Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

Я конечно подкована не так как Фанни, но помню из периода изучения трудов, что Ильич, таки не будучи дураком, и желая всем добра четко обозначал, что стрелять надо всех кто с этим добром не согласен. Потому как проще, действительно проще, всех ненужных отстрелять, чем перевоспитать.
У немцев пучок проблем был схожий, сколь помнится.

Ничем хорошим не закончилось. Сколько ни отстреливай, а если человек не готов к этому добру в полном обьеме, толку от этого ноль. Разве что моральное удовлетворение.

(Iriska @ 10.11.2006 - время: 18:22) (-=АЛЕКСЕЙ=- @ 10.11.2006 - время: 12:17)
Действительно, не будет у них возможности рожать и пусть творят что хотят!
ух ты, до чего дошли: и пусть творят что хотят!

Ну насчёт творят что хотят это я конечно погорячился, признаю ошибку!

Увы, вчера доступа к Инету не имел - вынужден отвечать с запозданием.
1. По поводу "необратимости стерилизации" - все-таки вполне компетентные гинекологи, реально практикующие эти вещи, называют несколько иные цифры. Процент осложнений, приводящих к бесплодию, не более 2-3. Если это действительно так, то, наверное, риск все же в пределах допустимого, и применение подобных мер отсюда также допустимо. Впрочем, утверждать по поводу истинности приведенных цифр ничего не берусь - не специалист.
Да и вообще про именно хирургические методы мы говорим, мне кажется, зря - на них свет клином вовсе не сошелся. Можно предложить и такую схему: компетентное гинекологическое обследование - подбор противозачаточных - обязанность их применять по установленной врачом схеме - периодический обьективный медицинский контроль - наказание лишением свободы при нарушении. Результат тот же, но с медицинской точки зрения тут возражений, имхо, уже не может быть вообще никаких. Просто несколько более сложно и затратно.
2. По поводу
(Funny Child)Речь идет о важнейшем для нашей цивилизации принципе: ФОРМАЛЬНОМ ПРАВЕ на использование медицины в карательных целях.
Во-первых, вряд ли стерилизацию можно рассматривать в данном случае как наказание. 188 меня поправит, если совру, но в юриспруденции, кажется, различаются понятия правового принуждения и наказания. В данном случае речь идет, все же, скорее о первом. Потому что принуждение здесь происходит не с целью наказания субьекта, а с целью предотвращения возможных вредных последствий. Кстати, и лишение родительских прав ведь относится не к сфере уголовного, а к сфере гражданского права, и, следовательно, понятие наказания здесь тоже неприменимо по тем же соображениям. Или я не прав?

Во-вторых, что касается этого вопроса в принципе.
Опять же, присутствующие нейрофизиологи и психиатры, если что, меня поправят. Но, насколько мне известно, асоциальное поведение может обуслалвиваться в том числе и сугубо соматическими причинами. Если мы, на данный момент времени, умеем такие причины достоверно выявлять и устранять - то к уголовному праву и наказанию это вообще не имеет никакого отношения. Лечим же мы принудительно буйных психов, и ни у кого никаких вопросов это не вызывает.
Другое дело, что тут нужны безусловные ограничения.
Во-первых, поведение субьекта должно быть не просто асоциальным, но общественно опасным. Причем "общественно опасным" не в советско-нацистском, идеологизированном смысле этого слова, а во вполне вульгарно-физическом - ну вот лупит он там окружающих почем зря, или клептоманит по-страшному, или еще что-нибудь в том же роде.
И, во-вторых, принудительные меры должны иметь место только по решению суда.
Так все это уже есть в действующем законодательстве.
В действующем российском законодательстве, насколько я понимаю, есть и еще одно ограничение: для применения мер принудительного медицинского характера субьект должен быть признан недееспособным. В то же время, скажем, патологически высокий уровень агрессии недееспособностью сам по себе еще не является, хотя может вызываться вполне соматическими причинами.
Насколько это обосновано - ну, не знаю. На мой взгляд, если человек совершил нетяжкое преступление именно под влиянием этих факторов, то куда гуманнее и экономически правильнее не сажать его, а принудить, скажем, принимать препараты, компенсирующие недостатки его организма. Что, кстати, во многих вполне демократических странах и делается - те же Штаты, например.
Чем прием препаратов в данном случае принципиально отличается от хирургической операции - ну пусть доктора обьяснят. По-моему, ничем - и у того, и у другого может быть как обратимый, так и необратимый результат, и у того, и у другого есть некоторая вероятность осложнений и т.д. и т.п. В общем, вопрос в данном случае не в методике лечения, а в самой его возможности и допустимости.
Естественно, что по мере развития психиатрии список достоверно диагностируемых и корректируемых болезней будет, очевидно, расширяться, и во все большем количестве случаев вместо уголовного наказания будут применяться принудительные меры медицинского характера.
Ничего страшного в этом, имхо, нет. Хотя процесс этот, разумеется, в силу опасности злоупотреблений требует строжайшего общественного контроля за соблюдением перечисленных выше ограничений.
Возвращаясь к конкретному вопросу - если мы не можем на сегодняшний день откорректировать общественно опасное поведение женщины по отношению к своим, в том числе и потенциальным, детям в рамках психиатрии, то почему мы должны отказываться от использования в тех же целях других разделов медицины? В чем, опять-таки, принципиальная разница?
Ну и что касается
Вам же уже объяснили, что бороться нужно не с симптомами, а с причинами, тогда симптомы не возникнут.
А кто спорит? Естественно, с причинами бороться надо.
Но почему только с ними? Во-первых, совсем причины подобных явлений устранить не удастся никогда (противоположная точка зрения суть идеализм, а значит - "не верю!" :))))). А, во-вторых, живем-то в любом случае сегодня. Прикажете ждать победы над причинами, а сегодня продолжать плодить сирых и убогих?

