Принудительная женская стерилизация:pro et contra?

(vlm @ 16.11.2006 - время: 13:22) Потому что прав Фанни, стоит такую хрень утвердить законодательно и она подвиснет дамокловым мечом над ЛЮБОЙ женщиной у которой есть враги.
Мы не в цивилизованых европах живем, у нас с правосудием напряженка.
Согласен. С утверждением про "напряженку". Но не с выводами. Нашему сегодняшенему правосудию, в его сегодняшнем состоянии, даны права и куда как пострашнее этого. Причем даны не потому что кому-то этого хочется, а потому что деваться некуда - "за неимением гербовой пишем на простой", кому-то эти права общество все равно делегировать обязано. Так что это хоть и правда, но в данном случае - никак не аргумент. Разве что на тему "когда именно можно вводить такие правила - сегодня или погодя", ну так это вообще вопрос отдельный, пока еще об их допустимости в принципе не договорились.

А мне вот и утверждение про "напряженку" и следующие из этого выводы показались очень убедительными. У женщины, лишенной род. прав есть возможность при определенных условиях "отыграть" ситуацию назад; у лица, лишенного свободы есть возможность обрести ее вновь... можно сидеть и год, и два, и три и писать апелляции...
Но представь... что делать женщине, к которой несправедливо применили... х-м... меру социальной защиты - стерилизацию (а это возможно, раз ты согласен, что с правосудием - напряженка)? Извинимся и предложим брать ребенка из детдома?

(188 @ 17.11.2006 - время: 01:06)А мне вот и утверждение про "напряженку" и следующие из этого выводы показались очень убедительными. У женщины, лишенной род. прав есть возможность при определенных условиях "отыграть" ситуацию назад; у лица, лишенного свободы есть возможность обрести ее вновь... можно сидеть и год, и два, и три и писать апелляции...
Но представь... что делать женщине,  к которой несправедливо применили... х-м... меру социальной защиты - стерилизацию (а это возможно, раз ты согласен, что с правосудием - напряженка)? Извинимся и предложим  брать ребенка из детдома?
(vlm @ 16.11.2006 - время: 13:22)Стерилизация, в моем понимании, допустима только при условии ее обратимости.
Это во-первых. То есть
(188 @ 17.11.2006 - время: 01:06)есть возможность обрести ее вновь... можно сидеть и год, и два, и три и писать апелляции...
здесь тоже имеет место быть.

Во-вторых, лишение родительских прав, имхо, для женщины куда как страшнее временной стерилизации. Потому что материнский инстинкт по отношению к УЖЕ существующему ребенку много труднее компенсируется по сравнению с инстинктом размножения. Для "успокоения" последнего большинству и секса без последствий достаточно, а его запрещать - зачем? Пусть их себе трахаются, лишь бы новых заведомо несчастных не плодили...
Это, кстати, еще один аргумент "за" стерилизацию - лишать потом родительских прав более жестоко и по отношению к горе-матери тоже. Так что если доказано, что это делать точно придется - лучше уж пусть не рожает совсем.

vlm, мне в этой теме добавлять уже больше ничего. Все оговорено и переговорено по десятому разу.
Готов для Вас лично в двух словах повторить свою позицию.
Как Вы очень мудро заметили, "за неимением гербовой пишем на простой", поэтому я, в отличие от Вас, не являюсь АБСОЛЮТНЫМ противником смертной казни. Считаю, что в определенных условиях "честная" казнь более моральна, чем "пожизенные"измывательства над заключенным, от которых он все равно умрет.
Но к счастью для всех нас "нарушение суверенитета организма" не является необходимым для решения задач пенитенциарной системы.
Все проблемы можно решить, не используя скальпель и таблетки.
Если же такое право государству предоставить, то это будет именно "право".
Всегда найдутся люди, которые сумеют обосновать причины (примерно так, как и Вы их обосновывате), по которым В РАМКАХ ЭТОГО ПРАВА можно ЛЮБОГО нормального заключенного принудительно поить валерианкой или кормить таблетками, потому что "это обратимо"... и т.д...
Как бы это попроще объяснить...
Когда мне было пять лет, я спрашивал у своей матери: мам, а ты конструктор?
- да, сынок, конструктор...
- а ты можешь мне самолетик сконструировать, чтобы я на нем летал?
- да что ты, сынок... ты же упадешь и разобьешься...
- да что я не понимаю что ли? Я же не прошу тебя чтобы он летал высоко...
Ты сконструируй, хотя бы чтоб он летал... ну, вот так... как этот стол... хочешь я счас на стол заберусь и с него спрыгну?

