Войны в Ираке - итоги и выводы

Простофф
3/1/2011, 1:02:23 AM
(Chelydra @ 28.02.2011 - время: 20:16)
Разумеется, США действуют исходя из своих интересов. Просто эти интересы несколько отличаются от банального грабежа и… как там ещё выглядит профит с точки зрения «патриота»? : )
НАКОНЕЦ-ТО попались вменяемые либералы (именно либералы, а не либерасты!). Т.к. последние - "шакалящие бородёнки"))), как их метко назвал МедведПут (и совершенно правильно!!!) вроде Гарри Каспарова и Андрея Козырева, Александра Подрабинека и Бориса Стомахина, наших дорогих Валерии Ильиничны с Константином Натанычем, а также всяких разных забугорных "мыгрантов" из Нью-Йорка, Лондона, Телявива и прочих ЧеченПресс и ЕврейКом вот действительно так и утверждают..."цивилизованное освобождение стран от кровавых монстров" с одной стороны а с другой "сговор двух чудовищных союзников" или "агрессия против маленького слабенького Мишики")))
Chelydra
3/1/2011, 3:09:29 AM
(Простофф @ 28.02.2011 - время: 22:02)
НАКОНЕЦ-ТО попались вменяемые либералы (именно либералы, а не либерасты!). Т.к. последние - "шакалящие бородёнки"))), как их метко назвал МедведПут (и совершенно правильно!!!) вроде Гарри Каспарова и Андрея Козырева, Александра Подрабинека и Бориса Стомахина, наших дорогих Валерии Ильиничны с Константином Натанычем, а также всяких разных забугорных "мыгрантов" из Нью-Йорка, Лондона, Телявива и прочих ЧеченПресс и ЕврейКом вот действительно так и утверждают..."цивилизованное освобождение стран от кровавых монстров" с одной стороны а с другой "сговор двух чудовищных союзников" или "агрессия против маленького слабенького Мишики")))
Так верно же говорят. Действительно цивилизованное освобождение от кровавых монстров. Это просто констатация факта. Или Саддам и поныне правит? Или он не был кровав?
Простофф
3/1/2011, 3:38:27 AM
Не будем сейчас спорить о том, кто более кровав. (хотя за последние 8 лет при "цивилизованных освободителях" погибло народу уж по крайней мере не меньше, чем при Саддаме. Викиликс говорит о 110 тыс. погибших (с 2004 по 2009), минздрав Ирака о 160 тысячах (и это только с 2003 по середину 2006 г., а впереди ведь были ещё самые одни из самых кровавых вторая половина 2006, 2007 и первая половина 2008 г.-потом насилие стало снижаться это факт, но всё равно ситуация в Ираке остаётся такой же "стабильной", как и у нас на Северном Кавказе. Может крупных терактов и меньше стало, зато взрывы и обстрелы происходят каждый день и гибнет масса людей). Для сравнения - даже самые яростные критики Саддама признают, что с 1968 по 2003 г. (т.е. за 35 лет своего правления) он уничтожил что-то где-то 100 тысяч (коммунисты, курды, оппозиция, Кувейт)+ (примерно) столько же положил на ирано-иракской войне. Итак. за 35 лет кровавого тоталитаризма - 200 тысяч, и примерно столько же за 8 лет цивилизованной демократии...Как гриццо, хрен редьки...)))

А теперь по существу вопроса. ПОЧЕМУ либерасты оправдывают действия США и яростно критикуют ТАКИЕ ЖЕ действия России...А ведь всё ой как похоже- Чечня-Ирак, Грузия-Югославия. Только в одном случае слышен вой про "кровавый геноцид и оккупацию", а в другом "цивилизованные действия всегда цивилизованно оправданы"...Почему ж ТАКИЕ двойные стандарты-то,а ? Прям по дедушке Ленину и Марксу получается "войны справедливые и несправедливые". Только в интерпретации боровых-стомахиных - нестеренок это войны. которые ведут США и их союзники (Грузия, Турция. "Израиль")-справедливые, а другие страны (Россия, Сербия, Китай например) -несправедливые...Вот так то)))
Chelydra
3/1/2011, 12:16:36 PM
(Простофф @ 01.03.2011 - время: 00:38)
А теперь по существу вопроса. ПОЧЕМУ либерасты оправдывают действия США и яростно критикуют ТАКИЕ ЖЕ действия России...А ведь всё ой как похоже..
При желании много похожего можно найти и между полицейским и бандитом. И тот и другой вооружены (как правило, полиция гораздо лучше), оба применяют насилие вплоть до убийств (полиция убивает больше, чем самая кровавая банда, Без суда, зачастую невиновных и вообще случайных), оба действуют из корыстных побуждений (среднестатистический коп зарабатывает за время службы куда больше, чем среднестатистический бандит за всю жизнь). Так в чём же разница?


