Ваше отношение к СССР..

Да "совок" только на отъёме собственности и стоял!!! И грабил своих граждан постоянно.
Тогда брали разумно,и народу оставалось,а сейчас забирают всё и ещё мало им

(Immortal @ 05.08.2005 - время: 21:06) Не согласна. Одно с другим никак не связано.
Победа в войне никак не может обелить ни коллективизации, ни сноса церквей, ни тупого и жестокого уничтожения миллионов соотечественников в лагерях... Ни прочих, менее вопиющих, но тоже существенных преступлений большевизма. Ему нет оправданий, а прикрывать его войной просто некорректно.
Связано... Гитлеровцы уничтожали в первую очередь, именно коммунистов.. Не в победе дело, а в том, что именно под красным флагом выстояли...

Что? 
А конфискация земель?
А коллективизация?
А ликвидация НЭПа?
А уплотнения всякие?
А обрезание личных огородов "под окна"?
А преследования цеховиков?
А многое, многое, многое другое?   


Сталину можно приписать многое... И даже причину огромных потерь во время войны(расстрел и репрессии военного руководства 37-39, приказ "ни шагу назад").. Но на тот момент лучшей альтернативы не было.. в любой момент власть мог захватить Молотов (Как там его настоящая фамилия?), с одной политикой: "террор ради террора"...
Предлагаю рассматривать понятия - сталинизм и коммунизм отдельно...

Да "совок" только на отъёме собственности и стоял!!! И грабил своих граждан постоянно.
Когда это??

(Квадрат @ 06.08.2005 - время: 03:43) Тогда брали разумно,и народу оставалось,а сейчас забирают всё и ещё мало им
Во-первых, НКВД не разумно брало, а изымало всё. И тех, у кого изымали, в лагерь отправляли.
Это разумно? А как тогда неразумно?!
Во-вторых, объясните нам, пожалуйста, кто сейчас и кого грабит, забирает и т.п.

(Холод)Не в победе дело, а в том, что именно под красным флагом выстояли...
А по-моему, всё наоборот. Шут с ним, с флагом. Дело шло о выживании народа, его генофонда, культуры, независимости. Красный флаг здесь был просто формальностью.
Вы не слышали рассказов ветеранов, что в атаку обычно поднимались не с криками "За Сталина", а с такими матерными вывертами, что и не воспроизвести на печати? Потому что это не кино, это настоящая война была.
.. в любой момент власть мог захватить Молотов
Это что-то новенькое...
Я училась у разных историков. Приверженцев разных школ. У меня хорошее гуманитарное образование (не математическое, где историю могут преподавать по Фоменко или ещё, шут знает, по кому).
Но я это читаю впервые...

Молотов ничего собой не представлял вообще. Антонов-Овсеенко его характеризует как примитивного тугодума.
И уж, во всяком случае, было бы беспредельно наивно считать, что, если бы Молотов мог стать самостоятельным политиком, Сталин не расправился бы с ним в первую очередь.
На деле, самостоятельного политика там не было ни одного. И Берия таковым не был. И Хрущёв. Просто в '53-м они оказались в безвыходной ситуации.

Когда это??
В годы переворота и гражданской войны.
В годы разгрома НЭПа.
В годы коллективизации.
В конце 30-х, когда (если вы не знаете) не просто арестовывали, а шерстили имущество арестованных. Некоторых пытали, требуя сказать, где золото...
Когда обрезали личные огороды, по-советски наивно полагая, что, не имея своего огорода, колхозники будут день и ночь вкалывать на государственном поле.
Когда обложили налогом каждый ягодный кустик...

По-моему, список вполне достаточный.
Я допускаю, что в школьных учебниках этого нет.

(Immortal @ 06.08.2005 - время: 22:44) Молотов ничего собой не представлял вообще. Антонов-Овсеенко его характеризует как примитивного тугодума.
И уж, во всяком случае, было бы беспредельно наивно считать, что, если бы Молотов мог стать самостоятельным политиком, Сталин не расправился бы с ним в первую очередь.
На деле, самостоятельного политика там не было ни одного. И Берия таковым не был. И Хрущёв. Просто в '53-м они оказались в безвыходной ситуации.
Сразу после смерти Ленина, у Молотова сторонников было не мало, в том числе не низших военных "чинов"... Как раз Коба (Сталин), на то время мало что собой представлял...

P.S. Советская военная энциклопедия, второе издание, выпуск 1990 года... Поищите сдесь...

