Ваше отношение к СССР..

(first @ 22.10.2005 - время: 17:48)

Ну если экономика в стране осталась на прежнем уровне тогда откуда в нашей стране, население которой катастрофически уменьшается, жилье все строится а колличество бесквартирных увеличивается

first, не надо забывать, где именно строится жилье.
Жилье строится в тех районых страны, в которых предприниматель в состоянии выручить прибыль за свою работу, как правило это большие и средние города. Эту прибыль предпринимателю определяет высокий спрос.
Теперь вернемся к тому, что Бесвребро говорил о сталинком режиме и крепостых крестьянах. Хотя конечно с цифрой в 70% он явно погорячился, но реально 40-50% населения было принудительно задействованно в аграрном секторе экономики и проживало в деревнях, селах, поселках. В постсталинское время сетуация не сильно изменилась, так как совершенно неэффективная "плановая экономика" требует применения большого количества труда.
Для сравнения в США в аграрной экономике задействовано лишь 5% населения. В России, которая пытается сегодня построить капитализм, эффективность экономики несоизмеримо возросла, многие люди из "деревни" пытаются сегодня найти свое счастье в городах, тем самым увиличивая спрос на жилье. В тоже время цена жилья в деревне резко падает, любой может почти даром купить себе домик. Но вот кто согласится жить в таких условиях? Люди хотят лучшей жизни, едут в города, они свободны в своих действиях и это прекрасно.
Спрос рождает предложение, а предложение цену. Чем больше предприниматель может получить прибыли, тем больше рождается новых преприятий. Проблема заключается в том, что сегодня строительный сектор контролируется бюрокрическим аппаратом, например, в Москве Лужком. Подобные ему люди не хотят делится прибылью с другими, так как появление новых строительных компаний, играющих не по их правилам, может вызвать "ценовую борьбу" и тем самым сыграть на понижение стоимости жилья.
Что, собственно, есть нормалое явление при капитализме, и именно этого хотите вы.
Подобные же "грязные методы" не имеют отношения к капитализму - это все пережитки социализма. Этих людей, вроде Лужкова и Ходорковского, коррупцию и госконтроль родила система и с этим надо бороться.


откуда же в такой нашей стране так много людей живущих впроголодь?

Ну а кто по-вашему в ваше любимое время застоя кормил граждан?
Сами они себя и кормили - с садовых участков к вашему сведению, которые занимали лишь 3% пахотных земель, кормилось треть населения страны.

я помню последние 20 лет мне нравится

В России, которая пытается сегодня построить капитализм, эффективность экономики несоизмеримо возросла, многие люди из "деревни" пытаются сегодня найти свое счастье в городах, тем самым увиличивая спрос на жилье.
Ты хочешь сказать, что сейчас экономика России сильнее чем во времена СССР??????? Помойму ты загнул!... деньги ХОТЬ как-то поступают в страну только за счёт постоянных увеличений экспорта сырья!... в том числе и нефти!... Почему-то наша "постоянно наростающая" экономика даже прокормить нас не может!... хлеб и мясо полностью покупается за границей, машины нормальные как 10 лет назад не делали так не делают и сейчас. О каком жилье ты говоришь? ты хочешь сказать, что человек который всю жизнь копал кортошку, приезжает в Москву и сразу покупает здесь квартиру?

(Vo-one @ 24.10.2005 - время: 00:04) В России, которая пытается сегодня построить капитализм, эффективность экономики несоизмеримо возросла, многие люди из "деревни" пытаются сегодня найти свое счастье в городах, тем самым увиличивая спрос на жилье.
Ты хочешь сказать, что сейчас экономика России сильнее чем во времена СССР??????? Помойму ты загнул!... деньги ХОТЬ как-то поступают в страну только за счёт постоянных увеличений экспорта сырья!... в том числе и нефти!... Почему-то наша "постоянно наростающая" экономика даже прокормить нас не может!... хлеб и мясо полностью покупается за границей, машины нормальные как 10 лет назад не делали так не делают и сейчас. О каком жилье ты говоришь? ты хочешь сказать, что человек который всю жизнь копал кортошку, приезжает в Москву и сразу покупает здесь квартиру?
Про машины - это точно.
Про хлеб - нет, не точно: хлеба сейчяс за рубежем покупают меньше, чем раньше.
А про продажу полезных ископаемых - опять всё правильно, тем, как говорится, и живём; только надо не забывать, что при СССР жили тем же самым и последний акт драмы под названием "жизнь и смерть советской экономики" наступил после того, как мировые цены на нефть с 1981 по 1986 год снизились в 6 раз. Тут и выяснилось, что советская экономика жива только до тех пор, пока заграница согласна нам платить за сырьё.

