Войны в Ираке - итоги и выводы

(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 14:01) Что касается конкретных законов применительно к теме, то Bruno выше ответил.

Я же спрашиваю о другом. На чём, по Вашему мнению, должны быть основаны законы? Что для Вас мерило справедливости, добра и зла? Что высшая ценность, с которой должны соотноситься законы?
13. напоминает в этой связи о том, что Совет неоднократно предупреждал Ирак, что дальнейшее нарушение им своих обязанностей приведет к серьезным для него последствиям;

Вот единственная цитата из резолюции ООН, упомянутой Bruno, которую можно за уши притянуть как указание в применении силы.

Для меня мерило справедливости, добра и зла это поговорка худой мир лучше хорошей войны. Когда начинается стрельба никакой справедливости и упрочения мира во всем мире быть не может. Насилие порождает насилие. Ты стреляешь в своем секторе огня по всему, что шевелится и тебе прежде всего хочется выжить, поэтому ты сначала бросаешь гранату в дверной проем, а потом заходишь сам и видишь , кто там оказывается был. С солдат спросу нет. Они действуют так, как их выучили, чтобы они остались живы и выполнили поставленную задачу. Спрашивать надо с тех, кто их туда послал. Вот я и спрашиваю кто дал США исключительную монополию на насилие?

(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 14:18) (Chelydra @ 01.03.2011 - время: 14:01) Что касается конкретных законов применительно к теме, то Bruno выше ответил.

Я же спрашиваю о другом. На чём, по Вашему мнению, должны быть основаны законы? Что для Вас мерило справедливости, добра и зла? Что высшая ценность, с которой должны соотноситься законы?
13. напоминает в этой связи о том, что Совет неоднократно предупреждал Ирак, что дальнейшее нарушение им своих обязанностей приведет к серьезным для него последствиям;

Вот единственная цитата из резолюции ООН, упомянутой Bruno, которую можно за уши притянуть как указание в применении силы.
Никаких притягиваний. Какие еще могут быть серьезные последствия, кроме военных, для страны, уже обложенной всеми мыслимыми дипломатическими, политическими и экономическими санкциями? На дипломатическом языке предупреждение о войне никогда не озвучивается тупо в лоб, ибо это считается моветоном.

Другое дело, что для приведения в действие 13-го пункта США и Великобритания все равно должны были заручиться санкцией Совбеза. Но тут уже было принято волевое решение не тянуть кота за хвост, а действовать, иначе эта бодяга из-за нерешительности остальных членов Совбеза тянулась бы до бесконечности.

(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 14:01) Я же спрашиваю о другом. На чём, по Вашему мнению, должны быть основаны законы? Что для Вас мерило справедливости, добра и зла? Что высшая ценность, с которой должны соотноситься законы?
Законы, регулирующие применение государством насилия, должны основываться на том, чтобы применённое государством насилие было меньше чем то, которое может произойти, если государство насилие не применит.

А вы думали что? человеческая жизнь? На вопрос-что может быть страшнее смерти невинного человека?-любимый вопрос всех либералов-заранее отвечаю-смерть 2х невинных людей. вот это как раз тот принцип, которым Американцы НЕ руководствуются. это и делает их не честными копами а блатными уркаганами.

(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 14:18)
Для меня мерило справедливости, добра и зла это поговорка худой мир лучше хорошей войны.
Печально. С такой узкоспециализированной основой этики, большая часть вопросов принципиально неразрешима.

Вот я и спрашиваю кто дал США исключительную монополию на насилие?
Исключительной монополии у них нет. Насилие, штука широко распространённая.
Вот возможности, это есть.
Кто их дал? Странный вопрос. Подозреваю, что тот же, кто дал первой обезьяне палку-копалку. Прогресс, разум, цивилизация. Господь Бог, если вам так уж нужны персоналии.

(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 11:49) (Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 11:11)
Разница в том, что они по разную сторону Закона.
Ине в этом. Закон вторичен. Он лишь средство, а не смысл и цель.