(Funny Child @ 17.11.2006 - время: 11:37)Как Вы очень мудро заметили, "за неимением гербовой пишем на простой", поэтому я, в отличие от Вас, не являюсь АБСОЛЮТНЫМ противником смертной казни. Считаю, что в определенных условиях "честная" казнь более моральна, чем "пожизенные"измывательства над заключенным, от которых он все равно умрет.
Хм. Я где-то когда-то говорил, что являюсь именно "абсолютным" противником смертной казни?
"Принципиальным" - да, что означает, в развернутом виде, примерно следующее: если есть иной способ достичь имеющейся цели, то ЭТОГО метода ее достижения следует избегать. Не более того. Правда, в нынешних условиях, имхо, "иные способы" есть практически всегда.
Кстати, заключенный действительно рано или поздно умрет - весь вопрос в том, не придет ли раньше помилование или отмена неправосудного приговора?
Но к счастью для всех нас "нарушение суверенитета организма" не является необходимым для решения задач пенитенциарной системы.
Все проблемы можно решить, не используя скальпель и таблетки.
Ни при чем тут "пенитенциарная система" вообще. Речь о том, что если наука научилась кое-какие причины общественно опасного поведения лечить - то их надо именно лечить, а не сдавать в пенитенциарную систему... Научилась или нет - вопрос отдельный. Если даже и нет - значит, учиться надо.
Я прекрасно понимаю, что тема эта порядком скомпрометирована - были и евгеника, и нацистские теории (да и практики) на этот счет. Отсюда, очевидно, и неприятие. Но - неразумное или подлое использование инструмента не компрометирует сам инструмент никоим образом. А наука - именно инструмент. Одна и та же ядерная физика породила и ядерную бомбу, и ядерный реактор.
Ну, Бог с ней, с системой. Все-таки, КАК конкретно уберечь и детей, и общество от таких "мамочек"?
Я ведь вовсе не считаю "нарушение суверенитета организма" добром. Я считаю, что в ряде случаев это наименьшее возможное зло - и не более того...
Обратимая стерилизация на моих условиях позволяет, прежде всего, не мучить детей. Какие еще способы существуют для достиженя этой же цели, помимо уже рассмотренных? Причем способы, менее жестокие, чем этот, по отношению как к матери, так и к ребенку? И - самое главное - реализуемые на практике именно сегодня?

Если же такое право государству предоставить, то это будет именно "право".
Всегда найдутся люди, которые сумеют обосновать причины (примерно так, как и Вы их обосновывате), по которым В РАМКАХ ЭТОГО ПРАВА можно ЛЮБОГО нормального заключенного принудительно поить валерианкой или кормить таблетками, потому что "это обратимо"... и т.д...
Ну, а если перефразировать? "В рамках права любого нормального заключенного можно посадить в штрафной изолятор", скажем. Или - "в рамках права можно посадить ту же женщину за жестокое обращение с детьми на 20 лет". Или... да много что еще. Я ж о том и говорю - ничего хорошего в этом нет, выбор между большим злом и чудовищным...
Впрочем, этот выбор почти всегда субьективен.

В том конкретном случае, с мальчишкой на зоне, он был между попаданием в ШИЗО через день (а именно так и было на протяжении почти года). А значит, отсутствием всякой надежды на условно-досрочное освобождение. И двухнедельным "курсом" валерьянки и разговоров с учителем.
Мне валерьянка показалась куда меньшим злом.
Может, конечно, я сделал тогда и неверный выбор.
Вот только пацанчик вышел из зоны на два года раньше. Последнюю информацию о нем я имел лет 10 назад. Приличный человек. А так - пошел бы на "взрослую", после нее рецидив 70%.
Вот и вся арифметика.