(Kondor @ 23.10.2005 - время: 14:23) Пример с количеством автомобилей и объемами производства бензина - выглядит как-то сомнительно... Простое снижение "прожорливости" автомобильных двигателей вряд ли могло дать такую экономию, так, что, видимо, экономия ГСМ, если и есть по сравнению с советскими временами, то за счет снижения того же сельхозпроизводства, за счет того, что танки в армии стоят на приколе, вместо того, чтобы наращивать опыт, и т.д.


Конечно, простое снижение "прожорливости" такую экономию дать не могло. Просто бензин перестали лить на землю, использовать черт знает как, или вот любимый был, помнится, прикол: зимой у машины или трактора оставленного на улице оставлять двигатель на ночь работающим, чтобы с утра на морозе не мучаться при заводе. И таких примеров - тьма. И не только про бензин.

Ты хочешь сказать, что сейчас экономика России сильнее чем во времена СССР???????

Капиталистическая экономика эффективнее социалистической. Если мы под силой подразумеваем именно эффективность, тогда сильнее. Под эффективностью я понимаю не только общий потенциал, но и качество экономических отношений в обществе. Каждый человек принимает участие и создает экономику страны , она не может быть спланированна небольшой группой людей. Вам же никто не указывает с кем трахаться, общаться, чем занимать свободное время - вашу духовную жизнь вы планируете сами. Тоже самое и с материальными отношениями.
Например, если мы сегодня полностью закроем границы России, она очень быстро наростит свой потенциал. Если же мы открываем границы в любой момент времени существования СССР - вся экономика сразу же полетит к чертям.



О каком жилье ты говоришь? ты хочешь сказать, что человек который всю жизнь копал кортошку, приезжает в Москву и сразу покупает здесь квартиру?

Нет, этого я не писал.
1. Я говорил не конкретно о Москве.
2. Квартиру можно снять в аренду, купить в кредит.
3. К твоему сведению в России существует не только Москва и деревня (провинция).
Если ты живешь в Москве, это еще не говорит о том, что ты какой-то привилегированный, а все остальные быдло, которые должны всю жизнь "копать картошку". Подобные отношения принятые в Союзе я посылаю
А люди могут переселяться, например, по такой схеме:
Деревня -> городки, небольшие города -> более крупные города -> "города-миллионеры" -Питер, столица
Более талантливые, предприимчивые, трудолюбивые могут проскочить несколько ступеней сразу.

На мой взгляд периодизация не совсем верна. Во втором периоде следовало выделить период расцвета рыночных отношений в СССР в 20-е гг. - период НЭПа. Именно с этого начался подъем страны из разрухи, расцвет экономики. Уже тогда стало ясно что советская экономика слаба перед рыночной. Но к сожалению у власти тогда стояли только большевики, а не коалиция большевиков с эсерами, которые вместе захватили власть в октябре 1917 г. Жаль конечно, что эсеры сами себе яму выкопали: убили Мирбаха и подняли восстание. Лучше бы они рука об руку с большевиками пошли, отстаивая интересы крестьян. Тогда и страна была у нас демократичной и экономика рыночной Руководствовались большевики только теоретическими изысками Маркса и Ленина. Это привело к последующей индустриализации, которая работала во многом на голом энтузиазме, и коллективизации - беде всей нашей аграрной страны. В теперешнем развале деревни во многом виноваты большевики. С времен феодализма крестьянин был привязан к земле: на ней работал, ей кормился, о ней мечтал. Во время коллективизации землю у крестьян отобрали, но привязать их к колхозам было как то нужно - вот и забрали паспорта. А потом, когда вернули колхозникам паспорт - все побежали, кто мог. Ведь земли у них своей не было, а работать на своей земле для себя, у них охотку отбили. Да и в городе работа поди полегче (вспомните как рассуждал герой Василия Макарыча в "Печках-лавочках").

Но я голосовал за СССР 60-80-х гг. так как из двух режимов в которых мне "посчастливилось" жить мне больше нравиться советский - в нем прошло мое золотое детство. Мне нравяться атрибуты той эпохи, я горжусь достижениями Советского Союза, его победами, хотя так же горжусь достижениями и победами Российской империи и Российской федерации.

ЗЫ иногда мне кажеться что все наши нововведения и реформы сводятся к тому чтоб людям жилось еще хуже.