Приведу «мутную аналогию»

Представьте себе мир глазами негритянского детёныша из неблагополучного района (или, если ближе, потомственного алкаша и уголовника из Заводского). Для него копы ничуть не лучше бандитов. Даже хуже. Убить могут и те и эти. Он видит, как отца товарища увозят в тюрьму, и семья начинает бедствовать. В его мире полиция, это реальное зло. Они несут горе для него самого, его друзей и близких. Так же, как и бандиты из конкурирующей группировки.

Есть ли у него возможность осознать реальное значение полиции?

Есть. Но только если он более-менее будет представлять себе функционирование государства как механизма. Тогда, в рамках этих представлений, он поймёт разницу. До тех пор, ему на неё не укажешь. (На жетон указать можно )

Та же история и с действиями государств. В рамках либеральной идеологии, разница очевидна. В рамках «патриотической» - разницы никакой.
Жаль, не могу сегодня больше плюсовать в репу.

Очень хорошая и наглядная аналогия.

(juk71 @ 01.03.2011 - время: 14:32)
Законы, регулирующие применение государством насилия..
Та же ошибка, что и у Sinnerbi. Я спрашиваю об основе вообще, а не об основе применения насилия. Чему подчинены законы?

А вы думали что? человеческая жизнь? На вопрос-что может быть страшнее смерти невинного человека?-любимый вопрос всех либералов
Как меня веселят эти «патриотические» разговоры сам с собой.
Где это Вы такого либерала видели? Или Вам Новодворская-пацифистка во сне явилась?

(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 14:50) Я спрашиваю об основе вообще, а не об основе применения насилия. Чему подчинены законы?


Человеческому разуму.

(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 14:40) Кто их дал? Странный вопрос. Подозреваю, что тот же, кто дал первой обезьяне палку-копалку. Прогресс, разум, цивилизация. Господь Бог, если вам так уж нужны персоналии.
ну вот и понятненько. Прогрес, разум и цивилизация дали США эффективное вооружение, мощную армию и либеральную идеологию а вместе с ними и монополию на насилие и возможность это насилие оправдать. так, что ли?

(juk71 @ 01.03.2011 - время: 15:28) (Chelydra @ 01.03.2011 - время: 14:50) Я спрашиваю об основе вообще, а не об основе применения насилия. Чему подчинены законы?


Человеческому разуму.
Точно! А чему подвластен сам разум?
Остался один шаг.

ну вот и понятненько. Прогрес, разум и цивилизация дали США эффективное вооружение, мощную армию и либеральную идеологию а вместе с ними и монополию на насилие и возможность это насилие оправдать. так, что ли?
Верно. Только не монополию, а преимущество. И не одним только США.

(Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 14:31)
Другое дело, что для приведения в действие 13-го пункта США и Великобритания все равно должны были заручиться санкцией Совбеза. Но тут уже было принято волевое решение не тянуть кота за хвост, а действовать, иначе эта бодяга из-за нерешительности остальных членов Совбеза тянулась бы до бесконечности.
Зачем тогда вобще говорить о этой резолюции в частности и об ООН вобще? Приняли волевое решение и вперед. Тем более, что приняли они его задолго до появления резолюции ООН 1441. Она появилась в ноябре 2002, а 20 марта 2003го уже началось вторжение. Слишком мало времени для подготовки такой операции на другом краю Земли. Что уж тут говорить про санкцию Совбеза. На нее было просто начхать, механизм войны был уже запущен. Так что не надо ссылаться на какую то правовую основу действий США. Не было ее.

