Что бы Вы сделали с Горбачевым ? том.2

(чипа @ 22.09.2010 - время: 11:58)Интересно понял ли он сам утопичность соей идеи и самого коммунизма в то время или нет?
Вот этот вопрос и меня очень занимал.
Ведь умный же человек, талантливый, дальновидный.
Как же можно было не понять, что НЕДОСТАТОЧНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА для воплощения его идей?
Прошло 56 лет после отмены крепостного права. Что-то от ПОЛОВИНЫ до ДВУХ ТРЕТЕЙ населения страны - бывшие рабы, дети рабов. Со всей их атрибутикой - забитостью, необразованностью, бескультутрьем, невежеством, суеверностью, отторжением всего нового - от образования до медицины.
Человек может стать только тем, кем он может себя ПРЕДСТАВИТЬ. Не выше. Кем мог представить себя недавний крепостной крестьянин или его сын? Коммунаром? Гражданином? Хозяином своей жизни? Хозяином своей страны? Просто СВОБОДНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ? Да каким образом?
Он мечтать мог только об одном, о том, что ложилось в рамки его представлений - из рабов сделаться господином и иметь своих рабов. Всё.
Октябрьская революция (а сам он называл это событие просто переворотом) установила в стране режим, который, хотя и позволил вывести образование этих слоёв населения на небывало высокий уровень, был направлен на УНИЧТОЖЕНИЕ полноценного гражданина своей страны и недопущение его формирования. Мы - потомки рабов нвого вида, советского. Мы до сих пор "по капле выдавливаем из себя рабов."
Он не видел последствий? Или он это нарочно?
Вообще, если рассуждать с позиции принципов Окама, когда не изобретают новых сущностей без крайней необходимости, - может он так изящно отомстил за повешенного брата?

Что-то от ПОЛОВИНЫ до ДВУХ ТРЕТЕЙ населения страны - бывшие рабы, дети рабов. Со всей их атрибутикой - забитостью, необразованностью, бескультутрьем, невежеством, суеверностью, отторжением всего нового - от образования до медицины.

Не переживай, нас опять к этому возвращают. Реформы армиии, медицины, образования, культурой из зомбиящика.

(Смеагол @ 22.09.2010 - время: 20:00) Что-то от ПОЛОВИНЫ до ДВУХ ТРЕТЕЙ населения страны - бывшие рабы, дети рабов. Со всей их атрибутикой - забитостью, необразованностью, бескультутрьем, невежеством, суеверностью, отторжением всего нового - от образования до медицины.

Не переживай, нас опять к этому возвращают. Реформы армиии, медицины, образования, культурой из зомбиящика.
Согласен.
Но КТО?
Они же - рабы. Невежественные, алчные, жестокие.
Почему у власти оказываются чаще всего аморальные люди? Да просто потому, что мораль - ограничитель. Любая условность, по которой людей и фильтруют на достойных и плебс, - это самоограничение, т.е. СЛАБОСТЬ.
А у этих слабостей нет.
Поэтому и выковывают из населения послушно, под руководством прежних заклятых друзей, инструментарий для управления Его Величество КРАНОМ.

(Lena _3 @ 22.09.2010 - время: 21:04)1. Вы слишком сгущаете краски!

2. Сначала вы сказали, что большевики развалили государство, я вам доказала, что это не так. Сейчас вы говорите, что остались одни "комиссары в пыльных шлемах", которые ничего не могли кроме как воевать. А кто же, простите, страну из руин восстанавливал?

3. «От слабостей царской дипломатии с начала и до  конца освобождена советская дипломатия. Она умеет требовать, добиваться и брать, как никогда не умел  царизм. По своим реальным достижениям, она могла бы считаться  даже  блистательной: за 50 лет, при всего одной большой войне, выигранной не с лучшими позициями, чем у других, -  возвыситься от разоренной гражданской смутою страны до сверхдержавы, перед которой трепещет  мир»

4. Не оправдывая никого и ничего, предлагаю заглянуть в прошлое: поинтересуйтесь погибшими в годы Французской революции, в годы Культурной революции в Китае, в годы правления фашистов. Взгляните в окружающую нас реальность - посмотрите сколько сейчас людей умирают в Африке, сколько уничтожено в войнах в Корее, во Вьетнаме, в Ираке, в Афганистане...

