Cоветское танковое наследие
Мавзон
Акула пера
12/1/2011, 9:09:07 PM
(OmarSS @ 01.12.2011 - время: 07:28)Только вот интересно, что не учитывают потери союзников немцев - иатльянцев, финнов, румынов, словаков, поляки (частые гости советского плена). Они что на блины к теще приехали? Стреляли цветочками?) Да и при подчете немецких потерь немцы чет вечно ими манипулируют. Насколько я знаю..то потери немцев и их союзников 8 миллионов 649 тысяч 500 человек. Еще надо учесть, что с 44 г. в СССР стали создавать чешские..польские и т.п. воиснкие подразделения. Многие плененные союзники немцев не попали в УПВИ и соответственно этим органом не учитывались...попадали в эти подразделения. Воевали против нас? Повоюйте теперь против немцев. Так что данные по военнопленным взятые в плен заниженны изначально. Кстати, у немцев в статистике потерь вечно дыра в отношении войск ПВО, которые относились к Люфтваффе. Заметил, что часто немцы их не включают в потери сухопутных войск - оно и понятно относятся к ВВС, но и в потерях своих ВВС забывают.
Тогда не следует забывать и о советских гражданах, воевавших на стороне Германии. А они были, и немало. И уж совсем туманна статистика по отношению к тем, кто освобожденный или бежавший из фашистского плена, был отправлен в сталинские лагеря, где и сгинул.
Тогда не следует забывать и о советских гражданах, воевавших на стороне Германии. А они были, и немало. И уж совсем туманна статистика по отношению к тем, кто освобожденный или бежавший из фашистского плена, был отправлен в сталинские лагеря, где и сгинул.
VIP
-Пилигрим-
moderator
12/19/2011, 5:02:42 AM
(Тропиканка @ 11.11.2011 - время: 20:28) (Смеагол @ 11.11.2011 - время: 19:41)Следующие войны будут коренным образом отличаться от Великой Отечественной, врага в большинстве случаев, даже видеть не будут,
Политические и стратегические цели войны достигались ранее захватом и уничтожением государства неприятеля с последующим присоединением или оккупацией (колонизацией) его территории. А теперь достигаются принуждением к смене политического руководства и поэтапной замене основных направлений политической и экономической деятельности государства без захвата его территории
Концепция войны изменилась коренным образом. Попробую пояснить. Полистал свой академический конспектик, и предлагаю несколько выдержек из него.
Войны, которая была 70 лет назад, когда враг шел единым фронтом и захватывал территорию, уже не будет.
"Современная война, в военно-техническом отношении не будет такой, как войны середины 20 века, с массовым применением сухопутных войск. Основным средством в них будет высокоточное ударное и оборонительное оружие и оружие, основанное на новых физических принципах, с помощью которого вся мощь агрессора будет направлена на выборочное поражение объектов экономики противника, разрушение его инфраструктуры до тех пор, пока жертва агрессии окажется неспособной на ответные действия."
По большому счету территория никому не нужна. Нужны ресурсы. Что бы владеть ресурсами, достаточно просто контролировать эту территорию. А контроль можно достичь, только подчинив себе местные власти, в противном случае с оккупантами местные жители будут бороться долго и утомительно. Самый простой вариант, это назначить марионеточную власть, которая будет подчиняться агрессору.
"Политические и стратегические цели войны:
Ранее достигались захватом и уничтожением государства неприятеля с последующим присоединением или оккупацией (колонизацией) его территории.
А теперь достигаются принуждением к смене политического руководства и поэтапной замене основных направлений политической и экономической деятельности государства без захвата его территории."
Кроме того, война внезапно 22 июня в 4 часа не начнется. С развитием средств массовой информации, мы можем проследить, как нарастает конфликт и как он переходит непосредственно к вооруженному столкновению.
Исходя из всего этого у Вооруженных сил есть две основные задачи не довоенном (!) этапе. И задачи эти: Стратегическое сдерживание и Стратегическое развертывание. Расшифрую.
"Стратегическое сдерживание - комплекс мер и действий, направленных на создание и удержание такого уровня оборонительного потенциала государства, при котором противоборствующая сторона убежденно осознает, что цена или риск ее возможных превентивных действий заведомо уступает потерям от ответных действий потенциальной жертвы агрессии." Если короче, то если нападут, то и получат в ответной мере.
"Стратегическое развертывание - комплекс мероприятий и действий по переводу Вооруженных Сил с мирного на военное время, созданию группировок войск (сил) для ведения военных действий и завершения непосредственной подготовки к войне, в том числе войск (сил) коалиционных группировок (при их развертывании)." То есть показ решительности своих действий, показ готовности ответить врагу и нанести ему соответственный урон.
Вот основные задачи Вооруженных сил. И конечно, ослабление военного потенциала никак не наводит угрозу на потенциальных агрессоров. А скорее наоборот...
Политические и стратегические цели войны достигались ранее захватом и уничтожением государства неприятеля с последующим присоединением или оккупацией (колонизацией) его территории. А теперь достигаются принуждением к смене политического руководства и поэтапной замене основных направлений политической и экономической деятельности государства без захвата его территории
Концепция войны изменилась коренным образом. Попробую пояснить. Полистал свой академический конспектик, и предлагаю несколько выдержек из него.
Войны, которая была 70 лет назад, когда враг шел единым фронтом и захватывал территорию, уже не будет.
"Современная война, в военно-техническом отношении не будет такой, как войны середины 20 века, с массовым применением сухопутных войск. Основным средством в них будет высокоточное ударное и оборонительное оружие и оружие, основанное на новых физических принципах, с помощью которого вся мощь агрессора будет направлена на выборочное поражение объектов экономики противника, разрушение его инфраструктуры до тех пор, пока жертва агрессии окажется неспособной на ответные действия."
