Ваше отношение к СССР..

Сталенщина и полный бардак (иначе сегодняшний строй я назвать не могу) - это две крайности.
Социализм и здоровый капитализм - середина. Необходимо стремиться к той или иной середине без резких рывков и революций. Притом мне лично неважно к какой середине. Лишь бы был порядок, а в СССР застойного времени он был.

(first @ 14.10.2005 - время: 09:05) Термины "хорошие" и "ненужные" очень субъективные.
Субъективные.
Но есть и связанные с ними объективные данные. Статистика. И по тому, каков был спрос на ряд товаров (на одни - очередь на годы, другие же просто лежали / стояли невостребованными). И по тому, что сейчас стало продаваться в колоссальном объёме, а во времена СССР просто отсутствовало в легальной торговле...
Необходимо стремиться к той или иной середине без резких рывков и революций. Притом мне лично неважно к какой середине. Лишь бы был порядок, а в СССР застойного времени он был.
Вот с этим - более-менее согласна.
Проблема-то в том, что модели эффективного развития не только не задействовались при Ельцине, но и не разрабатывались - потому что противоречили частным интересам... Сейчас с этим, вроде, стало получше.
Выправится ситуация. Для этого социализм вовсе необязателен, а теперь, даже был бы вреден. Вообразите - снова гражданская война, как была с 1917 по 1953-й...

Не голосовала. Считаю, что нет абсолютно хорошего времени и абсолютно плохого. В каждом времени свое. Увы, но СССР я только краем зацепила, но тем не менее там было очень много хорошего. Того, чего нет в нынешней жизни.
Все таки в то время не было такого расслоения общества, люди были больше защищены и социально и юридически. Хотя минусы свои тоже были

(first @ 10.10.2005 - время: 10:22) (Колянус @ 10.10.2005 - время: 01:10) Какая же там радость была?! Были, конечно, периоды расцвета и подъема, но и провалов было немеренно!
Вот провалов я че-то не помню.
Цены стояли десятилетиями как вкопаные. Могли разве что чуть уменьшиться.
Поставил себе цель, накопил на чего угодно.
Ты где был-то последние лет 50?
Цены "могли разве что чуть уменьшиться"? Да, изменялись цены в СССР раз в несколько лет, но всегда в сторону увеличения.
"Поставил себе цель, накопил на чего угодно?" На квартиру, на установку телефона? Не выдумывай. На машину - да, можно было накопить. Только надо было лет пятнадцать в очереди стоять на её приобретение. Или накопить ещё и на взятку тому, от кого зависело подвинуть тебя в этой очереди. При этом взятка была сравнима со стоимостью самой машины.

(Kater @ 12.10.2005 - время: 12:09) (Immortal @ 12.10.2005 - время: 00:23) ...А потом люди достигали потолка, выше которого было не подняться по независящим от них идеологическим причинам...
...и мечтали уехать на Запад.
Здорово, правда?
Серьезно?!!! Я таких практически не знаю, кто бы хотел в то время уехать на запад!

Серьёзно? А тебе лет-то сколько? Точнее, сколько тебе лет было тогда, коль скоро ты так хорошо знаешь, многие ли люди хотели уехать?

(Kater @ 12.10.2005 - время: 12:09) (Immortal @ 12.10.2005 - время: 00:23) ...А потом люди достигали потолка, выше которого было не подняться по независящим от них идеологическим причинам...
...и мечтали уехать на Запад.
Здорово, правда?
А вы чего на запад сейчас не едите? Уже не мечтаете?

Странный ты человек, а сейчас-то зачем? Социалистический обморок на Родине кончился. Это в семидесятые было, как говорил живший в Париже Виктор Некрасов "лучшее средство от ностальгии - чтение газеты "Правда".
Оплакиватели социализма любят поразглагольстволвать о том, что раньше патриотизм был, а теперь, дескать, нету; так вот, одно из настоящих патриотических завоеваний последних пятнадцати лет в том, что людей, которые могут уехать, стало в разы больше, а людей, которые хотят уехать - в разы меньше.

(Бесвребро @ 21.10.2005 - время: 17:46) Социалистический обморок на Родине кончился.
...и слава Богу...