(first @ 21.10.2005 - время: 23:53) ... а после референдума наше демократическое правительство бы поступило бы самым демоктатическим путем. Выполнило бы волю большинства...
Было бы хорошо...
Только вот что непонятно: если такова была воля большинства граждан СССР, то чего же они повсюду выбрали националистов, выбрали курс отдаления от России? Ну, кроме, собственно, России, где выбрали чрезвычайно самолюбивого и тщеславного человека, не очень аккуратного в принятии политических решений...

(Immortal @ 25.10.2005 - время: 14:20) (first @ 21.10.2005 - время: 23:53) ... а после референдума наше демократическое правительство бы поступило бы самым демоктатическим путем. Выполнило бы волю большинства...
Было бы хорошо...
Только вот что непонятно: если такова была воля большинства граждан СССР, то чего же они повсюду выбрали националистов, выбрали курс отдаления от России?
При этом влияние националистов стремительно росло. На мартовском референдуме 1991 года вся Украина - даже западные области - проголосовала за сохранение СССР (против проголосовал только Киев), а спустя несколько месяцев - в том же году! - был проведён ещё один референдум - уже чисто украинский - и на нём Украина проголосовала за самостийность. Кстати, с результатом 90% от числа проголосовавших.

(Immortal @ 25.10.2005 - время: 14:20) Только вот что непонятно: если такова была воля большинства граждан СССР, то чего же они повсюду выбрали националистов, выбрали курс отдаления от России? Ну, кроме, собственно, России, где выбрали чрезвычайно самолюбивого и тщеславного человека, не очень аккуратного в принятии политических решений...
Избирательная система несовершенна. Все зависит от того в какой момент проводить выборы(референдум) и как сформулировать вопросы.

Например, если мы сегодня полностью закроем границы России, она очень быстро наростит свой потенциал.
Если мы щас закроем границы, то нам всем пи***.

(first @ 25.10.2005 - время: 19:13) Избирательная система несовершенна. Все зависит от того в какой момент проводить выборы(референдум) и как сформулировать вопросы.
Да, но раз так, кто может утверждать, что знает мнение народа?

(first @ 25.10.2005 - время: 19:13) (Immortal @ 25.10.2005 - время: 14:20) Только вот что непонятно: если такова была воля большинства граждан СССР, то чего же они повсюду выбрали националистов, выбрали курс отдаления от России? Ну, кроме, собственно, России, где выбрали чрезвычайно самолюбивого и тщеславного человека, не очень аккуратного в принятии политических решений...
Избирательная система несовершенна. Все зависит от того в какой момент проводить выборы(референдум) и как сформулировать вопросы.
Да уж, как вспомню формулировку референдума марта 1991-го...

(first @ 22.10.2005 - время: 17:48) Ну если экономика в стране осталась на прежнем уровне тогда откуда в нашей стране, население которой катастрофически уменьшается, жилье все строится а колличество бесквартирных увеличивается, откуда же в такой нашей стране так много людей живущих впроголодь? Я имею ввиду нетрудоспособное население. Ведь в 80-е годы гораздо меньше бабулек вынуждены были просить милостыню. А сейчас, если бы я не помогал своим родителям, они бы жили на гране выживания. Как мог обеднеть народ при неизменном уровне экономики?
Пойми правильно, я ни в коем разе не пытаюсь сказать, что у нас в России всё так хорошо, что людям со всего мира надо к нам приезжать, перенимать опыт а потом обустраивать свои страны по нашему образцу. Это не так, к сожалению. Я, вообще говоря, на последних выборах голосовал не за Путина и не за «Единую Россию», поскольку считаю, что очень многое делается неверно. Хотя, конечно, не могу обвинять Путина и иже с ним в том, чего нет; например, насчёт того, что у нас сейчас увеличивается количество бесквартирных – вот это ты, уж извини, в пылу полемики сказал. Всё-таки количество бомжей, обнаруживаемых «невооружённым глазом» на улицах в последние несколько лет, слава Богу, очевидным образом сокращается, а не растёт.