Сразу извиняюсь, но я уже кажется писала выше, что сейчас принудительно ставят спирали, женщинам сделавшим, аборт. Но есть одно большое НО.
Есть у меня одна знакомая, которая родила со спиралями двоих детей. После рождения первого ребенка поставила спирать (добровольно), через год с этой спиралью забеременела, родила, опять поставили, опять родила, когда забеременела третий раз со спиралью пошла уже на аборт, так как дети (трое) мал мала меньше... Так вот, чтобы сделать аборт спираль вынули, сделали аборт и поставили новую , вопрос зачем? если толку ноль?

п.с. сорри за и эмоции...

имхо, насильственное хирургическое вмешательство не лучше смертной казни, а учитывая довольно размытую формулировку "плохая мать" (плохая относительно кого ? ) - чушь полная.
Принудительное кормление противозачаточными - не реализуемо за пределами стационара, а если уж стационар то может от алкогольной зависимости или психиатрический ?

Вообще, это опять "лечение" следствия, т.е. полный идиотизм - всегда и все, в итоге, понимали, что лечить надо не "ледствие" (симптомы), а причину.... ЛЕЧИТЬ НАДО ПРИЧИНУ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ТАКИХ СИТУАЦИЙ, и если устранять не причину, то ни какого толку не будет, какие бы меры не предпринимались... букварь читать надо