5. Я повторюсь, что я не оправдываю большевиков, но такова была необходимость удержания власти и наведения порядка в стране! ...

Большевики отличались от других партий отсутствием лицемерия: они открыто провозглашали то, что другие молча применяют на деле, именно, принцип: "цель освящает средства".
Lena, я ещё не всё умею на этом форуме - в части форматирования своего и чужих постов, поэтому прошу извинения, я немного подрезал цитату Вашего поста и разбил её на нумерованные пункты для упрощения понимания своих возражений.

1. Я краски не сгущаю. При обращении к официальным цифрам (не только нашим) картина выйдет ещё ужаснее. Я, пожалуй, даже снисходителен.

2. Вы не доказали, что это не так. Да, власть валялась, да, её мог поднять любой желающий, но подняли большевики. И именно они с этого момента ответственны за судьбу страны, где мы сейчас с Вами и процветаем. Из руин страну поднимали те же самые ЛЮДИ. Недавние рабы, которые впервые вылезли на белый свет и робко знакомились с новыми моделями гражданских отношений. Другой вопрос - а кто ПОВЕРГ страну в эти руины? Столыпин?

3. Во-первых, в цитате из Александра Исаевича имеется коротенькие, но важные слова "БЫ" и "ТРЕПЕЩУТ". Приведите его статью полностью, без выдирания удобных контекстов, - и смысл её будет доказательством диаметрально противоположной точки зрения.

4. Никому ещё не удавалось отмыться чужой грязью. Оправдывать чьи-то, мягко говоря, этически небезукоризненные действия другими, ещё более мерзкими - порочный метод.

5. Вы не задумывались над происхождением термина "бархатная революция"? Это, мне кажется, тот именно случай, когда происходит реализация НАРОДНОГО ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЯ. Когда БОЛЬШИНСТВО радуется преображению, новизне и исправлению ошибок. А большевики производили только кровавые революции, как глобальные, так и внутренние - а-ля коллективизация. Кроме того, всё время, проведённое у власти, они практиковали АБОНЕМЕНТНО-ЗАЁМНЫЕ отношения - ТЫ выложись сейчас, победи врагов, поработай бесплатно, напрягись, отдай всего себя СЛУЖЕНИЮ, а СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ мы отдадим твоим детям. ОТДАЛИ???

Принцип "цель оправдывает средства" порочен. Это не верно
Наоборот. Грязные руки пачкают чистое знамя.

Мне очень не нравится страна, в которой я сейчас живу. Но идеализировать наше комсомольское прошлое - тоже занятие нечестное. Нечестное, Lena.

(чипа @ 21.09.2010 - время: 10:15) А че ж Вы за них так переживаете-то? Это ж граждане другой страны, или добровольно там проживающие. Я не думаю, что кто-то держит их там насильно. Согласна, что не все имеют возможность уехать в Россию по фин. соображениям, но не все же поголовно. Остальные полагают, что им там совсем даже и не плохо.
И за евреев Вы что-то очень переживаете. Все время за ними наблюдаете - как они миром правят, как рулят ... не сбились ли с курса
Я скажу больше - знаю лично как минимум 2 человека, россиянина, которые сознательно строят бизнес в Эстонии и бОльшую часть времени находятся именно там.
Кроме того, куча этнических русских в данный момент находятся в процессе миграции в страны Западной Европы, в первую очередь - в Великобританию, а также Францию, Германию и т.п. Но никак не в Россию.
А те, кто остаются - действительно, их там все устраивает. В 2007 году я там был - гражданам/негражданам (точнее - гражданкам), например, при рождении ребенка платили эквивалент 900 евро в месяц в течение года. Это при гуманных эстонских ценах практически на все - от еды до детских товаров. И плевали тамошние мамаши на русский язык по большому счету, ибо знают, что в РФ они такой помощи как от фашистского эстонского государства не получат.

Вы меня не слышите.
Снимаю все свои контрдоводы, дискуссию прекращаю.
Можете считать себя победившей в споре.
Извините.