Я училась у разных историков. Приверженцев разных школ. У меня хорошее гуманитарное образование (не математическое, где историю могут преподавать по Фоменко или ещё, шут знает, по кому).
У меня средне-специальное... Приятно познакомиться...

В годы переворота и гражданской войны.
В годы разгрома НЭПа.
В годы коллективизации.
В конце 30-х, когда (если вы не знаете) не просто арестовывали, а шерстили имущество арестованных. Некоторых пытали, требуя сказать, где золото...
Когда обрезали личные огороды, по-советски наивно полагая, что, не имея своего огорода, колхозники будут день и ночь вкалывать на государственном поле.
Когда обложили налогом каждый ягодный кустик...

По-моему, список вполне достаточный.
Я допускаю, что в школьных учебниках этого нет.  
Может найдёте подобные случаи после 45 года?
Сколько было несправедливости и массовых казней (не на столько массовых, как в России, но куда более жестоких по содержанию) во время (и некоторое время после) французкой буржуазной революции?.. Но мы же не станем клеймить из-за этого капиталистический строй?..
А кто вывел страну из бедствия?.. Диктатор.. Наполеон..

(Холод @ 07.08.2005 - время: 04:15) Сразу после смерти Ленина, у Молотова сторонников было не мало, в том числе не низших военных "чинов"... Как раз Коба (Сталин), на то время мало что собой представлял...

P.S. Советская военная энциклопедия, второе издание, выпуск 1990 года... Поищите сдесь...
Вы не с Троцким его путаете?
Вот Троцкий был реальным конкурентом. Сами знаете, как он поэтому кончил.
Впрочем, лично я не думаю, что под его властью народам СССР жилось бы лучше.
(Холод)Может найдёте подобные случаи после 45 года?
(Immortal)Когда обрезали личные огороды, по-советски наивно полагая, что, не имея своего огорода, колхозники будут день и ночь вкалывать на государственном поле.
Когда обложили налогом каждый ягодный кустик...
Это как раз из времён Никиты Кукурузника...
Сколько было несправедливости и массовых казней во время французкой буржуазной революции?..  Но мы же не станем клеймить из-за этого капиталистический строй?..
Конец XVIII века.
Можно ещё сравнить с кострами Инквизиции или цирками Древнего Рима...
При чём тут вообще капитализм?!
А кто вывел страну из бедствия?.. Диктатор.. Наполеон..
Временно. Потом он вверг её в несчастья больших войн, колоссальные потери, оккупацию, национальное унижение из-за поражения, реставрацию чахоточной монархии (что было очевидным откатом назад). И всё это предопределило довольно беспокойную историю Франции XIX века. Революция, как вы помните, там была не одна.

(Immortal)Вы не с Троцким его путаете?     Вот Троцкий был реальным конкурентом. 
Путаю... Оплошал... Именно троцкисты проповедовали идею "террор ради террора" или точнее "ради возмездия"...

Сами знаете, как он поэтому кончил.
Троцкисты расстреляны, сам он бежал за границу, где спустя время был убит агентом НКВД...

Впрочем, лично я не думаю, что под его властью народам СССР жилось бы лучше.
Я же говорю, Сталин был лучшей альтернативой... К тому же Троцкий был евреем...

Это как раз из времён Никиты Кукурузника... 
При Хрущёве... Ну хоть голода при нём не было, да и космическая промышленность вырвалась вперёд... И вспомните амнистию политзаключённых, денежную реформу...

Заклинило меня на 45-ом... Сталин умер 53-ем...

Конец XVIII века.   Можно ещё сравнить с кострами Инквизиции или цирками Древнего Рима...     !
Или кострами нацистких концлагерей?

При чём тут вообще капитализм?
Французкая буржуазная революция...

Временно. Потом он вверг её в несчастья больших войн, колоссальные потери, оккупацию, национальное унижение из-за поражения, реставрацию чахоточной монархии (что было очевидным откатом назад). И всё это предопределило довольно беспокойную историю Франции XIX века. Революция, как вы помните, там была не одна. 
Если бы не Россия, Наполеон подмял бы под себя европу...
Реставрация династии Бурбонов ошибка... Как в дальнейшем и востановление Бонапартизма...

Ну, буржуазные революции были неизбежны. Буржуазия всё больше набирала реальный политический и экономический вес, но аристократия, увы, не хотела с этим считаться...
У нас её так и не было, и потому вопрос до сих пор не снят. Только роль аристократии теперь выполняет чиновничество...
Лучше бы России пройти через буржуазную революцию на рубеже XIX-XX вв. Тогда, глядишь, и мы обошлись бы без левизны.