(vlm @ 13.11.2006 - время: 08:01) ...присутствующие нейрофизиологи и психиатры, если что, меня поправят. Но, насколько мне известно, асоциальное поведение может обуслалвиваться в том числе и сугубо соматическими причинами. Если мы, на данный момент времени, умеем такие причины достоверно выявлять и устранять - то к уголовному праву и наказанию это вообще не имеет никакого отношения. Лечим же мы принудительно буйных психов, и ни у кого никаких вопросов это не вызывает.
...
В действующем российском законодательстве, насколько я понимаю, есть и еще одно ограничение: для применения мер принудительного медицинского характера субьект должен быть признан недееспособным. В то же время, скажем, патологически высокий уровень агрессии недееспособностью сам по себе еще не является, хотя может вызываться вполне соматическими причинами.
Насколько это обосновано - ну, не знаю. На мой взгляд, если человек совершил нетяжкое преступление именно под влиянием этих факторов, то куда гуманнее и экономически правильнее не сажать его, а принудить, скажем, принимать препараты, компенсирующие недостатки его организма. Что, кстати, во многих вполне демократических странах и делается - те же Штаты, например.
Присутствующие в треде нейрофизиологи анохинской школы не видят ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между лоботомией, курсом нейролептиков и стерилизацией.
Эти действия - прямое вмешательство в физиологию преступника.
То есть это вторжение общества не в личную жизнь или ментальное пространство человека, а в "пространство" его организма. Любой гм.. дееспособный человек стремится защитить это пространство от вторжения.
188 меня поправит, но на основе "общественного договора" КАЖДЫЙ член общества ДОБРОВОЛЬНО отказывается от части своих прав в пользу общества.
Юриспруденция призвана как раз к тому чтобы формализовать, в какой части люди согласны ими пожертвовать. Мера этого ограничения в моем понимании и называется "справедливостью".
Так вот в результате общество наделяется набором правовых инструментов для реализации этих ограничений. Являются ли ограничения по сути "принуждением" или "наказанием" - это уже вторично. Первичным является именно факт "отъема". И здесь речь идет не о преступниках, а о самых добропорядочных гражданах. Согласны ли они САМИ лишиться какого-либо права в обмен на социальную защиту.
Дальше все понятно.
Возможно я заблуждаюсь, но современная правовая система, предоставляя государству джентльменский набор инструментов социальной защиты, не дает ему право на вторжение в физиологию преступника. Ни в форме "телесных наказаний", ни в форме принудительных методов получения информации, ни в форме "исправления". Исключением, как Вы совершенно справедливо заметили, является лишь принудительная форма лечения, когда сам человек НЕ СПОСОБЕН распрядиться своим правом (не дееспособен).

Вам же уже объяснили, что бороться нужно не с симптомами, а с причинами, тогда симптомы не возникнут. 
А кто спорит? Естественно, с причинами бороться надо.
Но почему только с ними?
А кто спорит? Не сочтите за труд, приведите, пожалуйста, ссылочку, гдя я утверждаю что с симптомами бороться не надо.
Речь идет о МЕТОДАХ борьбы с симптомами. Если Вам лишения свободы и даже смертной казни недостаточно, то тогда можете восстанавливать средневековье "с человеческим лицом".

Пи.Си. Скажите, а какие меры физиологического воздействия в таком случае Вы предлагаете применять к педофилам? Оч. интересно...

(Funny Child @ 13.11.2006 - время: 10:34)Присутствующие в треде нейрофизиологи анохинской школы не видят ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между лоботомией, курсом нейролептиков и стерилизацией.
Эти действия - прямое вмешательство в физиологию преступника.