(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 16:25) (Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 14:31)
Другое дело, что для приведения в действие 13-го пункта США и Великобритания все равно должны были заручиться санкцией Совбеза. Но тут уже было принято волевое решение не тянуть кота за хвост, а действовать, иначе эта бодяга из-за нерешительности остальных членов Совбеза тянулась бы до бесконечности.
Зачем тогда вобще говорить о этой резолюции в частности и об ООН вобще? Приняли волевое решение и вперед. Тем более, что приняли они его задолго до появления резолюции ООН 1441. Она появилась в ноябре 2002, а 20 марта 2003го уже началось вторжение. Слишком мало времени для подготовки такой операции на другом краю Земли. Что уж тут говорить про санкцию Совбеза. На нее было просто начхать, механизм войны был уже запущен. Так что не надо ссылаться на какую то правовую основу действий США. Не было ее.
Я, конечно, понимаю. что вам очень хочется любой ценой отстоять свои нелепые голословные тезисы, но этого не достичь, нагромождая еще больше демагогии. О резолюции говорится потому, что она содержала ясные указания Совбеза ООН на нарушение Ираком важнейших требований международной общественности. И предупреждала Ирак, что продолжение такого поведения кончится для него войной. Хусейн попривык, что он плюет на Совбез, а там жуют сопли, и решил, что можно будет и дальше этим заниматься. Ошибочка вышла.

Союзники естественно готовились заранее, а как иначе? Они же не в бирюльки играли, и должны были показать Ираку, что дело обстоит серьезно. И что действительно Хусейн через месяц, если не выполнит резолюцию, получит по мордасам. Вы что, прямо из песочницы выбрались порассуждать о международной политике и войнах?

Печально. С такой узкоспециализированной основой этики, большая часть вопросов принципиально неразрешима.
Хотел Вам пожелать посмотреть войну не по телевизору, а через прицел своего личного оружия, но передумал. Никому я не хочу желать этого. Хотя для понимания , что стоит за словами применение военной силы это лучшее средство.

Исключительной монополии у них нет. Насилие, штука широко распространённая.
Вот возможности, это есть.
Кто их дал? Странный вопрос. Подозреваю, что тот же, кто дал первой обезьяне палку-копалку. Прогресс, разум, цивилизация. Господь Бог, если вам так уж нужны персоналии.
Упссс... Это Вы близко к тексту пересказываете Mein Kampf?

(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 15:56) Остался один шаг.


Не знаю. Вы о чём? Не о Боге же? Я-атеист.

(Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 16:37) Я, конечно, понимаю. что вам очень хочется любой ценой отстоять свои нелепые голословные тезисы, но этого не достичь, нагромождая еще больше демагогии. О резолюции говорится потому, что она содержала ясные указания Совбеза ООН на нарушение Ираком важнейших требований международной общественности. И предупреждала Ирак, что продолжение такого поведения кончится для него войной. Хусейн попривык, что он плюет на Совбез, а там жуют сопли, и решил, что можно будет и дальше этим заниматься. Ошибочка вышла.

Союзники естественно готовились заранее, а как иначе? Они же не в бирюльки играли, и должны были показать Ираку, что дело обстоит серьезно. И что действительно Хусейн через месяц, если не выполнит резолюцию, получит по мордасам. Вы что, прямо из песочницы выбрались порассуждать о международной политике и войнах?
Я честно искренне пытаюсь понять, почему Вы не видите очевидных двойных стандартов в своих рассуждениях? Израиль не выполняет резолюцию СБ ООН №242, предписывающую ему освободить оккупированные в 1967 году палестинские территории, больше 30-ти лет. Так что? Организуем танковые туры по святым местам? Солярка и снаряды наши, впечатления ваши!

(juk71 @ 01.03.2011 - время: 16:40) (Chelydra @ 01.03.2011 - время: 15:56) Остался один шаг.


Не знаю. Вы о чём? Не о Боге же? Я-атеист.
Вовсе не о Боге.
Разве разум полностью свободен в своих действиях? Чем руководствуется разум? В связи с чем он принимает решения?
Это очень просто. Я лишь хочу, чтобы Вы сами назвали слово.

(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 16:47) (Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 16:37) Я, конечно, понимаю. что вам очень хочется любой ценой отстоять свои нелепые голословные тезисы, но этого не достичь, нагромождая еще больше демагогии. О резолюции говорится потому, что она содержала ясные указания Совбеза ООН на нарушение Ираком важнейших требований международной общественности. И предупреждала Ирак, что продолжение такого поведения кончится для него войной. Хусейн попривык, что он плюет на Совбез, а там жуют сопли, и решил, что можно будет и дальше этим заниматься. Ошибочка вышла.