(Immortal @ 08.08.2005 - время: 18:05) Ну, буржуазные революции были неизбежны. Буржуазия всё больше набирала реальный политический и экономический вес, но аристократия, увы, не хотела с этим считаться...
У нас её так и не было, и потому вопрос до сих пор не снят. Только роль аристократии теперь выполняет чиновничество...
Лучше бы России пройти через буржуазную революцию на рубеже XIX-XX вв. Тогда, глядишь, и мы обошлись бы без левизны.
Неподготовленный декабрьский переворот провалился (хотя его зачинщиками были сами дворяне), после этого (и французкой революции) росийский цари стали уделять буржуазии особое внимание... В этих условиях, дельцам такая революция - была невыгодна...

Ты слишком разделяешь взяточное чиновничество от не чистых на руку промышленников...

Увы, в том-то и дело, что восстание декабристов - иного рода событие. Более ранняя историческая формация, что ли. Это была борьба дворян с абсолютизмом. В Англии она была в 17 веке, во Франции - в 18-м. У нас вот, даже в 19-м провалилась.
Ещё одна причина, кстати, того, что империя рухнула. Всё надо было делать вовремя. Вначале "отпустить вожжи" для дворян, потом отменить крепостное право, потом дать доступ ко власти буржуазии... И евреев не отпихивать так далеко от этой самой власти. Не секрет, что ограничения прав евреев и породили среди них мощное движение в революцию.

когда люди поливают грязью советский строй и восхваляют западный, они обычно говорят кучу разных слов, которые и подтвердить-то не могут. А когда им же в ответ выдается куча фактов о превосходстве советского строя, и о "гуманной, самой лучшей" демократии запада, они обижаются, факты не воспринимают, и в их глазах я просто коммуняка, который ничего не понимает.
Такие люди обычно зарашены одной идеологической штукой, брошеной специально нашему народу, а именно: "При демократии каждый получает шанс стать миллионером". Вот только ослепленные этой фразой, они не понимают, что этот шанс могут использовать единицы, а остальные должны горбатиться до конца жизни, получая крохи или жить в нищете. В Советском Союзе был другой подход. Каждый человек должен нормально жить, и людям было ГАРАНТИРОВАНО это. Не нужно было панически бояться потерять работу. не нужно было думать о закладных, в СССР тебе было достаточно просто нормально работать, и ты был спокоен. Развалили страну - ну, что кто у нас там получил шанс стать миллионером?
Советский строй доказал, что существует другой путь социльной эволюции, отличный от западной, и способный решить проблемы на западе в принципе не разрешимые. И это стало заразительным примером для сотен миллионов людей во всем мире. И Запад именно этого и испугался, испугался, что будет загнан в свои национальные границы, а для него - это смерть.
А рассуждения, про то, что коммунизм был заранее обречен на провал просто глупы - Запад не стал бы тратить такие огромные деньги на разрушение нашей страны, если бы это была правда.

Я за третий пункт!!!СССР это было Круто!!

(russian warrior @ 12.08.2005 - время: 00:58) ...а остальные должны горбатиться до конца жизни, получая крохи или жить в нищете. В Советском Союзе был другой подход. Каждый человек должен нормально жить, и людям было ГАРАНТИРОВАНО это.
1. "Нормально жить" - это, может быть, уже к концу социализма. До этого, если вы вообще знакомы с историей своей страны, был голод, карточки, коммуналки, нищета. На бабах пахать - это, надо думать, тоже "нормальная жизнь".
2. Даже если брать только материальный аспект, остаётся много всяких "но". А если не только материальный? С духовной свободой была беда. Притесняли и верующих, и тех, кто просто не согласен с коммунистической доктриной.
Я оставляю за собой несомненное право быть несогласной с любым режимом. А если система подразумевает, что меня за это надо притеснять, то такой системе.
Не нужно было панически бояться потерять работу
Это и плохо. Потому и работали абы как. Качество труда было плачевным.