Ну так как раз тут, имхо, и основное расхождение.
По моему мнению, асоциальное поведение вовсе не обязательно является преступлением. Что, в общем-то, суть банальность - психически больной преступником не является, что бы он ни совершил. Речь идет о некотором (и вот тут как раз есть поле для обсуждения) расширении толкования понятия "больной".
Если общественно опасное поведение вызвано физологическими отклонениями от нормы и возможно их откорректировать, то почему этого не сделать, пусть даже принудительно?
Ну вот совершенно конкретный пример: у человека нелады с энодокринной системой, в определенных формах это вызывает совершенно неадекватную агрессию в ответ на незначительные раздражители. Человек по каким-то причинам (например, религиозного характера, или вследствие влияния того же самого нарушения на деятельность мозга, но не до степени невменяемости в нынешнем понимании этого слова) отказывается принимать необходимые для лечения препараты, вследствие чего продолжает оставаться опасным для общества. И что с ним делать на практике?
Ну вот попал он на 15 суток за первое проявление агрессии, за второе - на год, за третье... и доколе?
Не правильнее ли отправить его пусть даже на принудительный медосмотр после первого же случая? И, в случае диагностирования влияющей на поведение болезни и отказа лечиться добровольно - полечить принудительно?
Неужели гуманнее сажать из раза в раз, причем зная, что человека, вообще-то, лечить надо? А сажать - зааведомо бестолку, выйдет - без лечения точно то же самое будет?
Я в свое время работал на зоне-малолетке, так там таких было чуть не половина. Врожденные особенности, да плюс подростковый возраст, да плюс издержки воспитания - и кидается в драку в ответ на косой, как ему показалось, взгляд. Безо всяких нейролептиков, одной валерьянкой от тюремного врача да моей доморощенной "психотерапией" ребятенок приходил в человеческий вид за пару недель. Причем и то, и другое было, по сути, именно принудительно - валерьянку пил в присутствии медперсонала, со мной отказаться общаться тоже не мог. И в том, и в другом случае - под страхом штрафного изолятора, "невыполнение требований персонала"... Что, для этого обязательно его посадить надо было, что ли? На воле все то же самое сделать - нельзя?
Вопрос, имхо, не в принципе "можно-нельзя". Можно и нужно. Вот где границы этого "можно" - тут сложнее.
И здесь речь идет не о преступниках, а о самых добропорядочных гражданах. Согласны ли они САМИ лишиться какого-либо права в обмен на социальную защиту.
Хм... ну, если вопрос поставить так: вот я набил кому-то морду не по делу, и меня, либо, по компетентному заключению врачебного консилиума, полечат от излишней прыти на современном медицинском уровне, либо, если медицина бессильна или я все это делал в здравом уме и твердой памяти, посадят - то я лично точно согласен.
Насколько я понимаю, тут ключевое слово "современный". С тех пор, как устоялись принципы действующего сейчас уголовного законодательства, в медицине много воды утекло. Если несколько десятилетий назад, за слабостью медицины, людей просто вынуждены были изолировать, то сейчас кой-чего вроде и лечить научились. Или я ошибаюсь?
Речь идет о МЕТОДАХ борьбы с симптомами. Если Вам лишения свободы и даже смертной казни недостаточно, то тогда можете восстанавливать средневековье "с человеческим лицом".
МНЕ "смертной казни недостаточно"?
Сэр, загляните в соседнюю темку на этой же доске - я там только что вполне определенно высказался на эту тему. Уж и не помню, в который раз...
А что касается "средневековья" - так оно-то тут при чем? Речь ведь идет о выборе между двумя способами принуждения: лишением физической свободы и принудительным лечением. Принуждение остается принуждением и в том, и в другом случае. Причем - принуждением именно физическим. Разумеется, оно и в средневековье имело место быть, но в этом вопросе нам возвращаться некуда и незачем - все и так имеется. Разве что стало менее зрелищным.
На мой взгляд, так надо в каждом конкретном случае просто выбирать наиболее эффективный для данного случая метод. Только не нужно, заранее предупреждаю, доводить это утверждение до абсурда - речь не идет о сжигании инакомыслящих на кострах, сие в первую очередь опять же неэффективно.
Пи.Си. Скажите, а какие меры физиологического воздействия в таком случае Вы предлагаете применять к педофилам? Оч. интересно...
А это - на современном уровне медицины - лечится? Если да, то см. выше. Если нет, то... тоже см. выше. :))))) Изолировать, есессно...

(Funny Child @ 12.11.2006 - время: 22:10) Алекс, ты в саму тему заглядывал?

Не могу сказать, что подробно прочитал, но почти всё просмотрел.

У нас тут и врачи нашлись, которые предлагают стерилизовать алкоголичек...
Так то разные вещи: стерилизация и принудительное лечение у психиатра. Ещё раз повторю: психиатрия для психически больных. Если алкоголики совершают противоправные действия, то причем здесь нейролептики??? Грубо говоря, мозги они им обратно не вправят. Про собственно стерилизацию у меня мнение неоднозначное, но скорее положительное. Есть ведь практика стерилизации недееспособных психически больных, которые не могут отвечать за свои действия. Кстати, многие из них весьма положительно к этому относятся. Так это я к чему: если правильно закон создать, то можно его сделать довольно логичным и исполнять правильно. Но.... не очень я верю в хорошие законы в России. Поэтому явного окончательного мнения по основному вопросу у меня нет.

то тогда для подавления агрессии можно использовать нейролептики или нейрохирургию...
Главное, начать, а дальше само пойдет.
Фанни ты меня пугаешь, право слово.
Вот это точно фашизмом попахивает. Как я уже объяснил свою позицию - нейролептиками бессмысленно лечить агрессивность, за ислючением той, что в структуре серьезных психических заболеваний, а это - капля в море среди всей агрессии.