Союзники естественно готовились заранее, а как иначе? Они же не в бирюльки играли, и должны были показать Ираку, что дело обстоит серьезно. И что действительно Хусейн через месяц, если не выполнит резолюцию, получит по мордасам. Вы что, прямо из песочницы выбрались порассуждать о международной политике и войнах?  
Я честно искренне пытаюсь понять, почему Вы не видите очевидных двойных стандартов в своих рассуждениях? Израиль не выполняет резолюцию СБ ООН №242, предписывающую ему освободить оккупированные в 1967 году палестинские территории, больше 30-ти лет. Так что? Организуем танковые туры по святым местам? Солярка и снаряды наши, впечатления ваши!
А вы для начала, прежде чем приводить свои аргументы, пробовали хоть немного поразмыслить над их адекватностью и соразмерностью тем ситуациям, к которым вы их пытаетесь лепить?

1. Оккупация Израилем территорий и опасность применения Ираком ОМП - это соразмерные деяния? Нет! Израильтяне имели основания для упреждающего удара по арабам, готовившим нападение на страну. Да! Посему и резолюция 242 не содержит никаких угроз в адрес Израиля.
2. Израиль вывел войска с Синая и заключил мир с Египтом. А также установил границу с Иорданией по обоюдному соглашению. Обеспечил безопасность судоходства в регионе (прежде всего, по Суэцкому каналу, вернув Египту Синай). Резолюция не содержит требований уйти со всех территорий, как трактуют ее арабы и солидаризировавшиеся с ними, сознательно искажая англоязычный текст. И не лгите, заявляя, что там речь идет о выводе войск с палестинских территорий. Так что Израиль выполняет требования резолюции. А вот Ирак систематически нарушал!

Такие вот дела.

(Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 17:04) А вы для начала, прежде чем приводить свои аргументы, пробовали хоть немного поразмыслить над их адекватностью и соразмерностью тем ситуациям, к которым вы их пытаетесь лепить?

1. Оккупация Израилем территорий и опасность применения Ираком ОМП - это соразмерные деяния? Нет! Израильтяне имели основания для упреждающего удара по арабам, готовившим нападение на страну. Да! Посему и резолюция 242 не содержит никаких угроз в адрес Израиля.
2. Израиль вывел войска с Синая и заключил мир с Египтом. А также установил границу с Иорданией по обоюдному соглашению. Обеспечил безопасность судоходства в регионе (прежде всего, по Суэцкому каналу, вернув Египту Синай). Резолюция не содержит требований уйти со всех территорий, как трактуют ее арабы и солидаризировавшиеся с ними, сознательно искажая англоязычный текст. И не лгите, заявляя, что там речь идет о выводе войск с палестинских территорий. Так что Израиль выполняет требования резолюции. А вот Ирак систематически нарушал!

Такие вот дела.
Тьфу! Бес меня попутал с Израилем. Уже даже нашел англоязычный текст резолюции, чтоб Вам возразить, но вспомнил про Гренаду и что щас понесется страниц на 10, модерам работы прибавится.
Угроз не содержится и в рзолюции 1441 и 13й пункт ее уж никак не указание на военное вторжение. Но моя мысль в том, что подготовка к вторжению началась задолго до этой резолюции. Появилась санкция Совбеза , не появилась тоже было по фигу. Не надо придавать легитимность очевидно противоречащим мировому праву о неприменении силы действиям.

(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 17:25) (Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 17:04) А вы для начала, прежде чем приводить свои аргументы, пробовали хоть немного поразмыслить над их адекватностью и соразмерностью тем ситуациям, к которым вы их пытаетесь лепить? 

1. Оккупация Израилем территорий и опасность применения Ираком ОМП - это соразмерные деяния? Нет! Израильтяне имели основания для упреждающего удара по арабам, готовившим нападение на страну. Да! Посему и резолюция 242 не содержит никаких угроз в адрес Израиля.
2. Израиль вывел войска с Синая и заключил мир с Египтом. А также установил границу с Иорданией по обоюдному соглашению. Обеспечил безопасность судоходства в регионе (прежде всего, по Суэцкому каналу, вернув Египту Синай). Резолюция не содержит требований уйти со всех территорий, как трактуют ее арабы и солидаризировавшиеся с ними, сознательно искажая англоязычный текст. И не лгите, заявляя, что там речь идет о выводе войск с палестинских территорий.  Так что Израиль выполняет требования резолюции. А вот Ирак систематически нарушал!