(vlm @ 17.11.2006 - время: 14:27) Но к счастью для всех нас "нарушение суверенитета организма" не является необходимым для решения задач пенитенциарной системы.
Все проблемы можно решить, не используя скальпель и таблетки.
Ни при чем тут "пенитенциарная система" вообще. Речь о том, что если наука научилась кое-какие причины общественно опасного поведения лечить - то их надо именно лечить, а не сдавать в пенитенциарную систему...
Неужели? А я был уверен, что при совершении преступления "причём" именно пенитенциарная система.
А что касается проявлений "общественно опасного поведения", которое нужно почему-то "лечить" (гм...), то пока оно не выходит за рамки правового поля, регламентируется не статьями УК, а моральными нормами. И "лечат" вообще-то именно болезни, а не социальные проявления.
В этом вопросе мы особенно близко подошли к аргументации советской психиатрии. В эти счастливые времена всем было очевидно, что в СОВЕТСКОЙ СТРАНЕ все НОРМАЛЬНЫЕ люди одобряют и поддерживают политику Партии. А любое проявление антисоветизма и пропаганда западных ценностей - это признак неадекватности. Ну как если бы человек начал выбрасывать в помойку хорошие продукты из холодильника, а сам из помойки выбирал протухшее мясо... И добрым дядям в белых халатах из любви к его здоровью ничего не оставалась, как ширять его нейролептиками... (обратимыми, ессно).

КАК конкретно уберечь и детей, и общество от таких "мамочек"? Совершенствовать общественные механизмы. Экономические, политические, гуманитарные.
Предъявлять претензии ко всем, кто участвует в их работе, но допускает косяки.
Преступниц наказывать максимально жестко, но в рамках существующих правовых рычагов, которых и без стерилизации хватает.
Применять добровольную стерилизацию.
Ну, а если перефразировать? "В рамках права любого нормального заключенного можно посадить в штрафной изолятор"... можно. это нормально. но отключить отопление в нем в 40-градусный мороз нельзя.
За это хозяна и кума нужно бы того... отправить в Нюрнберг...
Может, конечно, я сделал тогда и неверный выбор.
Ну, это специфика нашей совковой зоны.
Разговор напоминает чеховский рассказ "злоумышленник". Вы мне рассказываете, что для того чтобы прокормиться, иногда можно отвернуть одну гаечку с рельсов. Для грузила, чтоб рыбки поймать. Поезд не пострадает, а человеку польза.
А я Вам тщетно доказываю, что вместо этого грузила можно покупать в магазине.

Привет
нужно делать это с мутантами, больными, и психами-зачем плодить уродов.

А почему именно о женской? Закон должен быть в принципе о принудительной стерилизации. Не может быть таких ситуаций, когда у женщины 15 детей, все от разных мужчин и все дефективные, потому что зачаты по пьяни! Конечно, гитлеровская Германия может быть и не самый лучший пример, но вполне логично было: были суды о наследственном здоровье и если имеются передающиеся наследственные отклонения - в обязательном порядке на стерилизацию... А у нас всё наоборот! Сейчас с обещанными 25-ю тысячами нарожаются дефективные и гастробайтеры. С последними тоже надо проводить политику ограничения рождаемости по китайскому принципу: двое детей (максимум) и стерилизация, или в праве временной регистрации отказывается навсегда. Это ведь, как ни странно - тоже свобода и свобода выбора, и свобода государства как поощрать рождаемость, пусть одних групп, так и лимитировать её для других... Сейчас вроде как приняли решение об обязательной проверке на СПИД вступающих в брак - вполне целесообразно! Но пусть и наследственность проверяют, чтобы не плодить уродов и инвалидов...

Че-то такой закон Геббельсом попахивает. Совершила преступление женщина, мужчина - судить по закону. Вплоть до высшей меры. А издеваться-то зачем?

(Beaded @ 23.12.2006 - время: 15:47) Сейчас вроде как приняли решение об обязательной проверке на СПИД вступающих в брак - вполне целесообразно!
Простите за оффтопик, но - это правда?

(Immortal @ 23.12.2006 - время: 18:48) (Beaded @ 23.12.2006 - время: 15:47) Сейчас вроде как приняли решение об обязательной проверке на СПИД вступающих в брак - вполне целесообразно!
Простите за оффтопик, но - это правда?
В Казахстане, наверное....

Ну Геббельс не Геббельс, а зачатки такого подхода есть и в российском праве:

Статья 15 Семейного кодекса

Медицинское обследование лиц, вступающих в брак

3. Если одно из лиц, вступающих в брак, скрыло от другого лица наличие венерической болезни или ВИЧ-инфекции, последнее вправе обратиться в суд с требованием о признании брака недействительным (статьи 27 - 30 настоящего Кодекса).

Так-то вот! Вроде как дискриминация по признаку болезни? Ан нет - забота о здоровье потомства, кстати не допускается заключение брака между лицами, признанными недееспособными (или если одно из этих лиц недееспособно). К чему бы это?
Поэтому я никаких существенных правовых препятствий к внедрению принуд. стерилизации не вижу. Естественно "пг`авозащитники" развоняются)) Хотя о том, как сложится жизнь детей хронических алкоголиков и наркоманов, они не задумываются, равно как и не задумываются о том, что у таких детей чрезвычайно высока вероятность появления наследственных аномалий и генофонд они портят (в конце концов инцестуальные браки ведь тоже запрещены ровно по той же самой причине!)