Что бы вы здесь не говорили, мне не стыдно за све комсомольское прошлое! Почему я должна посыпать голову пеплом и рвать волосы из-за своего бытия в комсомоле?
Нет не нужно. Нужно только реально отделить собственную молодость и желание вместе что-то делать, душевный порыв от структуры под названием ВЛКСМ. В принципе на этом месте могла быть любая другая - ДОСААФ, например, будь в свое время порасторопней..

А такова была мораль большевизма – раньше думай о Родине, а потом о себе! Я ничего в этом плохого не вижу. Чем отличается этот лозунг от нынешних корпоративных слоганов или той же корпоративной этики, где человек остается винтиком огромного механизма!?
Не винтик. Если б винтик, то ничего б не быходило... Важная, ценная составляющая большого коллектива. - Примерно так... Те, кто поумнее ведут на корпоративах именно к этой мысли. чтобы гордился своей ценностью, а не винтик, коих в любой коробочке 120 на сотню. Раз и заменили... Дальше уж кто как воспримет. Это дело индивидуальное. Опять вы не правы! Во время революции большевиков, то есть в ночь с 25 на 26 октября 1917 года, никто не пострадал и никакой кровавой бойни не было! Это и была настоящая "бархатная революция"!
А до этого не участвовали ни в митингах, ни в демонстрациях. ни в экспроприациях...?
А после...
Власть надо не только поднять, но и удержать неплохо бы.
Бархатная в том и заключается, что люди согласны с переменами, а тут оказалась прорва несогласных... Хотя, я думаю, что Ленини все ж надеялся на более мирный, или менее кровавый результат переворота. Но такое количество оружия в стране, плюс война...

Чёто отклонились от темы.

Мы находимся сегодня в редкостной для нас исторической ситуации: именно мы имеем возможность реально, а не иллюзорно сравнить и советскую форму власти, и так называемую «рыночную демократию». Результаты этого сравнения для большинства народа очевидны: советская форма власти, конечно же, несовершенна, но остальные, а особенно так называемая «рыночная демократия», невыносимо хуже!!!

Демократия по-русски свелась к замене советского монастыря постсоветским борделем.

Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка. А они вдруг детей стали рожать вполовину от «проклятой эпохи застоя». Не хотят они почему-то, неблагодарные, рожать детей в такую славную нынешнюю жизнь.
«Хотелось бы подбодриться», да не из чего. Власть устами Росстата (и неосторожными проговорками высоких чиновников) признается, что за 1992-2009 гг. ВЫМЕРТВИЛА 17000000 (35000000) русских.


https://www.backbook.me/photo-d8899064e3

(Смеагол @ 23.09.2010 - время: 10:33) Чёто отклонились от темы.

Мы находимся сегодня в редкостной для нас исторической ситуации: именно мы имеем возможность реально, а не иллюзорно сравнить и советскую форму власти, и так называемую «рыночную демократию». Результаты этого сравнения для большинства народа очевидны: советская форма власти, конечно же, несовершенна, но остальные, а особенно так называемая «рыночная демократия», невыносимо хуже!!!

Вы это про экс-СССР или про весь остальной мир?

Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка. А они вдруг детей стали рожать вполовину от «проклятой эпохи застоя». Не хотят они почему-то, неблагодарные, рожать детей в такую славную нынешнюю жизнь.
«Хотелось бы подбодриться», да не из чего. Власть устами Росстата (и неосторожными проговорками высоких чиновников) признается, что за 1992-2009 гг. ВЫМЕРТВИЛА 17000000 (35000000) русских.

Вам тоже покоя проститутки не дают? Подумайте, сколько профессий, в том числе и престижных, и не очень, появилось сейчас и для женщин, и для мужчин.
Как Вы думаете, кого больше, например, прибавилось, банковских операционисток или проституток? Вымертвила каким образом? Высокая рождаемость - показатель отнюдь не высокого уровня жизни. Уже пережевывалось...