Sinnerbi
3/1/2011, 12:50:34 PM
(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 09:16) При желании много похожего можно найти и между полицейским и бандитом. И тот и другой вооружены (как правило, полиция гораздо лучше), оба применяют насилие вплоть до убийств (полиция убивает больше, чем самая кровавая банда, Без суда, зачастую невиновных и вообще случайных), оба действуют из корыстных побуждений (среднестатистический коп зарабатывает за время службы куда больше, чем среднестатистический бандит за всю жизнь). Так в чём же разница?
У полицейского есть жетон, выданный ему государством. По каждому факту применения оружия он отчитывается и несет ответственность согласно закона. Кто выдал жетон США, какую ответственность они несут и перед кем?
Chelydra
3/1/2011, 1:51:19 PM
(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 09:50)
У полицейского есть жетон, выданный ему государством. По каждому факту применения оружия он отчитывается и несет ответственность согласно закона. 
Вы в этом видите ключевое различие между бандитом и полицейским?
Тогда спешу Вам напомнить о грамотах на репрессалии, каперских патентах, пайдзах и ещё о 9000 других «жетонов» на грабёж, выдававшихся в разное время государственной властью. Напомню, что рядовой член ОПГ также отчитывается за свои действия перед капо.
Не-е-е… Это всё не отличия.
Sinnerbi
3/1/2011, 2:11:28 PM
(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 10:51) Вы в этом видите ключевое различие между бандитом и полицейским?
Тогда спешу Вам напомнить о грамотах на репрессалии, каперских патентах, пайдзах и ещё о 9000 других «жетонов» на грабёж, выдававшихся в разное время государственной властью. Напомню, что рядовой член ОПГ также отчитывается за свои действия перед капо.
Не-е-е… Это всё не отличия.
Разница в том, что они по разную сторону Закона. Но Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Особенно если законы некто пишет сам для себя. При таком раскладе он всегда окажется шерифом, а все остальные кровавыми бандюками.
Chelydra
3/1/2011, 2:49:21 PM
(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 11:11)
Разница в том, что они по разную сторону Закона.
Ине в этом. Закон вторичен. Он лишь средство, а не смысл и цель.

Приведу «мутную аналогию» 00064.gif

Представьте себе мир глазами негритянского детёныша из неблагополучного района (или, если ближе, потомственного алкаша и уголовника из Заводского). Для него копы ничуть не лучше бандитов. Даже хуже. Убить могут и те и эти. Он видит, как отца товарища увозят в тюрьму, и семья начинает бедствовать. В его мире полиция, это реальное зло. Они несут горе для него самого, его друзей и близких. Так же, как и бандиты из конкурирующей группировки.

Есть ли у него возможность осознать реальное значение полиции?

Есть. Но только если он более-менее будет представлять себе функционирование государства как механизма. Тогда, в рамках этих представлений, он поймёт разницу. До тех пор, ему на неё не укажешь. (На жетон указать можно 00034.gif )

Та же история и с действиями государств. В рамках либеральной идеологии, разница очевидна. В рамках «патриотической» - разницы никакой.
Sinnerbi
3/1/2011, 3:20:04 PM
(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 11:49) Есть ли у него возможность осознать реальное значение полиции?