(russian warrior @ 12.08.2005 - время: 00:58) Каждый человек должен нормально жить, и людям было ГАРАНТИРОВАНО это. Не нужно было панически бояться потерять работу. не нужно было думать о закладных, в СССР тебе было достаточно просто нормально работать, и ты был спокоен.
Более того: можно было работать очень плохо, и ты всё равно был спокоен. Было гарантировано, что выше определённого материального уровня ты не поднимешься, будь ты хоть каким умным и трудолюбивым. И ниже определённого не опустишься: даже если ты пьяный и сраный будешь лежать в канаве, тебя поднимут, оботрут, к станку прислонят и какой-никакой оклад положат. Было гарантировано, что с точки зрения материального благосостояния из определённого - и весьма узкого - коридора ты не вырвешся ни вверх, ни вниз. Нахрена тогда работать? Разве только из честности и порядочности. Такая гарантированность и безысходность - это две стороны одной медали. Ничего не изменится, спи спокойно, дорогой товарищ!
Можно тосковать по той гарантированности, и я не могу положа руку на сердце сказать, что не понимаю тоскующих.Но под грузом этой гарантированности рухнула экономика и погребла под собой самоё страну. Увы!

2 Immortal

1. "Нормально жить" - это, может быть, уже к концу социализма. До этого, если вы вообще знакомы с историей своей страны, был голод, карточки, коммуналки, нищета. На бабах пахать - это, надо думать, тоже "нормальная жизнь".

во-первых, есть такое понятие как становление страны, а у нас оно происходило в тяжелейших исторических условиях с постоянной угрозой завоевания.
Во-вторых, в Российской империи было богатое население? Там даже карточек не было - подыхай и все, вы думаете за 20 лет это можно было исправить? Нет, но мы все равно сделали это за столь короткий срок, что Запад был напуган не на шутку.

2. Даже если брать только материальный аспект, остаётся много всяких "но". А если не только материальный? С духовной свободой была беда. Притесняли и верующих, и тех, кто просто не согласен с коммунистической доктриной.

В Советском Союзе засилье религиозной идеологии было подменено коммунистической идеологией для того, чтобы вытащить страну из религиозного мракобесия, когда попы управляли и убеждали народ, что они живут в нищете, потому что богу так угодно. Нормальное общество должно быть светским, а не сидеть в средневековье. Тех, кто был не согласен с коммунистической доктриной притесняли потому, что они и образовывали "пятую колонну", которая отнюдь не являлась сторонницей улучшения общества, а была ярко выраженным пособником Запада. Вы думаете на Западе такого не было? Вспомните "охоту на ведьм" Маккарти, тогда людей в США сажали без следствия за малейшие подозрения в связи с красными.

Я оставляю за собой несомненное право быть несогласной с любым режимом. А если система подразумевает, что меня за это надо притеснять, то такой системе.

это нормальная гражданская позиция, я с вами согласен. Идеальных обществ не бывает - но это не означает автоматически, что советское общество было хуже.

Это и плохо. Потому и работали абы как. Качество труда было плачевным.

есть такое понятие - психологический комфорт общества, наше общество было намного здоровее общества западного, где главными болезнями были стрессы и депрессии.


2 Бесвребро

Более того: можно было работать очень плохо, и ты всё равно был спокоен. Было гарантировано, что выше определённого материального уровня ты не поднимешься, будь ты хоть каким умным и трудолюбивым. И ниже определённого не опустишься: даже если ты пьяный и сраный будешь лежать в канаве, тебя поднимут, оботрут, к станку прислонят и какой-никакой оклад положат. Было гарантировано, что с точки зрения материального благосостояния из определённого - и весьма узкого - коридора ты не вырвешся ни вверх, ни вниз. Нахрена тогда работать? Разве только из честности и порядочности. Такая гарантированность и безысходность - это две стороны одной медали. Ничего не изменится, спи спокойно, дорогой товарищ!

это неправда. В Советском Союзе была самая высокая вертикальная динамика населения (переход общества из низших слоев в высшие) не просто в мире, а вообще за всю историю человечества - это признавали даже самые ярые антикоммунисты.

Можно тосковать по той гарантированности, и я не могу положа руку на сердце сказать, что не понимаю тоскующих.Но под грузом этой гарантированности рухнула экономика и погребла под собой самоё страну. Увы!

экономика рухнула не из-за этого. Причин много, но самое главное, что шла война между нами и западом, которую мы проиграли, т. е. рухнула не социально ориентированная экономика как таковая, а лишь экономика в отдельно взятой стране.

(russian warrior @ 12.08.2005 - время: 18:48) В Советском Союзе была самая высокая вертикальная динамика населения (переход общества из низших слоев в высшие) не просто в мире, а вообще за всю историю человечества - это признавали даже самые ярые антикоммунисты.