(Смеагол @ 23.09.2010 - время: 14:33)Мы находимся сегодня в редкостной для нас исторической ситуации: именно мы имеем возможность реально, а не иллюзорно сравнить и советскую форму власти, и так называемую «рыночную демократию». Результаты этого сравнения для большинства народа очевидны: советская форма власти, конечно же, несовершенна, но остальные, а особенно так называемая «рыночная демократия», невыносимо хуже!!!
...
Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка. А они вдруг детей стали рожать вполовину от «проклятой эпохи застоя». Не хотят они почему-то, неблагодарные, рожать детей в такую славную нынешнюю жизнь.
Точно, можно сравнивать.
Я новосибирец.
Пятичасовая очередь за шампанским 31.12.1988г. Два сорта колбасы. Три сорта хлеба. За болгарскими сигаретами - в Академгородок. Болгарский же трубочный табак "Нептун", который мы заворачивали в газету "Правда", т.к. курева осенью 1980 года (Олимпиада!) в магазинах не было НИКАКОГО. Агдам - хороший портвейн. Пиво - предварительная серьёзная битва с "душманами" у ларька. Магазин "Одежда" и "Обувь" современную молодёжь довели бы до судорог. Джинсы "Монтана" на барахолке - 270-330р. при средней завплате 150-180р. "Жигули" - около 8000р. "Москвич"- 7300р. "Волга" - 9800р.
Да и не в этом дело... Мне лет 11-12, я в школьной ленинской комнате с одноклассником рассматриваю ленинский же альбом - компилляция фотографий разных его возрастов. Глядя на фото уже больного Ленина и Крупской в Горках, я позволяю себе вполголоса замечание: "Смотри, какая Крупская здесь страшная, как баба-Яга..." Это слышит наш учитель музыки, Эдуард Афанасьевич Загорский и страшным голосом, выпучив глаза, шипит: "Что ты сказал?!! Нет, что ты сейчас сказал?!!" Подзывает вожатую и они вдвоём минут 15 прессуют пацана, который и не понял вообще - что же он сделал-то, что с него чуть ли не галстук сдирают...
И всю жизнь так дальше. Выворачивание белья на парткомах и месткомах, двойная мораль, откровенные разговоры только на кухнях, огромная часть литературы только в самиздате, с незнакомыми людьми базар фильтруй, некоторые анекдоты могут иметь криминальное продолжение.
Да, Смеагол, мы живём в бардаке. Всё продаётся... Но всё везде продаётся!
Да, Смеагол, нас по-прежнему обманывают и считают идиотами и быдлом. Но не мешают смотреть по сторонам и учиться самостоятельно мыслить.
Да, свободы по-прежнему нет, но сам факт наших с Вами писем красноречив - мы можем открыто обмениваться мнениями.
Вы, Смеагол, как хотите, а я обратно НЕ ХОЧУ!

Все Вами перечисленные "женские" професии отнюдь не являются приобретением нынешнего строя, они были всегда, хотя, конечно, иногда по-другому назывались. Другое дело, что сейчас они ЛЕГАЛИЗОВАНЫ, что, опять же выглядит не аппетитно, но честно.
Что же касается деторождения...
Действительно, надо что-то делать... Прямо сейчас займёмся? Или с понедельника? :)))

Подумайте, сколько профессий, в том числе и престижных, и не очень, появилось сейчас и для женщин, и для мужчин.

Например? А сколько стало не престижных професий или совсем не стало, ибо предприятия закрылись.


Как Вы думаете, кого больше, например, прибавилось, банковских операционисток или проституток?
Думаю соизмеримо. Но при всём этом, последними при СССР были единицы, те кто хотел хорошо зарабатывать и особо не напрягаться, а сейчас это способ выжить. Если последние на дорогах стали меньше встречаться, это не значит, что их стало меньше, просто прогрес не стоит на месте, появились объявления в тырнете и газетах и они разбежались с улиц в притоны и сауны. Да и за бугор выезжают пачками.

огромная часть литературы только в самиздате,
Это про ушлёпка Солженицына? И это было правильно, ибо его тексты переправляли через американское посольство, где их редактировала целая бригада.

Да, Смеагол, мы живём в бардаке. Всё продаётся...
Только не у всех хватает средств покупать. Даже самое необходимое; лекарства и еду, только по ящику показывают как кучка ушлёпков колобродит в Куршавеле. И это в богатейшей стране.

Что же касается деторождения...
Мы вымираем. А вместо вымирающей нации завозяца душманы.