Про нейрохирургию. Вероятно ты имел в виду психохирургию. Вот это вообще писец и сбоку бантик. Ничем не лучше, чем смертная казнь. Из всей психохирургии есть лишь один метод - лоботомия. После сей, с позволения сказать, "операции" человек фактически прекращает своё существование как личность. Он дышит, сердце бьется, но при этом писает под себя и вообще не осознает что вокруг происходи. При всех недостатках отечественной психиатрии в нашей стране психохирургии не было, нет и, очень надеюсь, никогда не будет. Это только в стране равных возможностей, милой Америке, на которую многие молиться готовы психохирургия практиковалась (в художественном виде изображено в "Полете над гнездом кукушки").

Так что, Funny Child, ты уж, пожалуйста, про психохирургию забудь. Тут я сам на барикады пойду, дабы её не было.
Одно дело ограничить человека в возможности рожать, совсем другое вообще отнять у него право быть человеком.
Гуманнее надо быть, гуманнее. А то договориться до многого можно....

(vlm @ 13.11.2006 - время: 08:01) В действующем российском законодательстве, насколько я понимаю, есть и еще одно ограничение: для применения мер принудительного медицинского характера субьект должен быть признан недееспособным.
АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО.
Недееспособность и невменяемость совершенно разные понятия.
Недееспособность - это неспособность в силу хронического психического заболевания отдавать отчет в совершаемых действиях. Никакого отношения к принудительному лечению не имеет. Другой вопрос, что недееспособный по сути является и невменяемым.

Невменяемость - неспособность отдавать отчет в своих действиях В ПЕРИОД СОВЕРШЕНИЯ ПРАВОНАРУШЕНИЯ. Т.е. вопрос о вменяемости/невменяемости напрямую связан с преступлением в отличие от дееспособности.

Например, глубоко слабоумный от рождения недееспособен (по решению суда), но вопрос о невменяемости никто не ставит, т.к. он ничего противоправного не совершил. Если совершит, то будет суд по вопросу невменяемости.

Другая ситуация, у человека острые психические расстройства, например острый психоз, обусловленный интоксикацией. Он совершил правонарушение в измененном состоянии психики. На момент совершения правонарушения он будет признан невменяемым и направлен на принудительное лечение. В то же время он совершенно дееспособен, потому как после выхода из психоза стал здоровым и прекрасно может отвечать за свои действия.

Тема почти бесконечная про это пишут огромные работы. Вряд ли я смогу на пальцах, для неспециалистов объяснить все детали. Но, поверьте, недееспособность и невменяемость не тождественные понятия и прямой зависимости между ними нет.

(Funny Child @ 13.11.2006 - время: 10:34) Присутствующие в треде нейрофизиологи анохинской школы не видят ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между лоботомией, курсом нейролептиков и стерилизацией.

Простите, господа модераторы, за тройной постинг, но посты все по делу и приличного размера. Больше так не буду.

Фанни! Ты меня убиваешь. Присутствующие в среде психиатры катастрофически иного мнения.
Надо заметить, что психиатры практикующие, а нейрофизиологи давно свою специальность забросили, правильно???

Итак, психохирургия (лоботомия), как я уже сказал, абсолютно варварская, дикая процедура, которая в нашей стране никогда не практиковалась. Когда была международная комиссия, которая изучала состояние психиатрии в сталинские времена, то она пришла к выводу, что перекосов было море, например объявление диссидентов психически больными, но как огромный плюс отметили, что на лоботомию всегда было табу.
Поэтому лоботомия ничем не лучше, чем смертная казнь, а в некоторых моментах, пожалуй, похуже будет.

Меж тем современное лечение психически больных давно стало весьма гуманным. Господа, я вас скажу, что в больницах одновременно находятся лишь 2-5% психически больных. Все остальные - среди нас. Каждый сотый житель планеты страдает шизофренией, так что среди ваших знакомых есть наверняка не один больной шизофренией. И они получают терапию нейролептиками. Так как же не делать разницу между лечением, которое направлено на то, чтобы принести пользу и лоботомией, которая сродни смертной казни?????

А стерилизация вообще особняком стоит.

Блин, Фанни, ты меня расстроил. Если высокообразованные люди вроде тебя считают, что терапия психотропными препаратами принципиально не отличается от лоботомии, то что, интересно, простые обыватели думают????

Тема почти бесконечная про это пишут огромные работы. Вряд ли я смогу на пальцах, для неспециалистов объяснить все детали.
Ну попробовать то можно.Не сможете на пальцах объясните на чем нибудь другом.