Теперь к теме. Я действительно утверждаю, что в мировой «турнирной таблице» наша страна занимает по уровню жизни примерно то же место, что и при Брежневе. И повторяю свой аргумент: тому, кто с этим моим тезисом не согласен, я предлагаю вспомнить и громко вслух назвать хоть какую-нибудь страну, которую в 1980 Советский Союз опережал её по уровню жизни, а в 2005 Россия от неё по уровню жизни отстаёт.
Но при этом необходимо заметить, что сохранение за собой стабильного места в «табели о рангах» не означает, что всё осталось ровно так, как было. Изменения произошли - и позитивные, и негативные. Одно из главных негативных изменений – имущественное расслоение и выделение слоя бедных. Да, это отвратительно. Да, появление у миллионов семей новых возможностей не оправдывает нищету старухи, которая просит милостыню на углу. Хотя опять же не удержусь от замечания: положение пенсионера, по какой-то причине оказавшегося без помощи родственников и вынужденного жить только на свою пенсию очень скверное; но и в СССР оно было очень скверным. Кроме того порекомендую тебе обратить внимание на количество и качество автомобилей на улице и сравнить его с теми временами, когда твой «Жигулёнок» выглядел одиноким красавцем. Или посмотри сколько турагентств существует в городе, в котором ты живёшь – и всем хватает клиентов. Или эти клиенты все представитенли компрадорской буржуазии, паразитирущей на остальных? Что-то великоват процент компрадоров. На «остальных» маловато процентов остаётся. Это я к тому, что огульное твоё заявление, что «народ обеднел» имеет под собой во всяком случае ничуть не больше оснований, чем заявление, что «народ сильно разбогател».

Но при этом ты, конечно, прав, факт остаётся фактом – бабулек, просящих милостыню, сейчас меньше, чем в 90-е годы, но, увы, больше, чем в 80-е. И каков вывод? «Выкопаем Брежнева и будем жить по прежнему»? Вернёмся к социализму? Ну уж дудки!
Я не хочу быть заложником ложно понятой (я на этом настаиваю - ложно понятой!) справедливости!
То есть, я не хочу снова оказаться в восьмидесятых со всеми их прелестями:
- зайти в магазин и увидеть там пустые грязные полки и мрачных продавщиц
- захотеть позвонить по срочному делу и не суметь этого сделать, потому что во всём городе нет ни одного телефонного автомата с неоторванной трубкой
- выйти вечером, часов в восемь на самую расцентральную улицу своего родного города и понять, что я тут один, как дурак – никого нет, пусто – ни сверкающих витрин, ни потока машин, ни тусующейся смеющейся молодёжи, ни людей вообще - а чего тут людям делать? Куда идти-то? Всё закрыто. Все с работы пришли, дома сидят, телеспектакль «Сталевары» смотрят. А чего ещё смотреть? «Семнадцать мгновений весны» не каждый день по телевизору показывают. Вот не хочу я оказаться на этой улице восьмидесятых и идти в сгущающихся сумерках, озираясь по сторонам – не подвалят ли желающие мне, прохожему, по морде дать? А чего ж им не подвалить – народу-то вокруг никого, раздолье пролетарской молодёжи! Не хочу я там оказаться; а чего я хочу – так это отправить туда на пару часиков тех, кто стенает, что сейчас, мол, на улицу вечером страшно выйти, а раньше вот было не страшно. Ну-ну.
- я не хочу придти с любимой в ресторан и встать в очередь ждать, когда освободится место за столиком
- я не хочу, чтобы к нам, воркующим, за столик в этом самом ресторане кого-нибудь подсадили (кому память отшибло, напомню: это называлось «уплотнить»)
- я не хочу, чтобы среди моих друзей не было бы никого, кто хоть раз был за границей. И не хочу, чтобы был всего лишь кто-нибудь один, кто там был – даже если это я сам. Да-да, я не хочу привезти из-за бугра в качестве удивительного чуда стеклянную бутылку «кока-колы» ёмкостью 0,33 л, распить её со всей семьёй в торжественной обстановке, а потом ещё долго брать её с собой на картошку, налив туда чай – ведь понтово же выглядит!
- да, кстати, я не хочу, чтобы меня посылали на картошку
- я не хочу, чтобы спортсмен, попавший в сборную страны, предвкушающий накал соревнований, как гончая охоту, в той же степени (если не в большей!) и с тем же чувством предвкушал бы покупку джинсов себе и колготок жене
- к слову сказать, я не хочу, чтобы моя дочь когда-нибудь поняла соль шутки, очень популярной в советское время: «Шикарная женщина – та, которая надевает под джинсы целые колготки»
- раз уж заговорили о дочери, то извиняюсь, конечно, за физиологическую подробность, но я не хочу, чтобы она жила в стране, где из средств женской гигиены продаётся только вата
- я не хочу узнавать мировые музыкальные новинки из радиопередач, которые глушат «радиолюбители» из КГБ
Продолжать этот список можно бесконечно. Так вот, я не хочу иметь все вышеперечисленные пункты и ещё миллион неперечисленных, и при этом утешать себя тем, что ЗАТО НА УГЛУ НЕТ НИЩЕГО! Цинично? Ни хрена не цинично! Цинично как раз обратное: заманивать людей в трясину социализма, мотивируя это тем, что зато нищих не будет. Тогда может уж вообще в тюрьму все сядем? – там тоже нищих нет, нормы питания и обмундирования врачи-гигиенисты высчитывали. Утрирую? Конечно, утрирую. Человек, трезво понимающий, что такое тюрьма, не согласится на такое дело никогда. Он резонно заметит, что в мире много мест, где нет нищих и при том это место - не тюрьма. Но извини, в мире не так уж мало стран, где нет нищеты, но при том нет и социализма со всеми его перечисленными бытовыми подробностями. И я хочу, чтобы моя страна стала именно такой. А те, кто тянет нас в социализм этого, надо понимать, не хотят.