Такие вот дела. 
Тьфу! Бес меня попутал с Израилем. Уже даже нашел англоязычный текст резолюции, чтоб Вам возразить, но вспомнил про Гренаду и что щас понесется страниц на 10, модерам работы прибавится.
И как, интересно, вы пытались возразить мне АНГЛОЯЗЫЧНЫМ текстом резолюции? Впрочем, дело хозяйское. Как бы там ни было, вы все равно не в состоянии оспорить тот железобетонный факт, что Израиль выполнял требования резолюции. Можно дискутировать лишь о том, насколько полно.

Угроз не содержится и в рзолюции 1441 и 13й пункт ее уж никак не указание на военное вторжение.

Что вы говорите! Ну-ка, втолкуйте мне, на что указывает пункт 13 резолюции 1441, чем еще можно было угрожать в той ситауции Ираку?

Но моя мысль в том, что подготовка к вторжению началась задолго до этой резолюции. Появилась санкция Совбеза , не появилась тоже было по фигу. Не надо придавать легитимность очевидно противоречащим мировому праву о неприменении силы  действиям.

Ага, и выкуривать Ирак из Кувейта тоже нельзя было! Нужно было его хорошенько уговаривать. Ну, смешно уже смотреть, как вы тщитесь высасывать из пальца свою "аргументацию". Про подготовку ко вторжению уже отписал. Проблемы с Ираком возникли задолго до резолюции. Играете в дурачка? Не моя проблема.

С одной стороны, с либералами - проамериканистами можно согласиться. Да, Ирак Саддама, Югославию Милошевича или современный Иран Ахмадинеджада соседи не любят (или не любили) и боятся. Почему - отдельный разговор. Всё вроде бы правильно, "ужасные режимы", "противники демократии" и всё такое прочее. НО есть одно большое НО. Есть такое ближневосточное сионистское государственное образование, именуемое "Израилем"...ТАК ВОТ. Это государственное образование ТАКЖЕ ненавидели и боялись все соседи. Вспомним 1948, 1967, 1973 годы...Когда единым фронтом против сионистского образования выступали баасовский Ирак, насеровский Египет, корлевские прозападные Иордания, Саудовская Аравия, Кувейт...И другие соседние державы (за исключением, разве Турции, как и у Сербии Милошевича - Греции, а у Ирака Хусейна - Иордании) не испытывали особых симпатий к сионистам. НО. Мощная поддержка "Израиля" мировым еврейским лобби в лице США, огромные финансовые вливания, создание и поддержка мировым империализмом одной из самых до зубов вооружённых армий мира с ядерным оружием сделали своё дело...Вроде бы все соседние страны (точнее, их проамериканская элита) вроде (экс) садато - мубаракского Египта или ваххабистской Саудовской Аравии или диктаторских монархий Залива если не дружественно, то, по крайней мере, "спокойно" относятся к сионистскому образованию на Ближнем Востоке (за исключением неподконтрольных ША и НАТЕ Ирана и Сирии)...Почему? Да потому что Сэмми и Томми приказали...и как и сионисты, мубараки и шейхи пасутся и питаются из одного и того же источника...А теперь представьте. что БУДЕТ, если ША откажутся поддерживать "Израиль"...Вот то-то. И что БЫЛО БЫ, если бы, скажем, Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поддерживала ту же Сербию или Ирак, или Иран, как США сионистов...Любви соседей это бы не прибавило...НО...цивилизованные цивилизаторы уж точно побоялись бы напасть)))

Кто о чём, а вшивый - о бане.

Господа, вернитесь к теме!

Про Израиль у нас здесь. Пожалуйста, не надо о наболевшем писать в каждой теме!