Есть. Но только если он более-менее будет представлять себе функционирование государства как механизма. Тогда, в рамках этих представлений, он поймёт разницу. До тех пор, ему на неё не укажешь. (На жетон указать можно 00034.gif )

Та же история и с действиями государств. В рамках либеральной идеологии, разница очевидна. В рамках «патриотической» - разницы никакой.
И как функционирует механизм мирового государства? В обычном государстве полиция действует в рамках всего народонаселения, ну или хотя бы правящей верхушки. Если полиция начинает действовать чисто в своих интересах, то она превращается в оборотней в погонах, т.е. таких же бандитов только еще хуже. Насколько я понял мы тут все пришли к выводу, что США не романтики альтруисты, несущие демократию и либеральные ценности угнетенным народам, а вполне конкретно действующие в своих интересах, которые мягко говоря не совсем совпадают с интересами других государств на этой планете. Получается в рамках Вашей аналогии США это оборотни в погонах, т.е. бандиты во власти.
Bruno1969
3/1/2011, 3:29:15 PM
(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 12:20) Насколько я понял мы тут все пришли к выводу, что США не романтики альтруисты, несущие  демократию и либеральные ценности угнетенным народам, а вполне конкретно действующие в своих интересах, которые мягко говоря не совсем совпадают с интересами других государств на этой планете.
С интересами каких государств не совпадают интересы США? С интересами Германии? Финляндии? Великобритании? Австралии? Японии? Израиля?

Вы, наверное, сильно удивитесь, но, ежели возьмете на себя труд отвлечься от своих агитпроповских клише и проанализировать ситуацию, то выясните, что интересы США расходятся с интересами того или иного государства тем сильнее, чем отмороженнее там правит режим, и чем больше других государств испытывают к данному режиму, мягко говоря, неприязнь, а то и вовсе вражду. 00064.gif

Кстати, хорошим показателем в данном случае служит список из полусотни государств, прямо поддержавших действия США в Ираке дипломатически или же и вовсе материально, отправив туда своих людей.
Простофф
3/1/2011, 3:33:25 PM
(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 11:49)
Та же история и с действиями государств. В рамках либеральной идеологии, разница очевидна. В рамках «патриотической» - разницы никакой.
Прошу попдробнее объяснить, в ЧЁМ разница между действиями США и НАТО на территории бывшей Югославии и России на территории Грузии? Или России на территории Чечни и США на территории Ирака? Что, Саддам с Милошевичем нападали на США или на их миротворцев? Или же это опять банальная "либерастия"-как сказал один из её ярких представителей в споре со мной в ЖеЖе, что США и их союзникам можно, а России, Сербии или Китаю нельзя, т.к. первые-это демократические страны, и они всегда правы (даже если не правы), а вторые-недемократические и поэтому неправы по убеждениям, так сказать...Такой вот либеральный шовинизм получается.

И всё же-почему Штаты забирают Косово это хорошо, а Россия ЮО-плохо? Наверно только потому, что то, что позволено Юпитеру, то не позволено быку...Такой вот либеральный шовинизм

И чем косовские головорезы и торговцы человеческими органами ("борцы за свободу") на языке пиндорастов ЛУЧШЕ "криминального прокремлёвского режима Кокойты"?

Челыдра энд Плепорций, ЖДУ ВАШИХ разъяснений...Жду-с)))
Chelydra
3/1/2011, 3:34:21 PM
(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 12:20)
И как функционирует механизм мирового государства?
Это долгий разговор. Он больше уместен в теме о либерализме. Если хотите, задайте его там. Я отвечу.

Насколько я понял мы тут все пришли к выводу, что США не романтики альтруисты, несущие  демократию и либеральные ценности угнетенным народам, а вполне конкретно действующие в своих интересах, которые мягко говоря не совсем совпадают с интересами других государств на этой планете. Получается в рамках Вашей аналогии США это оборотни в погонах, т.е. бандиты во власти. Да, США не романтики-альтруисты. Они действуют из своих корыстных интересов. Как и полицейские (см. выше).
Да, эти интересы не вполне совпадают с интересами других стран. (Как и интересы полицейских не совпадают с интересами всего общества. Особенно его криминализованной части.)