По большому счету территория никому не нужна. Нужны ресурсы. Что бы владеть ресурсами, достаточно просто контролировать эту территорию. А контроль можно достичь, только подчинив себе местные власти, в противном случае с оккупантами местные жители будут бороться долго и утомительно. Самый простой вариант, это назначить марионеточную власть, которая будет подчиняться агрессору.
"Политические и стратегические цели войны:
Ранее достигались захватом и уничтожением государства неприятеля с последующим присоединением или оккупацией (колонизацией) его территории.
А теперь достигаются принуждением к смене политического руководства и поэтапной замене основных направлений политической и экономической деятельности государства без захвата его территории."
Кроме того, война внезапно 22 июня в 4 часа не начнется. С развитием средств массовой информации, мы можем проследить, как нарастает конфликт и как он переходит непосредственно к вооруженному столкновению.
Исходя из всего этого у Вооруженных сил есть две основные задачи не довоенном (!) этапе. И задачи эти: Стратегическое сдерживание и Стратегическое развертывание. Расшифрую.
"Стратегическое сдерживание - комплекс мер и действий, направленных на создание и удержание такого уровня оборонительного потенциала государства, при котором противоборствующая сторона убежденно осознает, что цена или риск ее возможных превентивных действий заведомо уступает потерям от ответных действий потенциальной жертвы агрессии." Если короче, то если нападут, то и получат в ответной мере.
"Стратегическое развертывание - комплекс мероприятий и действий по переводу Вооруженных Сил с мирного на военное время, созданию группировок войск (сил) для ведения военных действий и завершения непосредственной подготовки к войне, в том числе войск (сил) коалиционных группировок (при их развертывании)." То есть показ решительности своих действий, показ готовности ответить врагу и нанести ему соответственный урон.
Вот основные задачи Вооруженных сил. И конечно, ослабление военного потенциала никак не наводит угрозу на потенциальных агрессоров. А скорее наоборот...
И капли в свете звёзд мерцают...
Мавзон
Акула пера
12/20/2011, 1:00:38 AM
Гипертрофированный ВПК способен перегрузить экономику страны немногим хуже супостата, поскольку военные структуры частенько отличаются неуемным аппетитом. Сейчас в России эффективность (значительных!) вложений в оборонку как-то не впечатляет результатами.
avp
Акула пера
12/20/2011, 3:32:08 PM
(Мавзон @ 19.12.2011 - время: 21:00) Гипертрофированный ВПК способен перегрузить экономику страны немногим хуже супостата, поскольку военные структуры частенько отличаются неуемным аппетитом. Сейчас в России эффективность (значительных!) вложений в оборонку как-то не впечатляет результатами.
Ну так рулят сегодня и в ВПК и в Минобороны "эффективные менеджеры". Разве от них можно ожидать иного?
Ну так рулят сегодня и в ВПК и в Минобороны "эффективные менеджеры". Разве от них можно ожидать иного?
DELETED
Акула пера
12/20/2011, 4:04:53 PM
(OmarSS @ 01.12.2011 - время: 07:28) (Мавзон @ 19.11.2011 - время: 21:45) О потерях СССР в ВОВ написано и говорилось много. Например:
https://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
Деды мои воевали, те, кто вернулся, кое что рассказывали. Родители пережили Блокаду - тоже помнили, как это было. На 12 сотках дачных я 4 ржавых ствола с механикой от мосинки нашел, а ведь оружие просто так не бросали. Пропаганда советская не хуже вражеской работала, тоже факт доказанный. Только вот колоссальные потери оправдать не очень получается. И к войне готовились - да. И оружие было не хуже и много - тоже да. Да больно уж дорогой ценой, при всем том, Победа досталась.
Только вот интересно, что не учитывают потери союзников немцев - иатльянцев, финнов, румынов, словаков, поляки (частые гости советского плена). Они что на блины к теще приехали? Стреляли цветочками?)
Поляки - союзники немцев в 2МВ? Что за ахинея?
Поляки не подлежали мобилизации в вермахт и СС, вообще-то, и потому на фронте их быть просто не могло. Мобилизовывать в "стройбат" и т.п. на территории Генерал-губернаторства их могли, а в боевые части - никак. Потому и в плен на фронте они попасть не могли никак.
Польские части на территории СССР формировались из тех поляков, которые попали в советский плен в период с 1939 по 1941 год - в результате "Освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию".
Касательно того что победа далась СССР дорогой ценой - ну разумеется. А какой ценой она могла достаться, когда на нас без объявления войны напала самая опытная и подготовленная армия Европы, вела войну на уничтожение и порабощение населения, применяла тактику "выжженной земли", активно использовала разногласия между разными национальностями СССР и переманивала на свою сторону недовольных советской властью, воевала в нарушение всех международных и моральных норм? И на стороне этой армии воевали добровольцы из разных порабощенных европейских стран, а также страны-сателлиты, а вся Европа (за исключением одной лишь Англии) снабжала немецкую армию продовольствием, техникой и оружием?
Интересно было бы посмотреть, как при таких же условиях воевала НА СВОЕЙ территории Великобритания или США (в отношении остальных европейских стран всё понятно, они и пары месяцев не продержались после нападения Гитлера), и надолго ли их хватило бы...
https://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
Деды мои воевали, те, кто вернулся, кое что рассказывали. Родители пережили Блокаду - тоже помнили, как это было. На 12 сотках дачных я 4 ржавых ствола с механикой от мосинки нашел, а ведь оружие просто так не бросали. Пропаганда советская не хуже вражеской работала, тоже факт доказанный. Только вот колоссальные потери оправдать не очень получается. И к войне готовились - да. И оружие было не хуже и много - тоже да. Да больно уж дорогой ценой, при всем том, Победа досталась.
Только вот интересно, что не учитывают потери союзников немцев - иатльянцев, финнов, румынов, словаков, поляки (частые гости советского плена). Они что на блины к теще приехали? Стреляли цветочками?)