к 188? Не в Казахстане! А в российской прессе читал. И при чём здесь место проживания? Имеешь что сообщеть или возразить -вперёд! А что сиренево вякать то?

Да однозначно, надо стерилизовать!!!!!!!! И чем раньше тем лучше!!! Ибо от этих людей нормального потомства уже не дождаться, а плодится они будут и дальше, вешая на государство обузу в виде недоразвитых, зачатых по пьяни детей.

Опыт Индиры Ганди над народом по предложенному образцу - помните чем закончился. Понятно, что родители-алкаши - это поломанная судьба ребенка, но вмешательство государства в физическое тело гражданина - это абсолютно неприемлимо по этическим соображениям.

низачто. Это только фашистские выродки на такое спопсобны. Или вы считаете что правосудие работает безотказно? А если вашу дочь/жену/девушку из зависти или мести признают подлежащей стерилизации+изнасилованию большие дяди? Что вы им докажете. Закон есть закон... Dura lex sed lex. Таких законов быть не должно.

Давно надо отбросить все предрассудки и смелее вместо тупого и бессмысленного содержания по тюрьмам применять научно обоснованные меры медицинского, психолого-педагогического воздействия, в том числе и стерелизацию.

(alim @ 14.02.2007 - время: 18:04)Давно надо отбросить все предрассудки и смелее вместо тупого и бессмысленного содержания по тюрьмам применять научно обоснованные меры медицинского, психолого-педагогического воздействия, в том числе и стерелизацию.
Ну вот и приплыли... И фразочка из советских времён появилась: "...применять научно обоснованные меры медицинского, психолого-педагогического воздействия, в том числе и стерелизацию."
Вот такие "стерЕлизаторы" "научно обоснуют" любые меры, а большинство "нового советского" народа поддержит... И вперёд...
Мы, правда, это всё уже проходили. И не так давно. До чего же короткая память у людей! И тогда тоже всё было "научно обосновано"...

(bondass @ 06.02.2007 - время: 02:57) низачто. Это только фашистские выродки на такое спопсобны. Или вы считаете что правосудие работает безотказно? А если вашу дочь/жену/девушку из зависти или мести признают подлежащей стерилизации+изнасилованию большие дяди? Что вы им докажете. Закон есть закон... Dura lex sed lex. Таких законов быть не должно.
А вот это верно.
"Правда в суде умирает" - напомнил мне недавно один адвокат.

В праве ли государство в лице судебной системы принимать решения о принудительной женской стерилизации в отношении женщин, которые в пьяном угаре "плодят" детей , калечат их судьбы, делают их инвалидами, просто выбрасывают в мусорные баки, обрекая на смерть?


ооочень тяжелая тема..Но когда вижу сюжеты, подобные описанному в начале, первая мысль - да таких стерилизовать надо! И я - за. Я не читала все страницы. НО думаю, есть люди , которые думают так же.
КОгда горе-мамашка, забеременнев, делает аборт на 26 неделях, когда ребенок уже жизнеспособен, уже шевелится в животе, почему она не отвечает за такой поступок? Я уверенна, что нужно наказание для таких. ЕЩе те, кто выбрасывает своих только родившихся младенцев и идут дальше по жизни, тоже заслуживают наказания. ДЛя них это просто досадная ошибка. Родила и выбросила, дальше пошла. Ничего, потом когда понадобится, рожу. А ни фига. Грубо говоря, надо отлавливать и стерелизовать. Права и обьязанности есть у каждого. Даже у новорожденного. А их кто защитит?

[Представьте, обиженный муж (измена жены или она его бросает, мало ли что), стучит в органы опеки, типа жена плохо обращается с ребёнком, и его молодую красивую жену, способную родить от кого-то другого, ПРИНУДИТЕЛЬНО стерелизуют. Занавес, муж счастлив, он отомщён, органы опеки выполнили свою святую обязанность, женщина по сути инвалид, в том числе и психологически, её будущее станет адом, а страна вымирает.
Не туда мы смотрим, товарищи
Пфф...идиотский пример! Мы про уродов общества говорим, наркоманов, алкоголиков... при чём тут измена и т.д.?