(first @ 13.10.2005 - время: 23:56) (Бесвребро @ 13.10.2005 - время: 19:58) Да, так тогда и рассуждали те, кто рулил экономикой. Поэтому экономика и рухнула.
Напомните пожалуйста в какой конкретно момент рухнула экономика.
И что вы подразумеваете под словом "рухнула"? Бешеную инфляцию? дефолт? или застой цен?
Под словом «рухнула» я подразумеваю «прекратила функционировать» - именно этим закончилась история СССР в 1991 году. И если страшно зияющие полки магазинов и мёртвые витрины 1991 года тебе не запомнились, если всей предыдущей своей жизнью в СССР ты был подготовлен к тому, чтобы это не произвело на тебя особого впечатления –ну, что ж… Вот и всё, что можно сказать про СССР.
А что касается того, в какой конкретный момент – она умерла не в одночасье. Это продолжалось несколько десятилетий, а началось с хрущёвской десталинизации. Она ведь не ограничивалась прекращением немотивированных репрессий и некоторым ослаблением цензурной удавки. Она коснулась и экономики. Суть этого сводилась к тому, что в экономике наяву попытались реализовать то, что было начертано на знамёнах и транспарантах – «всё во имя человека, на благо трудящихся» и т.д. При Сталине 70% населения были крепостными колхозниками, работавшими за трудодни, то есть, чаще всего – бесплатно и кормившимися с подсобных хозяйств, на обработку которых тратили остававшиеся после колхозной барщины силы и время. При этом они не могли ни отказаться т этого труда, ни даже не только переселиться, но даже отлучиться более-менее далеко от своей деревни без специально испрошенного разрешения.
В городах было несколько человечней – там трудящихся скорее следовало бы назвать не крепостными (свобод у них было больше), а мобилизованными. В стране не было всеобъемлющего пенсионного обеспеченья – пенсия по старости была признаком принадлежности к элите. Таким же, как наличие отдельной квартиры – для основной массы горожан возможность жить в отдельном жилье не рассматривалась даже в перспективе. Поездки в отпуск, скажем, на юг тоже были не для большинства. И кроме того, власть оставляла за собой право вводить особое положение или его элементы, как например в 1940 году – подчеркну, не в войну, а в мирном 1940-м – когда рабочим впредь до особого распоряжения было запрещено переходить с одного места работы на другое.
Ну, не забудем и про ГУЛАГ – товарищи коммунисты сколько угодно могут клясться, что всё преувеличено и всё было не так, но факт остаётся фактом: Беломорканал, канал Москва-Волга, инженерные сооружения Рыбинского водохранилища и сотни других объектов были от начала до конца сооружены заключёнными.
И эта экономика была устойчива. Вполне. Ибо экономику, базирующуюся на рабском труде можно ругать как угодно – в ней мало креатива, она создаёт низкий уровень жизни (имеется в виду, для большинства), она в конце концов может привести к голодному бунту (хотя и не обязательно) но с точки зрения того, что сейчас называют «логистикой» в ней нет никаких внутрисистемных противоречий. Особенно за железным занавесом, не соприкасаясь с другими экономиками она может существовать едва ли не вечно.
Но пришел Хрущёв, и пришла десталинизация. Колхозникам даровали волю, паспорта и, страшно сказать, зарплату. Постепенно старикам начали платить пенсии. Начало строиться отдельное жильё. А на море – пансионаты и санатории для отдыха трудящихся. И ГУЛАГ распустили – не стало больше такого экономического инструмента. Качество жизни стало расти, но одновременно с этим в экономике начали накапливаться проблемы. Оказалось, что при социалистическом способе ведения хозяйства концы с концами сходятся лишь до тех пор, пока власть ведёт себя как оккупационная, какие бы идеологические красивости она при этом ни говорила. А как только она начинает вести себя иначе – всё, постепенно система начинает идти в разнос. Концы с концами расходятся всё дальше – постепенно, но с неумолимым ускорением. Вот и разошлись в конце концов, чему мы все оказались свидетелями. Увы.

Уважаемый Бесвребро.
Мы наверное о разных странах говорим. Я лично проголосовал за Брежневское время застоя, а иначе говоря - стабильности. Помню что о еде я вообще не задумывался. Квартиру моим родителям дали просто так, хотя мать беспартийная, а отец рядовой коммунист. За границу ни я ни мои ближайшие родственники не стремились. Но что самое главное запомнилось - это счастливые лица людей. Не притворные американские улыбки, а лица. Я ощущал себя частицей великой сильной страны и был счастлив. Сейчас материальный достаток у меня есть, но в душе пустота. Все понятие о счастье сузилось до круга семьи. От просмотра новостей только голова болит, а бездарная и безголосая эстрада вызывае зубную боль. Скучно жить когда не видишь вокруг искенне счастливых людей.