Поляки - союзники немцев в 2МВ? Что за ахинея?
Поляки не подлежали мобилизации в вермахт и СС, вообще-то, и потому на фронте их быть просто не могло. Мобилизовывать в "стройбат" и т.п. на территории Генерал-губернаторства их могли, а в боевые части - никак. Потому и в плен на фронте они попасть не могли никак.
Польские части на территории СССР формировались из тех поляков, которые попали в советский плен в период с 1939 по 1941 год - в результате "Освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию".
Касательно того что победа далась СССР дорогой ценой - ну разумеется. А какой ценой она могла достаться, когда на нас без объявления войны напала самая опытная и подготовленная армия Европы, вела войну на уничтожение и порабощение населения, применяла тактику "выжженной земли", активно использовала разногласия между разными национальностями СССР и переманивала на свою сторону недовольных советской властью, воевала в нарушение всех международных и моральных норм? И на стороне этой армии воевали добровольцы из разных порабощенных европейских стран, а также страны-сателлиты, а вся Европа (за исключением одной лишь Англии) снабжала немецкую армию продовольствием, техникой и оружием?
Интересно было бы посмотреть, как при таких же условиях воевала НА СВОЕЙ территории Великобритания или США (в отношении остальных европейских стран всё понятно, они и пары месяцев не продержались после нападения Гитлера), и надолго ли их хватило бы...
avp
Акула пера
12/20/2011, 4:20:11 PM
(Искатель наслаждений @ 20.12.2011 - время: 12:04) Поляки - союзники немцев в 2МВ? Что за ахинея?
Поляки не подлежали мобилизации в вермахт и СС, вообще-то, и потому на фронте их быть просто не могло. Мобилизовывать в "стройбат" и т.п. на территории Генерал-губернаторства их могли, а в боевые части - никак. Потому и в плен на фронте они попасть не могли никак.
Польские части на территории СССР формировались из тех поляков, которые попали в советский плен в период с 1939 по 1941 год - в результате "Освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию".
Поляки как нация - вероятно да. А "поляки" по месту жительства... Если внимательно смотреть фильм "Четыре танкиста и собака", из контекста будет ясно, что:
"Густав Елень, «Густлик» (роль исполняет Франтишек Печка) — поляк, наводчик, до войны был кузнецом на заводе «Кузня» в Устроне, в регионе, национально-исторически связанном с Германией — Силезии, которая после захвата Польши была присоединена к Третьему рейху. Сам Густлик имеет родственников-немцев, да и само имя Густав — немецкое. По ходу сюжета всё это подспудно и незримо участвует в установлении атмосферы лояльности к немецкому народу. Призван в вермахт в танковые войска и попал на восточный фронт, где, связав экипаж и захватив танк, перешёл на сторону Красной Армии". (с) "Википедия"
Поляки не подлежали мобилизации в вермахт и СС, вообще-то, и потому на фронте их быть просто не могло. Мобилизовывать в "стройбат" и т.п. на территории Генерал-губернаторства их могли, а в боевые части - никак. Потому и в плен на фронте они попасть не могли никак.
Польские части на территории СССР формировались из тех поляков, которые попали в советский плен в период с 1939 по 1941 год - в результате "Освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию".
Поляки как нация - вероятно да. А "поляки" по месту жительства... Если внимательно смотреть фильм "Четыре танкиста и собака", из контекста будет ясно, что:
"Густав Елень, «Густлик» (роль исполняет Франтишек Печка) — поляк, наводчик, до войны был кузнецом на заводе «Кузня» в Устроне, в регионе, национально-исторически связанном с Германией — Силезии, которая после захвата Польши была присоединена к Третьему рейху. Сам Густлик имеет родственников-немцев, да и само имя Густав — немецкое. По ходу сюжета всё это подспудно и незримо участвует в установлении атмосферы лояльности к немецкому народу. Призван в вермахт в танковые войска и попал на восточный фронт, где, связав экипаж и захватив танк, перешёл на сторону Красной Армии". (с) "Википедия"
DELETED
Акула пера
12/20/2011, 4:27:00 PM
(avp @ 20.12.2011 - время: 12:20) (Искатель наслаждений @ 20.12.2011 - время: 12:04) Поляки - союзники немцев в 2МВ? Что за ахинея?
Поляки не подлежали мобилизации в вермахт и СС, вообще-то, и потому на фронте их быть просто не могло. Мобилизовывать в "стройбат" и т.п. на территории Генерал-губернаторства их могли, а в боевые части - никак. Потому и в плен на фронте они попасть не могли никак.
Польские части на территории СССР формировались из тех поляков, которые попали в советский плен в период с 1939 по 1941 год - в результате "Освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию".
Поляки как нация - вероятно да. А "поляки" по месту жительства... Если внимательно смотреть фильм "Четыре танкиста и собака", из контекста будет ясно, что:
"Густав Елень, «Густлик» (роль исполняет Франтишек Печка) — поляк, наводчик, до войны был кузнецом на заводе «Кузня» в Устроне, в регионе, национально-исторически связанном с Германией — Силезии, которая после захвата Польши была присоединена к Третьему рейху. Сам Густлик имеет родственников-немцев, да и само имя Густав — немецкое. По ходу сюжета всё это подспудно и незримо участвует в установлении атмосферы лояльности к немецкому народу. Призван в вермахт в танковые войска и попал на восточный фронт, где, связав экипаж и захватив танк, перешёл на сторону Красной Армии". (с) "Википедия"
Ну в этом детском фантастическом фильме еще и польский грузын воевал - будете заявлять, что грузины как нация тоже воевали на стороне Гитлера, раз в кино так показали?
Фольксдойче, "пятая колонна" - говорят что-то эти слова? Это природные немцы, но родившиеся и выросшие в другой стране. Ну например как наши поволжские немцы. Вот их немцы и брали в вермахт и СС, в том числе и в Польше...