(Смеагол @ 23.09.2010 - время: 12:20) Например?  А сколько стало не престижных професий или совсем не стало, ибо предприятия закрылись.
Да куча профессий - начиная от косметолога заканчивая бухгалтером (их стало в десятки раз больше). Согласен, что хотя уродливо, тем не менее мы медленно переставляем акценты с производства на услуги, как и весь цивилизованный мир. В том числе за счет модернизации ряда производств на основе западных, к сожалению, технологий (я не про ту официальную модернизацию
Думаю соизмеримо. Но при всём этом, последними при СССР были единицы, те кто хотел хорошо зарабатывать и особо не напрягаться, а сейчас это способ выжить. Если последние на дорогах стали меньше встречаться, это не значит, что их стало меньше, просто прогрес не стоит на месте, появились объявления в тырнете и газетах и они разбежались с улиц в притоны и сауны. Да и за бугор выезжают пачками.

Уже писал в соседней ветке - где Вы видели пачки российских проституток за рубежом? Пресловутой интердевочки насмотрелись? А женщины - да, едут, зачастую чаще, чем мужчины. Ибо лично мое впечатление, что женщины в нашей стране более прогрессивны, меньше боятся перемен, нежели мужики.
И еще про количество - видел данные МВД, взятые, судя по всему, с потолка - в РФ - миллион проституток - прям как милиция. При этом миллионе у них миллионов 20 должно быть клиентов, это половина экономически активных мужиков. Напрашивается вывод - либо половина или даже больше (не всем надо) экономически активного населения живет весьма хорошо (см. цену услуг на известных сайтах), либо масштаб трагедии сильно преувеличен. Да и трагедия ли это, когда шлюхи получают за то, что они такие какие они есть, нормальные деньги? Или Вы слушаете их жалостливые истории про вагон больных родственников и несчастную любовь, когда они на бонус Вас пытаются развести?

(Caroline @ 23.09.2010 - время: 12:32) (Смеагол @ 23.09.2010 - время: 12:20) Только не у всех хватает средств покупать. Даже самое необходимое; лекарства и еду,
А на проституток хватает. Может стоит приоритеты изменить, тогда на лекарства хватать будет?
Мне кажется, вы мягко говоря утрируете
Caroline.. хаватит уже переводить разговор на личность оппонента и домысливать!
Я удаляю подобные посты.. пока. Но скоро буду предупреждения делать.

Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка

Да, и все это вместо гордого звания шпалоукладчицы...

С лотков и в СССР торговали и няни были ... Стриптизерш не было, но вечерние варьете программы с полуобнаженкой и большим батманом никто в ресторанах не отменял, проститутки были всегда. Только по малости лет Вы вряд ли тогда на них обращали внимание и рублевые были и валютные.. и детей рожали, чтобы потом отдать. Правда зачатия вот ЭКО не было... и с пересадкой органов было так себе. Так и сейчас тоже не очень...

Заспиртовал бы в банку.

(чипа @ 23.09.2010 - время: 23:32) Перед женщинами открыты все возможности реализовать себя в таких «престижных профессиях» демократического общества, как проститутка, стриптизерша, суррогатная мать, донор на органы, нянька «новых россиянских барчуков», уличная торговка

Да, и все это вместо гордого звания шпалоукладчицы...
Каждый видит то, что хочет увидеть. Ну видится Смеаголу женщина в перечисленных ипостасях - ну и пускай его.
А шпалоукладчиц я, как железнодорожник, постраюсь несколько адвокатировать. :)
Женщина везде женщина. И у шеста, и у станка, и за столом, и во дворце.
Часто та загорелая, рано постаревшая и внешне грубоватая тётка в жёлтой защитной жилетке много интереснее, естественнее и ЖЕЛАННЕЕ гламурной рафинированной Барби.
Дело вкуса и воспитания. :)

Часто та загорелая, рано постаревшая и внешне грубоватая тётка в жёлтой защитной жилетке много интереснее, естественнее и ЖЕЛАННЕЕ гламурной рафинированной Барби.
Дело не в ее интересности, а в том, что женщины на той работе в СССР работали , да и сейчас пожалуй тоже... И это неправильно, ненужно...