Ты бы хоть ссылку дал, откуды ты эти данные почерпнул. А то как-то голословно выглядит. Я вот, как человек, который застал СССР в возрасте вполне сознательном и даже в КПСС успел побывать что-то не помню особой вертикальной мобильности. Не скажу, что она была равна нулю, но уж точно не самая большая за всю историю человечества, уж извиняй. А самое главное, не такой уж был большой стимул вверх-то двигаться. Было очень много людей, которые из инженеров, прорабов и т.п. уходили в простые рабочие - я знал их лично. А уходили потому, что у рабочего ответственности, понятное дело, меньше, чем у того же прораба, а в уровне-то жизни разница не так уж и велика: все ведь в одном материальном коридоре - ни выше, ни ниже.

(russian warrior @ 12.08.2005 - время: 18:48) экономика рухнула не из-за этого. Причин много, но самое главное, что шла война между нами и западом, которую мы проиграли, т. е. рухнула не социально ориентированная экономика как таковая, а лишь экономика в отдельно взятой стране.




А вот западная экономика не рухнула в той войне.

ссылку не дам, так как не суперпамять, но об этом и Зиновьев писал.
На "почему" вы ответили сами - у ваших знакомых не было желания, но это не означает автоматически, что так был оу всех. В Советском Союзе ведь что было хорошо. Какую профессию захотел, на такую и пошел учиться, потом работа - и самое главное человеку не нужно было быть карьеристом, чтобьы продвигаться - если ты нормально работал, был полезен, то коллектив тебя продвигал сам. До самих верхов вы таким образом конечно не добрались, но большинству это и не надо было. Ведь таких простых людей, которых продвигались практически на автомате были миллионы, и это еще одно превосходство нашей системы над западной - у нас коллектив решал достоин ли человек занимать эту должность или нет.
Кроме того к концу СССР эта динамика занизилась, поэтому вы ее и не особенно застали - это не означает, что система выдохлась, это означало, что назревал очередной кризис, очередной виток эволюции - не успели, запад помешал.
Но образование и продвижение не была единственной причиной вертикальной динамики. Вспомним структуру цен в СССР и на Западе. На Западе предметы первой необходимости были относительно дороги, но зато товары, которые человек начинает покупать при более высоком уровне доходов, – дешевы. Хлеб, молоко и жилье очень дороги относительно автомобиля или видеомагнитофона. Этот принцип ценообразования создавал на Западе жесткий барьер, который запирал людей с низкими доходами в состоянии бедности. Люди, вынужденные покупать дорогие необходимые продукты, не могли накопить денег на дешевые «продукты для зажиточных». Таким образом создавался «средний класс», резко отделенный от примерно трети «бедных».
В СССР, напротив, низкие цены на самые необходимые продукты облегчали положение людей с низкими доходами, почти уравнивая их по главным показателям образа жизни с людьми зажиточными. Так человек ценами «вытягивался» из бедности, и СССР становился «обществом среднего класса». В ходе реформы структура цен изменилась. Продукты первой необходимости население будет покупать по любым ценам, что побуждает вступивших в сговор торговцев взвинчивать цены. В результате хлеб подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 5 раз, а проезд на метро в 8 раз. Еще сильнее взмыли цены на товары абсолютно первой необходимости - относительно дешевые отечественные сигареты и на самые нужные лекарства

А что касается развала экономики - мы не проводили такой мощной диверсии в отношении Запада, как они в отношении нас. И то, что мы проиграли холодную войну благодаря гонке вооружений - это блеф, наше вооружение и технологии намного превосходили западные, и если бы Запад действительно начал проект "Звездные войны", то он пупок бы сам надорвал.