Поляки не подлежали мобилизации в вермахт и СС, вообще-то, и потому на фронте их быть просто не могло. Мобилизовывать в "стройбат" и т.п. на территории Генерал-губернаторства их могли, а в боевые части - никак. Потому и в плен на фронте они попасть не могли никак.
Польские части на территории СССР формировались из тех поляков, которые попали в советский плен в период с 1939 по 1941 год - в результате "Освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию".
Поляки как нация - вероятно да. А "поляки" по месту жительства... Если внимательно смотреть фильм "Четыре танкиста и собака", из контекста будет ясно, что:
"Густав Елень, «Густлик» (роль исполняет Франтишек Печка) — поляк, наводчик, до войны был кузнецом на заводе «Кузня» в Устроне, в регионе, национально-исторически связанном с Германией — Силезии, которая после захвата Польши была присоединена к Третьему рейху. Сам Густлик имеет родственников-немцев, да и само имя Густав — немецкое. По ходу сюжета всё это подспудно и незримо участвует в установлении атмосферы лояльности к немецкому народу. Призван в вермахт в танковые войска и попал на восточный фронт, где, связав экипаж и захватив танк, перешёл на сторону Красной Армии". (с) "Википедия"
Ну в этом детском фантастическом фильме еще и польский грузын воевал - будете заявлять, что грузины как нация тоже воевали на стороне Гитлера, раз в кино так показали?
Фольксдойче, "пятая колонна" - говорят что-то эти слова? Это природные немцы, но родившиеся и выросшие в другой стране. Ну например как наши поволжские немцы. Вот их немцы и брали в вермахт и СС, в том числе и в Польше...
avp
Акула пера
12/20/2011, 5:20:28 PM
(Искатель наслаждений @ 20.12.2011 - время: 12:27) Ну в этом детском фантастическом фильме еще и польский грузын воевал - будете заявлять, что грузины как нация тоже воевали на стороне Гитлера, раз в кино так показали?
Фольксдойче, "пятая колонна" - говорят что-то эти слова? Это природные немцы, но родившиеся и выросшие в другой стране. Ну например как наши поволжские немцы. Вот их немцы и брали в вермахт и СС, в том числе и в Польше...
Количество военнопленных с 22 июня 1941 года по 2 сентября 1945 года -
Поляки - 60.280
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B
Был еще ударный труд поляков во благо третьего рейха на заводах и фабриках Польши. Но к советскому танковому наследию все это имеет весьма косвенное отношение.
Фольксдойче, "пятая колонна" - говорят что-то эти слова? Это природные немцы, но родившиеся и выросшие в другой стране. Ну например как наши поволжские немцы. Вот их немцы и брали в вермахт и СС, в том числе и в Польше...
Количество военнопленных с 22 июня 1941 года по 2 сентября 1945 года -
Поляки - 60.280
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B
Был еще ударный труд поляков во благо третьего рейха на заводах и фабриках Польши. Но к советскому танковому наследию все это имеет весьма косвенное отношение.
DELETED
Акула пера
12/20/2011, 6:08:46 PM
(avp @ 20.12.2011 - время: 13:20) Количество военнопленных с 22 июня 1941 года по 2 сентября 1945 года -
Поляки - 60.280
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B
Был еще ударный труд поляков во благо третьего рейха на заводах и фабриках Польши.
И что? Какие немецкие военнопленные-поляки могли быть до вступления Красной Армии на территорию Польши, объясните? И при чем тут поляки, которых немцы заставили на польских заводах работать и строить дороги, укрепления и пр., они за это подлежали пленению и высылке в Сибирь?
А в бой дивизия им. Костюшко, набранная из пленных поляков, пошла уже в 43-м, под Ленино...
https://beloomut.ru/node/2399
Поляки - 60.280
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%B9%D0%BD%D1%8B
Был еще ударный труд поляков во благо третьего рейха на заводах и фабриках Польши.
И что? Какие немецкие военнопленные-поляки могли быть до вступления Красной Армии на территорию Польши, объясните? И при чем тут поляки, которых немцы заставили на польских заводах работать и строить дороги, укрепления и пр., они за это подлежали пленению и высылке в Сибирь?
А в бой дивизия им. Костюшко, набранная из пленных поляков, пошла уже в 43-м, под Ленино...
https://beloomut.ru/node/2399
avp
Акула пера
12/20/2011, 6:21:48 PM
(Искатель наслаждений @ 20.12.2011 - время: 14:08) И что? Какие немецкие военнопленные-поляки могли быть до вступления Красной Армии на территорию Польши, объясните? И при чем тут поляки, которых немцы заставили на польских заводах работать и строить дороги, укрепления и пр., они за это подлежали пленению и высылке в Сибирь?
А в бой дивизия им. Костюшко, набранная из пленных поляков, пошла уже в 43-м, под Ленино...
https://beloomut.ru/node/2399
Тем не менее, они были! Определение "пленные", кстати, относится к военнослужащим противника, а не к дворникам, разнорабочим и грузчикам, работавшим на него. Не зря статистика пленных поляков ведется с 22 июня 1941, а не с сентября 1939.
А в бой дивизия им. Костюшко, набранная из пленных поляков, пошла уже в 43-м, под Ленино...
https://beloomut.ru/node/2399
Тем не менее, они были! Определение "пленные", кстати, относится к военнослужащим противника, а не к дворникам, разнорабочим и грузчикам, работавшим на него. Не зря статистика пленных поляков ведется с 22 июня 1941, а не с сентября 1939.
Мавзон
Акула пера
12/20/2011, 9:44:14 PM
Очевидно, не все поляки после событий 1939г. пылали страстною любовью к СССР и социализму. Также возможно, что не все они мечтали отдать жизнь за победу коммунизма, а некоторые даже наоборот, что по-человечески теперь даже нашим историкам понятно.