Общий принцип я вроде написал. Недееспособность не касается правонарушений и решается раз и навсегда при хронических психических заболеваниях.
Невменяемость касается данного конкретного правонарушения и решается лишь в ситуации уголовного преследования. Может быть при временных и хронических психических расстройствах. Решается по данному конкретному правонарушению.

PS по-моему мы несколько уклоняемся от темы...

(vlm @ 13.11.2006 - время: 08:01)Во-первых, вряд ли стерилизацию можно рассматривать в данном случае как наказание. 188 меня поправит, если совру, но в юриспруденции, кажется, различаются понятия правового принуждения и наказания. В данном случае речь идет, все же, скорее о первом. Потому что принуждение здесь происходит не с целью наказания субьекта, а с целью предотвращения возможных вредных   последствий. Кстати, и лишение родительских прав ведь относится не к сфере уголовного, а к сфере гражданского права, и, следовательно, понятие наказания здесь тоже неприменимо по тем же соображениям. Или я не прав?


Ну, если и поправлять, то не по содержанию, а лишь по форме - не "правовое", а "государственное принуждение", одним из видов которого является наказание. А в остальном - согласен - о том, что стерилизация не может быть наказанием и говорить о мей имеет смысл лишь как о мере профилактической, я говорил выше уже не один раз...

188 меня поправит, но на основе "общественного договора" КАЖДЫЙ член общества ДОБРОВОЛЬНО отказывается от части своих прав в пользу общества.
...
Так вот в результате общество наделяется набором правовых инструментов для реализации этих ограничений.
...
Возможно я заблуждаюсь, но современная правовая система, предоставляя государству джентльменский набор инструментов социальной защиты, не дает ему право на вторжение в физиологию преступника.
Разумеется, ты совершенно прав в трактовке сути общественного договора. Но, видишь ли... Я сейчас не буду отклоняться в сторону такой меры государственного принуждения, как принудительное лечение... об этом здесь и без меня сказано немало, к тому же, как я понял, в данном контексте тебя гораздо более интересуют права полноценных членов общества;
так вот ни один договор не является статичной, неизменяемой формой по определению. По соглашению сторон его условия могут изменяться в любой момент до или в процессе исполнения.
Мы как раз и обсуждаем целесообразность таких изменений, поэтому апелировать к правовым аспектам вопроса, на мой взгляд, не имеет смысла - если общество сочтет, что конь может заседать в сенате, то таково будет и Право.

Присутствующие в треде нейрофизиологи анохинской школы не видят ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между лоботомией, курсом нейролептиков и стерилизацией.
Фанни! Ты меня убиваешь. Присутствующие в среде психиатры катастрофически иного мнения.
Надо заметить, что психиатры практикующие, а нейрофизиологи давно свою специальность забросили, правильно???
Алекс, спокойствие... только спокойствие...
Итак, по порядку.
Нейрофизиологи забросили свою специальность аж в 1991 году...
Нейрохирургия - это совершенно законное понятие, и употребил я его в совершенно доброкачественном смысле.
Для меня действительно нет разницы, каким способом происходит вмешательство в физиологию человека: с помощью скальпеля, химии, электричества, твч, жесткого рентгена, и т.д.
Пойми ты, наконец, как врач. Если медицина причиняет прямой УЩЕРБ, это уже не медицина. И с этой точки зрения нет совершенно никакой разницы, в чем именно выражается это воздействие.
Сам факт негативного воздействия на физиологию в рамках современной правовой системы недопустим. Точка. Потому что, как говорил Аристотель: начало - больше чем половина всего. Расстояние между стерилизацией и ампутацией почки у преступника-донора ничтожно. Потому что стерилизация и ампутация - это вещи одного порядка (человек лишен суверенитета по отношению к собственному организму). Сегодня простерилизовали в благих целях, завтра в качестве компенсации социального вреда отняли почку или испытали новый препарат, послезавтра просто начали пытать или применили ПСИХОхирургию.
Сегодня простерилизовали мать убийцу, завтра алкоголичку, послезавтра представительницу "некоренной" национальности для исправления "этнического дисбаланса".

Короче говоря, важно перейти Рубикон, создать прецедент, а дальше уже само пойдет.