(russian warrior @ 12.08.2005 - время: 18:48) во-первых, есть такое понятие как становление страны, а у нас оно происходило в тяжелейших исторических условиях с постоянной угрозой завоевания.
Вот не надо было империю разрушать. Не пришлось бы и строить с нуля.
А потом, становление что-то уж слишком затянулось. Германия после войны была тоже разрушена сильно. Но они гораздо быстрее подняли уровень жизни своих граждан. Во-первых, потому что работали хорошо, а не "гарантированно". Во-вторых, потому что не рвали жилы в "гонке вооружений".
Во-вторых, в Российской империи было богатое население? Там даже карточек не было - подыхай и все
Это из учебника какого года? Не 1937-го ли?
Ерунда. В России были и богатые, и бедные, и много людей, которым вполне хватало на жизнь. В "совке" - кучка жиреющих партаппаратчиков - и десятки миллионов "обыкновенных советских", которым не светило вообще ничего. Ни карьеру сделать, ни талант свой реализовать на практике...
Про тотальную бедность в Российской империи, не надо. Устарела сказочка.
В Советском Союзе засилье религиозной идеологии было подменено коммунистической идеологией для того, чтобы вытащить страну из религиозного мракобесия, когда попы управляли и убеждали народ, что они живут в нищете, потому что богу так угодно. Нормальное общество должно быть светским, а не сидеть в средневековье.
К началу ХХ века, никто не принуждал ни верить в Бога, ни посещать церковь. Так что, и этот упрёк надуманный.
И чем лучше, что вместо религии придумали утопию?
Тех, кто был не согласен с коммунистической доктриной притесняли потому, что они и образовывали "пятую колонну", которая отнюдь не являлась сторонницей улучшения общества, а была ярко выраженным пособником Запада.
Вот это - сталинистское мракобесие. Очень мало кто был "пособником Запада". Большинство просто не хотело жить как скоты.
есть такое понятие - психологический комфорт общества, наше общество было намного здоровее общества западного, где главными болезнями были стрессы и депрессии.

Это в СССР был психологический комфорт?!
Ну, если только у тех, кто не понимал, что происходит, и довольствовался тем, что давала советская пропаганда.
еще одно превосходство нашей системы над западной - у нас коллектив решал достоин ли человек занимать эту должность или нет
1. Только если, на малозначительных должностях.
2. Спорное достоинство. Коллектив ДАЛЕКО не всегда прав, тем более, в том, что касается выбора себе начальника. Я уж не говорю о том, насколько это нелепо выглядело бы в частном секторе.
назревал очередной кризис, очередной виток эволюции - не успели, запад помешал.
Где-где, а здесь идеально подходит пословица о том, что мешает плохому танцору... Запад реально мог помешать в очень малой степени.
Сами всё развалили. Марксизмом-кретинизмом, ленью, пьянством, притязаниями на мировое господство...
В СССР, напротив, низкие цены на самые необходимые продукты облегчали положение людей с низкими доходами, почти уравнивая их по главным показателям образа жизни с людьми зажиточными. Так человек ценами «вытягивался» из бедности, и СССР становился «обществом среднего класса».
Налицо подмена понятий. То, что советские люди не голодали, не делало их средним классом НИКАК. Реально, представителей среднего класса в СССР было не больше, чем сейчас.
Не может быть представителем среднего класса доктор наук, который на свою зарплату с трудом купит джинсы.
если бы Запад действительно начал проект "Звездные войны", то он пупок бы сам надорвал.
Шапкозакидательство.
Проходили уже. В 41-м...

"Вот не надо было империю разрушать. Не пришлось бы и строить с нуля."

есть одна неувязочка - в сталинские годы то, что быо построено во много раз превосходило то, что было. Можете конечно сказать, что просто ничего не дожило за такое времени, но ответьте честно, без лукавства - Разве смогла бы Россия (тогдашняя) превратиться из аграрной отсталой страны в индустриальную за 20 лет? нет, не смогла бы - и вот поэтому нас неминуемо бы завоевали.


"А потом, становление что-то уж слишком затянулось. Германия после войны была тоже разрушена сильно. Но они гораздо быстрее подняли уровень жизни своих граждан. Во-первых, потому что работали хорошо, а не "гарантированно". Во-вторых, потому что не рвали жилы в "гонке вооружений"."

еще одна неувязочка - разве Германию не восстанавливали всем миром? То-то же, а вот мы мало того, что сами все делали, так нам все время палки в колеса ставили, да и завоевать пытались (или может быть не было интервенции,последующих угроз и поддерживаемых Западом "белых" в гражданской войне?)

"Это из учебника какого года? Не 1937-го ли?
Ерунда. В России были и богатые, и бедные, и много людей, которым вполне хватало на жизнь. В "совке" - кучка жиреющих партаппаратчиков - и десятки миллионов "обыкновенных советских", которым не светило вообще ничего. Ни карьеру сделать, ни талант свой реализовать на практике...
Про тотальную бедность в Российской империи, не надо. Устарела сказочка."