DELETED
Акула пера
12/20/2011, 10:22:15 PM
(avp @ 20.12.2011 - время: 14:21) Тем не менее, они были! Определение "пленные", кстати, относится к военнослужащим противника, а не к дворникам, разнорабочим и грузчикам, работавшим на него. Не зря статистика пленных поляков ведется с 22 июня 1941, а не с сентября 1939.
Какая-то часть - да, была. Например, пошедшие на службу в полицию и оттуда переведенные уже в какие-то боевые части, когда немцы уже к своим границам катились. У вас есть данные об участии этнических поляков в вермахте и СС, принимавших участие в боевых действиях против Советского Союза в войне на его территории? Если нет таких данных - ну так и не придумывайте ничего, докажите их наличие...
Таблица по пленным - во-первых мало того что составлена непонятно кем из современников (даже ссылки на ее источник в Википедии нет), так еще она обозначает количество военнопленных, НАХОДИВШИХСЯ В ПЛЕНУ с 41 по 45, а не ПОПАВШИХ В ПЛЕН за этот период. КОГДА и при каких обстоятельствах они в этот плен попали - таблица не поясняет, неужели не видно? Чья это статистика, чья таблица - вы можете ответить? Там вон и цыгане например есть, и турки, и евреи, и монголы - тоже будете сейчас фантазировать, что они именно во время ВОВ туда попали, да еще и с оружием в руках?
Какая-то часть - да, была. Например, пошедшие на службу в полицию и оттуда переведенные уже в какие-то боевые части, когда немцы уже к своим границам катились. У вас есть данные об участии этнических поляков в вермахте и СС, принимавших участие в боевых действиях против Советского Союза в войне на его территории? Если нет таких данных - ну так и не придумывайте ничего, докажите их наличие...
Таблица по пленным - во-первых мало того что составлена непонятно кем из современников (даже ссылки на ее источник в Википедии нет), так еще она обозначает количество военнопленных, НАХОДИВШИХСЯ В ПЛЕНУ с 41 по 45, а не ПОПАВШИХ В ПЛЕН за этот период. КОГДА и при каких обстоятельствах они в этот плен попали - таблица не поясняет, неужели не видно? Чья это статистика, чья таблица - вы можете ответить? Там вон и цыгане например есть, и турки, и евреи, и монголы - тоже будете сейчас фантазировать, что они именно во время ВОВ туда попали, да еще и с оружием в руках?
Шахиншах
Новичок
12/21/2011, 2:34:53 AM
Как Вам этот красавец?
Немецкая компания KMW (Krauss-Maffei Wegmann) продемонстрировала новую версию основного боевого танка Leopard 2A7+. Впервые этот танк был показан на выставке Eurosatory 2010 года. В 2009 году бундесвер объявил о планах провести модернизацию 150 танков версии Leopard 2A6 до стандарта А7. Обновленный танк оптимизирован к использованию как в обычных боевых операциях, так и для действий в условиях города. Танк Leopard 2А7+ является модернизацией Leopard 2A6, вооруженного 120-мм гладкоствольной пушкой Rheinmetall с длиной ствола 55 калибров. Существует также возможность обновления варианта Leopard 2A4/Leopard 2A5 с короткой 120-мм пушкой (длина ствола 44 калибра) до последнего стандарта Leopard 2А7+.
KMW на выставке сообщил, что Leopard 2А7+ представляет собой модульный пакет обновления, который может быть оптимизирован с учетом конкретных потребностей пользователей. Версия, показанная на Eurosatory - это верхний уровень Leopard 2А7+, в котором применены все возможности модернизации, в результате чего боевой вес танка составляет около 67 тонн. Версия Leopard 2А7+ имеет более мощное бронирование на бортах и корме корпуса (для защиты от РПГ), большее количество сенсоров для наблюдения за полем боя в любое время суток, пульт дистанционного управления пулеметом, размещенным на башне, улучшенную систему управления огнем с новыми тактическими дисплеями, более мощный вспомогательный агрегат питания и кондиционер, а также другие более мелкие улучшения. Модернизация привела к увеличению боевого веса до почти 70 т.
Основной боевой танк Leopard 2A7+
По словам разработчиков, Leopard 2А7+ одинаково хорошо приспособлен как для дуэльных танковых боев в условиях «большой войны», так и для контртеррористических операций, в том числе и в городских условиях. Для этого у Leopard 2A7+ повышена стойкость к подрывам на противотанковых минах и самодельных фугасах, а также имеется двухуровневый модульный комплект усиления бронезащиты. Победе в дуэльных поединках должно способствовать усиление фронтальной проекции корпуса и башни, что повышает стойкость бронирования к поражению оперенными подкалиберными бронебойными снарядами и поражающими элементами кассетных боеприпасов.
Танк Leopard 2A7+ имеет более высокую мобильность (усовершенствованные двигатель, гусеничная система, траки и трансмиссия), лучшую звукоизоляцию для экипажа, более эффективные 120-мм боеприпасы, в том числе нелетального действия. В боекомплект Leopard 2A7+ входит новый осколочно-фугасный снаряд с дистанционным взрывателем DM 11, который может подрываться над целью, перед ней или внутри нее: например пробив стену здания. Боеприпас предназначен для поражения пехоты, находящейся за естественными или искусственными укрытиями, а также легкой бронетехники. В этом десятилетии KMW планирует начать работу над перспективным танком нового поколения Leopard 3.
55-тонный Leopard 2A6 является последней серийной версией танка Leopard 2, оснащен стабилизатором пушки, позволяющим вести огонь на ходу, и современным тепловизором, способным видеть ночью, в туман и сквозь песчаные бури. С 1990 года Германия занимается экспортом танков модели Leopard 2А4, так как с окончанием холодной войны немецкая армия подверглась значительным сокращениям. Это позволило другим странам недорого закупить немецкие танки. В последнее десятилетие эти танки модернизированы до уровня Leopard 2A6. Многие страны предпочитают и дальше заниматься модернизацией своих «Леопардов», главным образом, потому что нет никаких новых танков для закупки. Таким образом, появление Leopard 2A7+ следует рассматривать как сигнал клиентам переходить на этот новейший стандарт.