Да, но раз так, кто может утверждать, что знает мнение народа?
Никто. Кто бы сказал, что Ельцына на второй срок изберут?... этот самый народ прекрасно понимал, что Ельцын наобещал всего и не сделал, помнил его красную пьяною рожу и то как он развалил страну. Общественное мнение - странная штука... человек может прекрасно всё понимать, но однажды утром проснувшись, прочитать цветную газетку и пойти проголосовать за того, против кого он был против обеими руками...

(Vo-one @ 26.10.2005 - время: 20:18) Кто бы сказал, что Ельцына на второй срок изберут?... этот самый народ прекрасно понимал, что Ельцын наобещал всего и не сделал, помнил его красную пьяною рожу и то как он развалил страну. Общественное мнение - странная штука... человек может прекрасно всё понимать, но однажды утром проснувшись, прочитать цветную газетку и пойти проголосовать за того, против кого он был против обеими руками...
А за кого нужно было тогда в 1996 г. голосовать то? За Зюганова с Лебедем? Или за Явлинского с Жириновским? Наша беда в том что кандидатов достойных никогда не хватало, чтоб была напряженная предвыборная борьба, как, например, в штатах. Вот и приходиться из двух зол выбирать то, к которому более-менее привык. Так, мне кажется, и ВВП выбрали и в 2000, и в 2004. Мол, он себя показал и мы знаем что от него ждать можно. Кто с ним в предвыборной гонке шел ноздря в ноздрю? Никто!

А они еще говорят об "оранжевой" революции в России...

А за кого нужно было тогда в 1996 г. голосовать то? За Зюганова с Лебедем? Или за Явлинского с Жириновским? Наша беда в том что кандидатов достойных никогда не хватало, чтоб была напряженная предвыборная борьба, как, например, в штатах. Вот и приходиться из двух зол выбирать то, к которому более-менее привык. Так, мне кажется, и ВВП выбрали и в 2000, и в 2004. Мол, он себя показал и мы знаем что от него ждать можно. Кто с ним в предвыборной гонке шел ноздря в ноздрю? Никто!

Ну так это-то и удивляет. Человек идет на выборы не зная кого он хочет видеть, но точно знает кого не ХОЧЕТ... и всё равно голосует за... А на счёт выборов Путина я даже и не помню. Мне было лет 10 тогда, помню как Борин Николаич привёл Путина и сказал, что типа вот вам мой подарок! встречаем нового призидента

(Vo-one @ 27.10.2005 - время: 08:08) Ну так это-то и удивляет. Человек идет на выборы не зная кого он хочет видеть, но точно знает кого не ХОЧЕТ... и всё равно голосует за... А на счёт выборов Путина я даже и не помню. Мне было лет 10 тогда, помню как Борин Николаич привёл Путина и сказал, что типа вот вам мой подарок! встречаем нового призидента
лично я выборы Ельцина прекрасно помню... какая гострольная программа была... "Голосуй или проиграешь" называлась. Всем студентам вход бесплатный. Счастье то какое было. Ну вот мы и... Ельцина выбрали чтоб не проиграть

Но тогда хоть накал какойто все-таки был, два тура. Борьба демократов (Ельцин) и коммунистов (Зюганов)... Зато сейчас...

у меня такое чувство что наша оппозиция типа кпрф и заодно лдпр были посажены именно властью... и на выборы они идут так же регулярно, заведомо зная что проиграют....
мыльная опера а мы верим и пытаемся кого-то еще выбрать...
подождите скоро и президента назначать начнут... просто была игра в подобие демократии....

мы и вернемся к ссср с той лишь разницей что вместо цк у нас будут делающие ныне власть капиталисты...
впрочем я вовсе не восторге от бывшего ссср

(натуралист_69 @ 27.10.2005 - время: 12:07) у меня такое чувство что наша оппозиция типа кпрф и заодно лдпр были посажены именно властью...
Что касается КПРФ, то, на мой взгляд, всё несколько сложнее, я вот что до ЛДПР - тут уж с тобой не согласиится только слепой на оба глаза!