Это и есть великолепная работа западной пропагандистской машины, которая пытается максимально очернить советский период, и представить историю таким образом, как будто эти 75 лет отбросили нас назад. Революция 1917 года сделала для нашего народа больше, чем любая революция в истории для народов своих стран. Это исторический факт, который еще не так давно признавался даже на Западе. Мы ушли от резкого разделения общества на богатых и бедных, от бесправия трудящегося, от грандиозной отсталости во всех сферах жизни. Разумеется в Росси у многих были деньги, у многих было очень много денег - денег не было у большинства. Вполне хватало на жизнь - это вы про каких людей скзали, уж не про те ли миллионы людей, которые жили впроголодь, да еще абсолютно бесправно, да еще и с постоянной угрозой увольнения за малейшую провинность. Забавны ваши рассуждения про советских людей, которым ничего не светило в этой жизни. Как я понял - вы живете не в России, тогда на каком основании вы сделали такой вывод? Уж не из прессы ли? В СССР любой человек мог пойти учиться на любую профессию по желанию, и работал он по этой профессии (а не так как сейчас - получил диплом, а работы по специальности не сыщещь). Так что вот не надо начинать бро богатую Россию и бедный СССР.

"К началу ХХ века, никто не принуждал ни верить в Бога, ни посещать церковь. Так что, и этот упрёк надуманный.
И чем лучше, что вместо религии придумали утопию?"

Вы всерьез полагаете, что царь - "божий помазанник" - посмел бы дать народу усомниться в своей божественной сущности? Да и народ сам бы не захотел бы сомневаться - ведь это была необразованная толпа со средневековым мышлением без малейшего научногознания, которая верила, что каждая вещь, случающаяся в этом мире суть есть проявления божьего знамения. И как это никто не принуждал верить в Бога? Уже с рождения в каждой семье приучали и креститься, и Отче наш читать.
А тем лучше, что народу наконец-то вдолбили, что он сам может решать свою судьбу, что это "не пути господни неисповедимы", а народ темный такой. И что не нужно принимать все удары судьбы, а можно и нужно бороться за лучшую жизнь.

"Вот это - сталинистское мракобесие. Очень мало кто был "пособником Запада". Большинство просто не хотело жить как скоты."

Сегодня ЦРУ не скрывает (и даже хвастает) какие деньги и силы они вкладывали в диссидентское движение. Поищите это ведь пишут даже западные газеты - вот уж кому такая точка зрения не выгодны. Хм, жить как скоты... Ну первые десятилетия, как я уже объяснил мы не берем по вполне объективным причинам. А что же такой скотская жизнь потом - квартира, нормальная зарплата, работа по профессии, бесплатное высококлассное образование в соответствии со сконностями и способностями, бесплатная медицина, путевка в санаторий, спокойная жизнь, гарантированное будущее детей, гарантированная пенсия, гарантирумый оплачиваемый отпуск, гарантированная оплата времени болезней, общая уверенность в будущем - хм, действительно скотская жизнь.


"Это в СССР был психологический комфорт?!
Ну, если только у тех, кто не понимал, что происходит, и довольствовался тем, что давала советская пропаганда."
диссидентов я в расчет не беру. А почему же было комфортно простому советскому человеку? Потому что его всесторонне защищал коллектив и государство. Ему не нужно было бояться потерять работу, ему не нужно было бояться за свое будущее и будущее детей, ему не нужно было бояться того, он мог спокойно жить не боясь преступности как сейчас, его не унижали как сейчас все и постоянно, ему не нужен был психолог, чтобы бороться со стрессом, просто потому ситуаций, вызывающих стресс у него практически не было. А что на Западе? Человек ложиться спать со страхом, что он может потерять работу, что он может не заплатить по закладной, что ему может не хватить на пенсию, что ему не хватит денег на обучение детей, что его могут ограбить, избить, угнать машину, а когда он приходит в офис, то там его ждет жесткая игра с интригами и своими волчьими законами, и трудовым диктатом.


"1. Только если, на малозначительных должностях."

??? Да даже генсека коллектив выбирал - ЦК, там конечно еще и другое было - подковерные интриги, но это уже интересовало карьеристов, а не простых людей - им стезя чиновника не нужна была.

"2. Спорное достоинство. Коллектив ДАЛЕКО не всегда прав, тем более, в том, что касается выбора себе начальника. Я уж не говорю о том, насколько это нелепо выглядело бы в частном секторе."

почему спорное. Люди решали - будет им комфортен такой человек или нет, они решали достоин ли он занимаемой должности или нет, сможет он ее потянуть или нет. А что на западе? Там назначают по-любому сверху, либо место завоевывают путем интриг. Разумеется это будет нелепо в частном секторе - ведь там начальник не коллектив рабочих, а хозяин. Я же говорил про сравнение социальных систем.

"Где-где, а здесь идеально подходит пословица о том, что мешает плохому танцору... Запад реально мог помешать в очень малой степени.
Сами всё развалили. Марксизмом-кретинизмом, ленью, пьянством, притязаниями на мировое господство..."