Основной боевой танк Leopard 2A7+
Пакет модернизации включает в себя установку на крыше башни боевого модуля с дистанционным управлением KMW FLW 200 с пулеметом калибра 12,7 мм, а также 76-мм гранатомётом. Для повышения живучести (особенно от РПГ) была установлена дополнительная пассивная броня по фронтальной дуге, а также вдоль бортов корпуса и башни. Вместе с основными доработками изменений корпуса и башни устанавливается дополнительное бронирование на днище корпуса. Ситуационная осведомленность обеспечивается за счет полного обзора на 360 градусов для всех членов экипажа - командира, наводчика и водителя, через улучшенные тепловизионные камеры. На башне установлен боевой дистанционно управляемый модуль FLW 200, предназначенный для размещения разных образцов вооружения: 40-мм автоматического гранатомета, 7,62-мм или 12,7-мм пулемета.
Для улучшения условия обитания при высоких температурах в кормовой части башни установлена система кондиционирования воздуха. Для обеспечения питания бортового оборудования на стоянке в правой задней части корпуса была установлена вспомогательная силовая установка увеличенной мощности. В задней части корпуса оборудовано место подключения пехотных телефонов. При необходимости танк может быть оборудован отвалом. Дабы повысить мобильность танка, конструкторы оснастили Leopard 2A7+ новыми бортовыми редукторами, новыми гусеницами, торсионами, усовершенствовали тормозную систему. На переднюю часть корпуса машины может монтироваться отвал.
Пакет модернизации Leopard 2А7+ вместе с расширенным пакетом бронирования был разработан и испытан в тесном сотрудничестве с немецкой армией, которая, как ожидается, обновит по крайней мере часть своего флота из 225 Leopard 2A6 и 125 Leopard 2A5 до этого стандарта после решения вопроса с финансированием. В некоторых источниках упоминается о планах модернизации суммарно около 150 машин. Другие члены клуба Leopard 2 также уже проявили интерес к новинке.
Тактико-технические характеристики Leopard 2А7+
Масса, кг 67500
Длина, мм 10970
Ширина, мм 4000
Высота, мм 2640
Мощность двигателя, л.с. 1500
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 72
Запас хода по шоссе, км 450
Вооружение:
- 120-мм пушка L55
- 7,62 мм пулемёт MG
Калибр основного орудия, мм 120
Длина ствола, калибров 55
Хостинг фото
Немецкая компания KMW (Krauss-Maffei Wegmann) продемонстрировала новую версию основного боевого танка Leopard 2A7+. Впервые этот танк был показан на выставке Eurosatory 2010 года. В 2009 году бундесвер объявил о планах провести модернизацию 150 танков версии Leopard 2A6 до стандарта А7. Обновленный танк оптимизирован к использованию как в обычных боевых операциях, так и для действий в условиях города. Танк Leopard 2А7+ является модернизацией Leopard 2A6, вооруженного 120-мм гладкоствольной пушкой Rheinmetall с длиной ствола 55 калибров. Существует также возможность обновления варианта Leopard 2A4/Leopard 2A5 с короткой 120-мм пушкой (длина ствола 44 калибра) до последнего стандарта Leopard 2А7+.
KMW на выставке сообщил, что Leopard 2А7+ представляет собой модульный пакет обновления, который может быть оптимизирован с учетом конкретных потребностей пользователей. Версия, показанная на Eurosatory - это верхний уровень Leopard 2А7+, в котором применены все возможности модернизации, в результате чего боевой вес танка составляет около 67 тонн. Версия Leopard 2А7+ имеет более мощное бронирование на бортах и корме корпуса (для защиты от РПГ), большее количество сенсоров для наблюдения за полем боя в любое время суток, пульт дистанционного управления пулеметом, размещенным на башне, улучшенную систему управления огнем с новыми тактическими дисплеями, более мощный вспомогательный агрегат питания и кондиционер, а также другие более мелкие улучшения. Модернизация привела к увеличению боевого веса до почти 70 т.
Основной боевой танк Leopard 2A7+
По словам разработчиков, Leopard 2А7+ одинаково хорошо приспособлен как для дуэльных танковых боев в условиях «большой войны», так и для контртеррористических операций, в том числе и в городских условиях. Для этого у Leopard 2A7+ повышена стойкость к подрывам на противотанковых минах и самодельных фугасах, а также имеется двухуровневый модульный комплект усиления бронезащиты. Победе в дуэльных поединках должно способствовать усиление фронтальной проекции корпуса и башни, что повышает стойкость бронирования к поражению оперенными подкалиберными бронебойными снарядами и поражающими элементами кассетных боеприпасов.
Танк Leopard 2A7+ имеет более высокую мобильность (усовершенствованные двигатель, гусеничная система, траки и трансмиссия), лучшую звукоизоляцию для экипажа, более эффективные 120-мм боеприпасы, в том числе нелетального действия. В боекомплект Leopard 2A7+ входит новый осколочно-фугасный снаряд с дистанционным взрывателем DM 11, который может подрываться над целью, перед ней или внутри нее: например пробив стену здания. Боеприпас предназначен для поражения пехоты, находящейся за естественными или искусственными укрытиями, а также легкой бронетехники. В этом десятилетии KMW планирует начать работу над перспективным танком нового поколения Leopard 3.