Ну, почему о разных странах?
Бесвребро как раз говорит о том, что советская модель не могла себе долго позволить счастье граждан. Или рабство и голод, но богатое государство, способное решать фантастические задачи (создание промышленности при Сталине). Или рост зарплат, различные надбавки, льготы, отдельные квартиры, частный автотранспорт и т.п. - но при всё возрастающем дефиците госбюджета. Власть подпечатывала деньги. Власть активнейшим образом вывозила за рубеж ресурсы - лес, металлы, энергоносители... - то есть, соцстраны были частью мировой капиталистической экономики. На правах того самого сырьевого придатка, кстати, которым теперь кое-кто жутко недоволен.
Поймите, я не в восторге от ныне действующей модели. Но, во-первых, считаю, что движемся мы в верном направлении. А во-вторых, то "счастье" было ничем не лучше. Советские люди были счастливы неведением. Когда в 80-е годы стали, наконец, публиковать правду о прошлом и настоящем, то самое счастье с лиц исчезло. Люди стали понимать, в какой мясорубке жили.
Сейчас просто сказывается "эффект маятника". Людям вновь мила патриотическая риторика, хочется гордиться хоть чем-то (подчас тем, чего следовало бы стыдиться)... И дружно ненавидеть Америку Ага, угу, все ж наши беды от неё!..

(Immortal @ 21.10.2005 - время: 22:33) Ну, почему о разных странах?
Бесвребро как раз говорит о том, что советская модель не могла себе долго позволить счастье граждан. Или рабство и голод, но богатое государство, способное решать фантастические задачи (создание промышленности при Сталине). Или рост зарплат, различные надбавки, льготы, отдельные квартиры, частный автотранспорт и т.п. - но при всё возрастающем дефиците госбюджета. Власть подпечатывала деньги. Власть активнейшим образом вывозила за рубеж ресурсы - лес, металлы, энергоносители... - то есть, соцстраны были частью мировой капиталистической экономики. На правах того самого сырьевого придатка, кстати, которым теперь кое-кто жутко недоволен.
Поймите, я не в восторге от ныне действующей модели. Но, во-первых, считаю, что движемся мы в верном направлении. А во-вторых, то "счастье" было ничем не лучше. Советские люди были счастливы неведением. Когда в 80-е годы стали, наконец, публиковать правду о прошлом и настоящем, то самое счастье с лиц исчезло. Люди стали понимать, в какой мясорубке жили.
Сейчас просто сказывается "эффект маятника". Людям вновь мила патриотическая риторика, хочется гордиться хоть чем-то (подчас тем, чего следовало бы стыдиться)... И дружно ненавидеть Америку Ага, угу, все ж наши беды от неё!..
А как вы думаете, каков был бы результат этого опроса, если бы был проведен общероссийский референдум? А то ведь нас всех на этот форум основной инстинкт привел.

Один референдум в 1991 году показал результат: люди выступили ЗА сохранение Союза!

Дальнейшая история показала, что некоторым властным кругам (или кругам, стремящимся к власти) этот референдум - по барабану...

Не знаю, как бы проголосовали люди (а как бы им порекомендовали проголосовать с голубых экранов? ).
Знаю только, что шкурка выделки не стоит.

... а после референдума наше демократическое правительство бы поступило бы самым демоктатическим путем. Выполнило бы волю большинства...