Не вижу в чём изъян моей аналогии, позволяющий Вам трактовать несовпадение интересов, как противоречие и несовместимость. У оборотней в погонах, именно противоречие и несовместимость интересов с интересами абсолютного большинства остальных членов общества, является отличием от честных копов.
juk71
3/1/2011, 3:34:59 PM
(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 10:51) Вы в этом видите ключевое различие между бандитом и полицейским?
Тогда спешу Вам напомнить о грамотах на репрессалии, каперских патентах, пайдзах и ещё о 9000 других «жетонов» на грабёж, выдававшихся в разное время государственной властью. Напомню, что рядовой член ОПГ также отчитывается за свои действия перед капо.
Не-е-е… Это всё не отличия.
Именно это и отличие. Самое главное, что обьединяет все существовавшие в истории государства-именно МОНОПОЛИЯ НА НАСИЛИЕ. В каких случаях какой вид насилия применим-оговаривается ЗАКОНАМИ. Так вот- в рамках планеты Земля монополии на насилие нет ни у кого. То есь любое государство может конечно применять насилие по отношению к другим государствам, но право оно будет лишь по праву сильного, то есть кто победит-тот и полицейский. Кто проиграет тот и преступник.
Простофф
3/1/2011, 3:40:38 PM
(Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 12:29)
Кстати, хорошим показателем в данном случае служит список из полусотни государств, прямо поддержавших действия США в Ираке дипломатически или же и вовсе материально, отправив туда своих людей.
Цивилизованные США не поддержали демократические высокоразвитые страны, такие, как Франция, Германия, Бельгия, Люксембург, те же Швеция и Финляндия. Также стремительно развивающиеся демократические Индия и Бразилия и недемократический Китай...

Поддержали (помимо Англии, Южной Кореи и "Израиля"-ну это вечные "братушки-другари" козлобородого Дяди так сказать))) такие "развитые и демократические" стрнаны, как Ангола, Никарагуа, Сальвадор, Монголия, Тайланд, ну и Ющенко с Саакашвилем разумееццо...Ну и без вечных холопов (которые, по их же "гордому выражению"-больше проамериканские, чем сами янки) из Восточной Европы и Прибалтики, конечно же)))
Sinnerbi
3/1/2011, 3:51:27 PM
(Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 12:29)

Вы, наверное, сильно удивитесь, но, ежели возьмете на себя труд отвлечься от своих агитпроповских клише и проанализировать ситуацию, то выясните, что интересы США расходятся с интересами того или иного государства тем сильнее, чем отмороженнее там правит режим, и чем больше других государств испытывают к данному режиму, мягко говоря, неприязнь, а то и вовсе вражду. 00064.gif


Вы демократ или как? Кто определяет какой режим отморожен и в какой степени? Каким голосованием? Кто уполномочил США разбираться с помощью военной силы с разными режимами? Или говоря очень грамотными словами juk71, кто дал США монополию на насилие в рамках планеты? Вы сами то не опасаетесь, что кто то на планете, не спрося Вас, решает куда бросать бомбы? Уверены, что они все пролетят мимо? Don't ask for whom the bell calls, in calls for you.
Chelydra
3/1/2011, 3:55:47 PM
(Простофф @ 01.03.2011 - время: 12:33) первые-это демократические страны, и они всегда правы (даже если не правы), а вторые-недемократические и поэтому неправы по убеждениям, так сказать...Такой вот либеральный шовинизм получается.


Это не шовинизм. Шовинизмом это было бы, если бы между демократическими и авторитарными режимами не было бы разницы. Но разница есть.
Правда, я бы делал упор не на демократию, а на либеральную идеологию.

Вы задаёте вопросы уместные для другой темы. Эта же, создавалась для вполне конкретной задачи – очередной раз продемонстрировать нелепость конспирологических баек относительно профита США.