55-тонный Leopard 2A6 является последней серийной версией танка Leopard 2, оснащен стабилизатором пушки, позволяющим вести огонь на ходу, и современным тепловизором, способным видеть ночью, в туман и сквозь песчаные бури. С 1990 года Германия занимается экспортом танков модели Leopard 2А4, так как с окончанием холодной войны немецкая армия подверглась значительным сокращениям. Это позволило другим странам недорого закупить немецкие танки. В последнее десятилетие эти танки модернизированы до уровня Leopard 2A6. Многие страны предпочитают и дальше заниматься модернизацией своих «Леопардов», главным образом, потому что нет никаких новых танков для закупки. Таким образом, появление Leopard 2A7+ следует рассматривать как сигнал клиентам переходить на этот новейший стандарт.
Основной боевой танк Leopard 2A7+
Пакет модернизации включает в себя установку на крыше башни боевого модуля с дистанционным управлением KMW FLW 200 с пулеметом калибра 12,7 мм, а также 76-мм гранатомётом. Для повышения живучести (особенно от РПГ) была установлена дополнительная пассивная броня по фронтальной дуге, а также вдоль бортов корпуса и башни. Вместе с основными доработками изменений корпуса и башни устанавливается дополнительное бронирование на днище корпуса. Ситуационная осведомленность обеспечивается за счет полного обзора на 360 градусов для всех членов экипажа - командира, наводчика и водителя, через улучшенные тепловизионные камеры. На башне установлен боевой дистанционно управляемый модуль FLW 200, предназначенный для размещения разных образцов вооружения: 40-мм автоматического гранатомета, 7,62-мм или 12,7-мм пулемета.
Для улучшения условия обитания при высоких температурах в кормовой части башни установлена система кондиционирования воздуха. Для обеспечения питания бортового оборудования на стоянке в правой задней части корпуса была установлена вспомогательная силовая установка увеличенной мощности. В задней части корпуса оборудовано место подключения пехотных телефонов. При необходимости танк может быть оборудован отвалом. Дабы повысить мобильность танка, конструкторы оснастили Leopard 2A7+ новыми бортовыми редукторами, новыми гусеницами, торсионами, усовершенствовали тормозную систему. На переднюю часть корпуса машины может монтироваться отвал.
Пакет модернизации Leopard 2А7+ вместе с расширенным пакетом бронирования был разработан и испытан в тесном сотрудничестве с немецкой армией, которая, как ожидается, обновит по крайней мере часть своего флота из 225 Leopard 2A6 и 125 Leopard 2A5 до этого стандарта после решения вопроса с финансированием. В некоторых источниках упоминается о планах модернизации суммарно около 150 машин. Другие члены клуба Leopard 2 также уже проявили интерес к новинке.
Тактико-технические характеристики Leopard 2А7+
Масса, кг 67500
Длина, мм 10970
Ширина, мм 4000
Высота, мм 2640
Мощность двигателя, л.с. 1500
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 72
Запас хода по шоссе, км 450
Вооружение:
- 120-мм пушка L55
- 7,62 мм пулемёт MG
Калибр основного орудия, мм 120
Длина ствола, калибров 55
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Тепло-техник
Удален 12/21/2011, 2:52:02 AM
Ну во-первых длинные тексты из Интернета все же лучше прятать в спойлер.
А во вторых-попробуйте связать этот свой пост все же с темой обсуждения.
Пожалуйста.
А во вторых-попробуйте связать этот свой пост все же с темой обсуждения.
Пожалуйста.
Шахиншах
Новичок
12/21/2011, 3:37:00 AM
Ну, дело в том, что настало время создавать новую армию, без призыва, профессиональную, немногочисленную и вооруженную современным оружием, а не старым металлоломом. И строить партнерские отношения надо с адекватными странами, а не с "политической гопотой" (Куба, Венесуэла, Беларусь, Иран, КНР (предводитель гопоты - перефраз Мао Цзе Дуна про мировую деревню и мировой город), КНДР). И оружие надо приобретать на уровне лучших мировых образцов. Разумеется, желательно организовать сборку этого оружия на своей территории, но под контролем разработчика (как пример - сборка автомобилей BMW в Калининграде).
k-113
Мастер
12/21/2011, 5:05:51 AM
Во-первых, уже поздно. Это тренд 90-х, а сейчас мир снова меняется. Если хотите долго и многословно, но очень подробно и доходчиво - то вам сюда: https://www.russ.ru/pole/Vintovka-i-demokratiya
А кратко - время, когда один профессионал стоил ста призывников, снова прошло. В этот раз оно было недолгим - прогресс вообще ускоряется. Про покупку современной техники - не смешно. Никто не продаст потенциальному сопернику ничего реально эффективного. Или продаст с таким ворохом закладок и бэкдоров, что себе же хуже такое вооружение иметь.
А кратко - время, когда один профессионал стоил ста призывников, снова прошло. В этот раз оно было недолгим - прогресс вообще ускоряется. Про покупку современной техники - не смешно. Никто не продаст потенциальному сопернику ничего реально эффективного. Или продаст с таким ворохом закладок и бэкдоров, что себе же хуже такое вооружение иметь.
avp
Акула пера
12/21/2011, 3:15:20 PM
(Искатель наслаждений @ 20.12.2011 - время: 18:22) (avp @ 20.12.2011 - время: 14:21) Тем не менее, они были! Определение "пленные", кстати, относится к военнослужащим противника, а не к дворникам, разнорабочим и грузчикам, работавшим на него. Не зря статистика пленных поляков ведется с 22 июня 1941, а не с сентября 1939.
Какая-то часть - да, была. Например, пошедшие на службу в полицию и оттуда переведенные уже в какие-то боевые части, когда немцы уже к своим границам катились. У вас есть данные об участии этнических поляков в вермахте и СС, принимавших участие в боевых действиях против Советского Союза в войне на его территории? Если нет таких данных - ну так и не придумывайте ничего, докажите их наличие...
- Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче. Начнем. © "Кавказская пленница"
О.И.Тонина: "Под знаменами Третьего Рейха или Третий Фронт Польской Армии"
https://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml
«Gazeta Wyborcza»: Поляки в Вермахте (часть 1-ая)
https://smi2.ru/dzecko/c426634/
Какая-то часть - да, была. Например, пошедшие на службу в полицию и оттуда переведенные уже в какие-то боевые части, когда немцы уже к своим границам катились. У вас есть данные об участии этнических поляков в вермахте и СС, принимавших участие в боевых действиях против Советского Союза в войне на его территории? Если нет таких данных - ну так и не придумывайте ничего, докажите их наличие...
- Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче. Начнем. © "Кавказская пленница"
О.И.Тонина: "Под знаменами Третьего Рейха или Третий Фронт Польской Армии"
https://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml
«Gazeta Wyborcza»: Поляки в Вермахте (часть 1-ая)
https://smi2.ru/dzecko/c426634/
DELETED
Акула пера
12/21/2011, 7:16:36 PM
(avp @ 21.12.2011 - время: 11:15) - Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче. Начнем. © "Кавказская пленница"
О.И.Тонина: "Под знаменами Третьего Рейха или Третий Фронт Польской Армии"
https://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml
«Gazeta Wyborcza»: Поляки в Вермахте (часть 1-ая)
https://smi2.ru/dzecko/c426634/
Так, понятно. Вы пишете о тех этнических группах поляках из присоединенных к Рейху Силезии и Поморья, которые при переписи назвали себя "немцами". Как граждане Рейха и немцы, они подлежали мобилизации в вермахт на общих основаниях, и выбора идти-не идти у них в принципе и не было. Именно они и воевали на Восточном фронте. Кстати, в танковые войска они не призывались, как следует из перевода польской статьи, так что героический Густлик из детской польской киношки никаких танков угнать не мог.
Остальная Польша, переименованная немцами в Генерал-губернаторство, не считалась лояльной к Германии, и потому ее граждане мобилизации в войска НЕ ПОДЛЕЖАЛИ. Даже добровольцев в войска не брали поначалу, ибо не считали поляков как нацию "расово полноценной". Только в местную полицию они могли пойти служить. Это уже с 1944 года поляков стали брать даже в войска СС, пытаясь сформировать национальные части, но популярностью среди поляков служба Германии не пользовалась - менее тысячи только удалось насобирать (но всякого сброда и отребья в любой нации насобирать можно, так что это ни о чем не говорит). Поэтому ни о каком коллаборационизме и ненависти к СССР речи идти не может, те кто ненавидел СССР и хотел ему отомстить - шли воевать в Армию Крайову, а не на Восточный фронт...
Так что, пожалуйста, не надо перевирать и говорить, что поляки охотно шли воевать за вермахт - таких была капля в море. Все граждане Рейха, при переписи назвавшие себя немцами или самим немцами посчитаннными таковыми, подлежали мобилизации независимо от того, хотели они воевать или нет.
https://www.runivers.ru/doc/d2.php?PORTAL_ID=7538
О.И.Тонина: "Под знаменами Третьего Рейха или Третий Фронт Польской Армии"
https://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml
«Gazeta Wyborcza»: Поляки в Вермахте (часть 1-ая)
https://smi2.ru/dzecko/c426634/
Так, понятно. Вы пишете о тех этнических группах поляках из присоединенных к Рейху Силезии и Поморья, которые при переписи назвали себя "немцами". Как граждане Рейха и немцы, они подлежали мобилизации в вермахт на общих основаниях, и выбора идти-не идти у них в принципе и не было. Именно они и воевали на Восточном фронте. Кстати, в танковые войска они не призывались, как следует из перевода польской статьи, так что героический Густлик из детской польской киношки никаких танков угнать не мог.
Остальная Польша, переименованная немцами в Генерал-губернаторство, не считалась лояльной к Германии, и потому ее граждане мобилизации в войска НЕ ПОДЛЕЖАЛИ. Даже добровольцев в войска не брали поначалу, ибо не считали поляков как нацию "расово полноценной". Только в местную полицию они могли пойти служить. Это уже с 1944 года поляков стали брать даже в войска СС, пытаясь сформировать национальные части, но популярностью среди поляков служба Германии не пользовалась - менее тысячи только удалось насобирать (но всякого сброда и отребья в любой нации насобирать можно, так что это ни о чем не говорит). Поэтому ни о каком коллаборационизме и ненависти к СССР речи идти не может, те кто ненавидел СССР и хотел ему отомстить - шли воевать в Армию Крайову, а не на Восточный фронт...
Так что, пожалуйста, не надо перевирать и говорить, что поляки охотно шли воевать за вермахт - таких была капля в море. Все граждане Рейха, при переписи назвавшие себя немцами или самим немцами посчитаннными таковыми, подлежали мобилизации независимо от того, хотели они воевать или нет.
https://www.runivers.ru/doc/d2.php?PORTAL_ID=7538
VIP
-Пилигрим-
moderator
12/21/2011, 10:19:27 PM
(Шахиншах @ 20.12.2011 - время: 22:34) Как Вам этот красавец?
А этот то чем хуже?
https://www.dogswar.ru/bronetehnika/tanki/5...oevoi-tank.html
А этот то чем хуже?
https://www.dogswar.ru/bronetehnika/tanki/5...oevoi-tank.html
И капли в свете звёзд мерцают...
Мавзон
Акула пера
12/21/2011, 10:47:49 PM
(-Пилигрим- @ 21.12.2011 - время: 18:19) (Шахиншах @ 20.12.2011 - время: 22:34) Как Вам этот красавец?
А этот то чем хуже?
Это опытный экземпляр, возможно вообще единственный. Ему до принятия на вооружение и формирования войсковых подразделений - как до Китая раком. В лучшем случае.
А этот то чем хуже?
Это опытный экземпляр, возможно вообще единственный. Ему до принятия на вооружение и формирования войсковых подразделений - как до Китая раком. В лучшем случае.