Кстати, мне кажется, большинство участников треда просто не обратили внимания на хитрож@пый американский казус.
Женщину в США стерилизовали ДОБРОВОЛЬНО, а не принудительно. Ей был предоставлен выбор: отбыть срок тюремного заключения (традиционное наказание) или быть амнистированной с условием собственного согласия на стерилизацию. Не зря у них адвокаты гонорары получают.

Ах, вон оно что...
Значит я не так тебя понял. Ты вообще противник вмешательства в "суверенитет" организма и против применения медицинских технологий как "наказания". Да?
Тогда ОК. Тогда согласен. Для меня медицина - это всё-таки служение человеку, пусть это и звучит немного романтично-напыщенно. Поэтому для меня использование медицинских технологий для "наказания" - конечно же, дикость.
Должны быть другие методы влияния на тех, кто переступил черту, кто оказался преступником.
Если бы, конечно, дать такой вот алкоголичке, которая стала героиней темы "волшебную таблетку" и она забудет про алкоголь, пойдет работать и заниматься ребенком. Тогда, конечно, было бы ОК. Беда в том, что таких таблеток нет и в обозримом будущем не предвидится. А использовать медицину как карательную машину - нельзя.
Я вот не далее как два дня назад читал статью как Гитлер уничтожал неизлечимых психически больных. Ну и чего он получил? Руки по локти в крови, а никакого улучшения социальной ситуации.
Потому наказывать, естественно, надо... вот только как? Ответ дать не могу, но медицину я бы не трогал. Это путь к вырождению.

(Alex Tequilazz @ 13.11.2006 - время: 22:33) Потому наказывать, естественно, надо... вот только как? Ответ дать не могу, но медицину я бы не трогал. Это путь к вырождению.
Однозначно.
Но этот этап обсуждения мы уже прошли. Сейчас группа юристов и примкнувших к ним утверждает, что если насильственное физиологическое ВМЕШАТЕЛЬСТВО не является наказанием, а служит гм.. "профилактикой", "коррекцией", "компенсацией", и т.д., то оно вполне легитимно.

(Funny Child @ 13.11.2006 - время: 23:57)Сейчас группа юристов и примкнувших к ним  утверждает, что если насильственное физиологическое ВМЕШАТЕЛЬСТВО не является наказанием, а служит гм.. "профилактикой", "коррекцией", "компенсацией", и т.д., то оно вполне легитимно.
Нет... мне кажется ты несколько неверно интерпритируешь мнение "группы юристов и примкнувших..."
Если уж говорить о легитимности, то она будет зависеть не от мнения "юристов" и не от мнения "примкнувших", не от того как именно рассматривать ту или иную процедуру - как профилактику или как наказание... легитимность будет зависеть от мнения большинства... от того, будет ли признана большинством полезность данной меры или не будет... увы.
А что касается моего личного мнения... то, скажу честно, мне не приходилось до сего момента всерьез рассматривать возможность применения в нашем обществе подобной меры... я всегда относился к подобным околоевгеническим темам как к полной чуши... Однако, действительно, в какой-то момент некоторые аргументы в треде заставили меня задуматься...
И все же, я сконен согласиться с тем, что подобный подход и к профилактике и, уж конечно, к наказанию - путь тупиковый, тем более, что уже опробованный и доказавший свою несостоятельность.
Заниматься профилактикой в асоциальной среде необходимо, но другими методами.

Мальчики, не в обиду вам будь сказано, но вы кажется недопонимаете.
У многих мальчишек до сих пор не выветрилось из головы, что незалет - и слава богу. Ваше дело не рожать, уж простите.

Эта вот заявка на принудительную Женскую стерилизацию - ЭТО ПОКУШЕНИЕ НА ВОЗМОЖНОСТЬ СОЗДАНИЯ ЖИЗНИ. НА АКТ ТВОРЕНИЯ В МИНИАТЮРЕ. НА ПРОДОЛЖЕНИЕ РОДА. ЗАПРЕТ НА ЛЮБОВЬ, БЛИН. Я не знаю как вам обьяснить.

Потому что прав Фанни, стоит такую хрень утвердить законодательно и она подвиснет дамокловым мечом над ЛЮБОЙ женщиной у которой есть враги.
Мы не в цивилизованых европах живем, у нас с правосудием напряженка.