Где украденная нефть? Где оккупация, колонизация и прочая чертовщина? Где доходы, одним словом?
Расходы показать, никакой проблемы не представляет, а вот доходы явно за пределами горизонта «патриотов».
Chelydra
3/1/2011, 4:02:47 PM
(juk71 @ 01.03.2011 - время: 12:34)
Именно это и отличие. Самое главное, что обьединяет все существовавшие в истории государства-именно МОНОПОЛИЯ НА НАСИЛИЕ. В каких случаях какой вид насилия применим-оговаривается ЗАКОНАМИ.
Вы обошли очень важный момент.
На чём основаны сами законы? Или Богом даны?
Sinnerbi
3/1/2011, 4:23:22 PM
(Chelydra @ 01.03.2011 - время: 13:02) Вы обошли очень важный момент.
На чём основаны сами законы? Или Богом даны?
Так на чем основаны законы, позволяющие США перебрасывать авианосцы из одного океана в другой и бомбить кого заблагорассудиться? Кто разрабатывал и голосовал за эти законы?
Bruno1969
3/1/2011, 4:31:21 PM
(Простофф @ 01.03.2011 - время: 12:40) (Bruno1969 @ 01.03.2011 - время: 12:29)
Кстати, хорошим показателем в данном случае служит список из полусотни государств, прямо поддержавших действия США в Ираке дипломатически или же и вовсе материально, отправив туда своих людей.
Цивилизованные США не поддержали демократические высокоразвитые страны, такие, как Франция, Германия, Бельгия, Люксембург, те же Швеция и Финляндия. Также стремительно развивающиеся демократические Индия и Бразилия и недемократический Китай...

Поддержали (помимо Англии, Южной Кореи и "Израиля"-ну это вечные "братушки-другари" козлобородого Дяди так сказать))) такие "развитые и демократические" стрнаны, как Ангола, Никарагуа, Сальвадор, Монголия, Тайланд, ну и Ющенко с Саакашвилем разумееццо...Ну и без вечных холопов (которые, по их же "гордому выражению"-больше проамериканские, чем сами янки) из Восточной Европы и Прибалтики, конечно же)))
Простофф, вы когда-нибудь избавитесь от своих истеричных чепуховых фантазий? Это Италия, Япония, Австралия, Испания, Нидерланды, Норвегия, Дания, Португалия, Новая Зеландия, отправившие свои части в Ирак - "вечные холопы" США или неразвитые и недемократические страны? Вы уже не раз попадали в дискуссиях со мной в очень неловкое положение по причине своего воинственного невежества, которое наталкивалось на не в пример лучшую подготовленность оппонента, а все равно набитые шишки ничему не научили? 00050.gif

Что касаемо Германии, то, она предоставила американцам и британцам свое воздушное пространство для пролета авиации в Ирак, американские солдаты, раненные в Ираке, проходили лечение в Германии. 00050.gif И то, что ряд стран не поддержали США и Великобританию, не означает, что они были сильно против их действий.

sinnerbi

Вы демократ или как? Кто определяет какой режим отморожен и в какой степени? Каким голосованием? Кто уполномочил США разбираться с помощью военной силы с разными режимами? Или говоря очень грамотными словами juk71, кто дал США монополию на насилие в рамках планеты? Вы сами то не опасаетесь, что кто то на планете, не спрося Вас, решает куда бросать бомбы? Уверены, что они все пролетят мимо? Don't ask for whom the bell calls, in calls for you.

А может, вы для начала хоть поверхностно ознакомитесь с темой? 00003.gif Касаемо Ирака, то он злостно нарушал резолюции ООН, что радраженно констатировали накануне войны даже представители Франции, выступавшей против вторжения. США и Великобритания руководствовались резолюцией 1441 Совбеза ООН, которая допускала применение силы в случае неподчинения Ирака.
Chelydra
3/1/2011, 5:01:44 PM
(Sinnerbi @ 01.03.2011 - время: 13:23) (Chelydra @ 01.03.2011 - время: 13:02) Вы обошли очень важный момент.
На чём основаны сами законы? Или Богом даны?
Так на чем основаны законы, позволяющие США перебрасывать авианосцы из одного океана в другой и бомбить кого заблагорассудиться? Кто разрабатывал и голосовал за эти законы?
Что касается конкретных законов применительно к теме, то Bruno выше ответил.

Я же спрашиваю о другом. На чём, по Вашему мнению, должны быть основаны законы? Что для Вас мерило справедливости, добра и зла? Что высшая ценность, с которой должны соотноситься законы?