода. А куда можно безопасно для себя, для собственного представления о себе, как о человеке цивилизованном, направить агрессию? Естественно на тех, кто обществом осуждаем...
То есть это ничто иное, как способ получить разрядку. Проявить свою жестокость за государственный счёт. Получить удовольствие от созерцания казни...
Ну, не только разрядку получить.. возможно, что таким, одним из немногих доступных им способов, самореализовываются ограниченные и агрессивные, но при этом, несмелые члены общества.
Проявлять агрессию вопреки принятым в обществе правилам и нормам поведения они не могут, не хотят вступать с обществом в конфликт... а вот встать под знамя борьбы с чем нибудь, якобы, в интересах общества - замечательный способ и агрессивность реализовать и получить в связи с этим определенные дивиденты.
Кстати говоря, я уже давно задумывался над тем, почему очень часто разного рода мерзавцы - садисты, насильники и воры - стремятся в разного рода органы и структуры, призваные бороться с пороками общества. А потому, что эта самая борьба позволяет безнаказанно проявлять свои низменные наклонности.

(Giordano @ 13.11.2006 - время: 00:51) Стерилизация никогда не будет применятся без соответсвующего законопроекта и решения суда. Иначе это самосуд, которые подпадает под УК.
Доктора будут лишь исполнителями в данном случае, приводя в исполнение решение суда. А вот неисполение действий суда тоже наказуемо....
Giordano, не превращайте топик в провокацию.

Может быть, все же вместо того, чтобы нагнетать страсти, постараетесь понять, почему вам возражают, иначе две сотни постов окажутся потраченными впустую. Кстати, я могу привести факты не из желтой прессы, а из серьезных источников типа "СС в действии". Что, будем фактами меряться?
Так вот, о самосудах.
При ликвидации последствий межнациональных конфликтов, я такое в пластик упаковывал, что вы бы в обморок упали. И участвовали в этих конфликтах самые обычные люди. Только очень возмущенные подобно вам и стремящиеся восстановить справедливость. А когда эти, стремящиеся к справедливости люди начинают ее восстанавливать на государственном уровне, с привлечением законодательной базы, возникает именно то, что вы убрали из названия топика: обыкновенный фашизм.
Если вы полагаете, что нацисты в Германии были глупыми и циничными людьми, то не стоит... Они были искренне возмущены беспределом, царившим в стране в тот период, и предлагали простые и очевидные решения для восстановления справедливости.
И большевики тоже были замечательными, добрыми людьми. Они очень сочувствовали угнетаемому пролетариату. А когда пришли к власти, старались, чтобы никто никого не обижал.
Но по странному стечению обстоятельств, и у тех и у других, лекарство от несправедливости оказалось более вредным, чем сама болезнь.
Это не значит, что болезнь не нужно лечить. Это значит, что лекарства, основанные на этих компонентах, от нее не помогают.
Вам же уже объяснили, что бороться нужно не с симптомами, а с причинами, тогда симптомы не возникнут. А вы продолжаете доказывать, что нужно не политиков в законе к порядку призывать и не обегчать людям жизнь, а маргиналов "мочить в сортире"...
ТОлько при этом маргиналов будет становиться всё больше и больше, пока вас самого по какому-то признаку не запишут в маргиналы.
Уже много раз через это проходили.

(Giordano @ 13.11.2006 - время: 02:48)К сожалению, признаю, что с введением на данный момент такого наказания, как стерилизация, процедура не станет быстрее и проще.....
Но это даст реальный шанс сдвинуть проблему с мертвой точки.
... Неотвратимость наказания сыграет свою роль в изменении психологии будущего преступника....
Очень жаль, чт Вы не видите, насколько невероятно абсурдны Ваши логические построения.
Откуда неотвратимость? Неотвратимость обеспечивается качеством следствия и осуществления правосудия ... форма наказания не имеет к неотвратимости никакого отношения. Если следствие и суд работают плохо, то нет никакой разницы как именно НЕ наказали преступника - не стерилизовали, не отправили за решетку или не казнили. Неужели это непонятно?
Далее... если Вы рассматриваете стерилизацию именно как наказание, а не как профилактическую меру, то те асоциальные элементы, услышав о таком наказании, попросту плюнут Вам на ботинки и скажут - да и х... с вами...
Неужели Вы всерьез думаете, что невозможность иметь ребенка может быть наказанием для индивидуума, закопавшего дитя в огороде..? Вы на мир-то реально взгляните...