Вам знакомо социальное строение СССР? А механизмы идеологической борьбы запада и СССР? А эволюционные развития наших обществ? Различия между капиталистическим кризисом и коммунистическим? думаю, что нет. Тогда чего же вы делаете такие заявления, основываясь не на фактах, а лишь на вере в превосходство западной системы?

"Налицо подмена понятий. То, что советские люди не голодали, не делало их средним классом НИКАК. Реально, представителей среднего класса в СССР было не больше, чем сейчас.
Не может быть представителем среднего класса доктор наук, который на свою зарплату с трудом купит джинсы."

вы меня умилияете - джинсы... Может быть вы забыли, что это был товар не производящийся у нас, и продающийся с огромными накрутками? Вы забываете одну простую вещь в Советском Союзе зарплату платили меньше, чем на Западе (если произвести сравнения по какому-то критерию), но при этом западный человек свои деньги отдавал на то, что советский гражданин получал бесплатно - квартиру, образование. медицину, отдых и т.д.

"Шапкозакидательство.
Проходили уже. В 41-м... "

сразу видна еще одна удача западного идеологического обмана. Звездные войны даже теоретически были малопригодны для реальности, ну а что уж говорить, про то, во сколько бы им обошлось, да и что уж тут говорить и про то, что в них и смысла не было, потому что мы обладали средствами для уничтожения всей их этой фигни. Если хотите я выложу вам информацию по этой теме.

В общем-то, давно понятно, что спор это бессмысленный.
Мы придерживаемся прямо противоположных точек зрения, и эта дискуссия на них всё равно никак не влияет.
Лишь два замечания.
1. Я живу в России. В Москве. Не понимаю, почему вы в этом усомнились.
2. Проще всего на все возражения говорить, что это западная пропаганда постаралась. Далеко не всегда это так. На мыслящего человека очень трудно повлиять пропагандой. Она работает, скорее, на тех, кто мысль свою загоняет в шаблоны. Вроде всеобщего блага, скажем...

2 Immortal

Спор бывает бессмысленным не тогда, когда мнения совершенно противоположны, а тогда, когда у спорящих стоит задача не истину найти, а отстоять свою точку зрения любой ценой, пусть даже противореча своим убеждениям (как smm к примеру), вы же насколько я могу судить можете вести совершенно объективную дискуссию.

"1. Я живу в России. В Москве. Не понимаю, почему вы в этом усомнились."

извините, ошибся, но согласитесь, что Москва и Россия это совершенно разные миры.

"2. Проще всего на все возражения говорить, что это западная пропаганда постаралась. Далеко не всегда это так. На мыслящего человека очень трудно повлиять пропагандой. Она работает, скорее, на тех, кто мысль свою загоняет в шаблоны. Вроде всеобщего блага, скажем... "

проще всего на пропаганду свалить, и далеко не всегда пропаганда виновата. Но ведь у нас огромное количество мыслящих людей было сформировано пропагандой, а на Западе разве не было такого же? Разве нас там не показывали таким же как у Оруэлла в "1984", разве там не внушали об отсутствии нищеты в странах Запада?
Я ж ведь всегда, когда не прав, или когда мне приводят убедительные аргументы своей неправоты - всегда признаю это. Но что мне обычно приводят сторонники западнизации как преимущество нового социального строя - можно заграницу поехать, можно не на жигулях кататься, а на мерине, не надо в очереди стоять и т.п. Но давайте рассуждать как фемида, взвесим все за и против. Вы сейчас можете отдохнуть заграницей, но ведь большинство теперь не может позволить даже билет на внутренний поезд, да мы теперь можем кататься на иномарках, но кто много ли народу их может купить? И не надо теперь в очереди стоять - вот самое главное, что преподносят нам в качестве убедительного довода превосходства нынешней системы, мол смотрите - раньше дефицит был, а теперь все прилавки завалены - а вы видели сколько у нас человек теперь побирается, сколько бомжует, сколько голодает, вы видели бабушек, которым даже на хлеб не хватает? Вот давайте взвесим - на одну чашу положим свободу, открытые границы, ломящиеся прилавки, а на другую нищету - как вы думаете, что перевесит?
Я не говорю, что у нас в Советском Союзе было все просто отлично, идеальных обществ не бывает, но я говорю, что если взвесить все за и против, то наше общество было лучше. Или приведите мне достойные аргументы за то, что сейчас стало лучше.