Гуманизма во мне не очень. Зато цинизма с запасом. Но даже во мне, мысль о принудительной стерилизации кого-то вызывает просто ярость. Как бы обьяснить. Для меня подобные действия - потенциально из раздела "покушение на жизнь моего ребенка". Не думаю, что даже мужчинам стоит обьяснять, что это за раздел.
Не остается человека, остается разъяренная самка, для которой собственная жизнь важна как бедуину рубль.

А если вы считаете, что алкоголички не умеют любить - забудьте. Умеют. Пусть по своему, пусть коряво в сравнении с трезвенниками, но - умеют.

Funny Child, не перегибайте.
Я никогда не говорил о всеобщей стерилизации.....
Я лишь говорил о стерилизации, как о мере наказания, которая будет применяться к женщинам, котрые совершили тяжкие преступления по отношению к своим детям и то только по решению суда....
А вы сразу переносите на всех, пугаете фашизмом....

Вопрос к нашему психиатору.
Классический случай. Женщина находится на учете в наркологическом диспансере по поводу алкоголизма или наркомании. Она в пьяном или наркотическом угаре убивает своего годовалого ребенка.
Судебно-психиатрическая экспертиза ее признает невменяемой или недееспособной? Что ей грозит принудительное лечение или заключение?

Есть приказ 303 «О применении медицинской стерилизации граждан»
от 1993 года, в нем указан "Перечень медицинских показаний для проведения медицинской стерилизации женщин".

"Медицинская стерилизация граждан, страдающих психическими заболеваниями, если они признаны недееспособными, осуществляется только на основании судебного решения."

пункт 49 из перечня Психические расстройства (вне обострения): преходящие психотические состояния, возникающие в результате органических заболеваний; шизофрения; параноидные состояния; другие неорганические психозы; невротические расстройства; расстройства личности;
хронический алкоголизм (все формы), токсикомании (лекарственная зависимость), умственная отсталость.
ПРИКАЗ 303
То есть, уважаемые господа, на данный момент времени в Росии возможно применение женской стерилизации по решению суда, если женщину признают недееспособной.
Алкоголизм включен в перечень медицинских показаний для женской стерилизации. Насчет наркомании, то здесь указывается только токсикомания
( зависимость от лекарственных средств).... Я не психиатр не могу сказать....
точно синонимы ли это......

Вот я не знаю в истори современной судебной психиатрии признавалась ли женщина дееспособной и проводи\лось ли ей при этом принудительная женская стерилизация?
Гипотетически это возможно, однако на практике, даже лишение родительских прав весьма трудоемкая задача, неговоря уже об уголовной отвественности либо женской стерилизации......

Хороший пост. Многих затронуло за живое. Из всего прочитанного я понял, что народ, в большинстве, не верит в справедливость наших законов и, что наше общество в ближайшее время можно изменить к лючшему.

В свое время фашисты тоже отбирали истинных арийцев, а остальных гноили в концлагерях. Чем, не насильственная стерилизация? Можно сказать - ее протатип.

В советские времена в сумашедшие дома сажали не только умственно и душевно больных. Через принудительное лечение, под видом сумашедших, прошли многие лучшие умы человечества, которые были не угодны правительству. Тоже, своего рода стерилизация общества.

У каждого закона есть оборотная сторона. И в зависимости в чьих руках эти законы находятся, какое правительство, какое общество, так эти законы и будут работать. И какой бы вы хороший закон не создали, если само общество со своим правительством умственно и душевно "больно", этот закон работать как надо не будет. Надо начинать с себя. Одной демократии мало. Надо все-таки довести до сознания людей, что мы, все же, цивилизованное общество, и жить надо не по понятиям, а по законам цивилизованного общества, жить и соблюдать эти законы всегда и при любой ситуации. А не так, что я сегодня соблюдаю законы, а завтра, столкнувшись с проблемой, я ее решу по принципу "кто сильнее, тот и прав".
Поэтому, если и вводить принудительную стерилизацию, то сначала нужно избавить общество от пороков: хамства, цинизма, шовинизма, алкоголизма, наркомании и т.д. И вот тогда за нарушение применять соответствующие законы.
Все равно, пока не воспитаем общество ни один, даже самый хороший закон, работать на 100 % не будет.