(first @ 21.10.2005 - время: 21:53) Уважаемый Бесвребро.
Мы наверное о разных странах говорим. Я лично проголосовал за Брежневское время застоя, а иначе говоря - стабильности. Помню что о еде я вообще не задумывался. Квартиру моим родителям дали просто так, хотя мать беспартийная, а отец рядовой коммунист. За границу ни я ни мои ближайшие родственники не стремились. Но что самое главное запомнилось - это счастливые лица людей. Не притворные американские улыбки, а лица. Я ощущал себя частицей великой сильной страны и был счастлив. Сейчас материальный достаток у меня есть, но в душе пустота. Все понятие о счастье сузилось до круга семьи. От просмотра новостей только голова болит, а бездарная и безголосая эстрада вызывае зубную боль. Скучно жить когда не видишь вокруг искенне счастливых людей.
"О еде не задумывался?" Вот пошел в магазин - и всё купил? Может, и правда мы о разных странах говорим. Хотя, Питер, конечно, снабжался лучше, чем провинция. Недаром туда из Пскова и Новгорода за колбасой ездили, так же как мы из Ярославля ездили в Москву. Кстати, сейчас, слава Богу, о еде действительно большинство людей уже не задумывается.
"Счастливые лица людей"? Вообще-то всех иностранных туристов того времени поражала угрюмость советской толпы. В том числе и туристов из соцстран.
"От просмотра новостей только голова болит, а бездарная и безголосая эстрада вызывае зубную боль"? Ну, про попсу я соглашусь - самого воротит. А про новости спрошу так: а какие чувства у тебя были, когда ты смотрел советские новости? И если чувства были позитивные - то почему тебе не нравится попса? Интеллектуальное-то наполнение у этих двух явлений не слишком отличается.
"Скучно жить когда не видишь вокруг искенне счастливых людей". Пожалуй. Упаси меня Бог - я не хочу сказать, что в СССР не было счастливаых людей, или что их было ничтожно мало, но... Скучно было жить в СССР.

(Kondor @ 21.10.2005 - время: 22:57) Один референдум в 1991 году показал результат: люди выступили ЗА сохранение Союза!

Дальнейшая история показала, что некоторым властным кругам (или кругам, стремящимся к власти) этот референдум - по барабану...
Правильно, ЗА сохранение единой страны. Но не ЗА сохранение социалистической экономической и политической системы - это-то из формулировки вопроса референдума точно не вытекало.

(Але @ 12.10.2005 - время: 08:56) Ребята бросте, объективно, вовсех справочниках мира, всеми принято, что экономика СССР была на втором месте после США, ни кто не спорит, что в СССР были проблемы, но где их небыло как на момент распада СССР так и сейчас, если говорить об эффективности управления государством, однозначно, система СССР была самая эффективная, если говорить об экономики так давайте пользоваться общепринятыми критериями оценки рост ВВП, продолжительность жизни, рост рождаемости, производительность труда, так вот по этим критериям экономика СССР не так уж и не конкурентноспособна. Если говорить когда было лучше, вопрос не коректный, но если оставить СССР и с учетом того что СССР мог и умел совершенствоваться думакю что мы проиграли (погнесли убытки) от того что разрушили то государство. Факт что во всем мире были приняты на вооружения некоторые положительные элементы СССР и до сих пор приноят прибыль как компаниям так и государствам в целом, сейчас же происходит полное дермо.
Это что вот это такое значит - "на втором месте после США"?
Не может экономика быть на первом, втором, сто втором месте в мире «ВООБЩЕ». Она может быть на некоем месте по неким критериям, показателям. Ну, и по каким же показателям советская экономика была "на втором месте после США"? По объёму товаропотоков? Не знаю, но вполне возможно. По выплавке чугуна и стали? Да тут, может, и на первом месте была.
А по уровню жизни - то есть, по тому критерию, который является главным и по отношению к которому все остальные являются вспомогательными? Не была по этому критерию советская экономика ни на втором месте в мире, ни на десятом, ни на двадцатом. А была она по этому критерию в конце пятого десятка, то есть, ровно там же, где сейчас находится экономика России. Если кто-то в этом сомневается, то пусть постарается припомнить какую-нибудь страну, про которую можно сказать, что, например, в 1980 Советский Союз опережал её по уровню жизни, а в 2005 Россия от неё по уровню жизни отстаёт. Не вспомнили? Правильно, нет такой страны. Как, например, венгры или поляки жили лучше нас, как румыны или албанцы жили хуже нас, так всё и осталось.

Тут, конечно, напрашивается вопрос: а зачем тогда всю эту бодягу с реформами затевали, раз в мировой табели о рангах остались всё равно на старом месте?
Ответ такой: дело не только в том, где мы сейчас, но и в том, куда будем двигаться дальше. А это зависит не только от того, какое мы место занимаем, но и от того, какой ценой, какими ресурсами мы это место удерживаем. И вот тут, конечно, изменения велики. Плакальщики по СССР стенают: вот как упала выплавка чугуна! Вот как упало производство сельхозмашин! Идиоты. Да, зерноуборочных комбайнов выпускали в несколько раз больше, чем сейчас. Да только вот одновременно с этим зерна за границей были вынуждены покупать в несколько раз больше, чем сейчас. Любопытный факт? Или вот ещё достойная внимание деталь: количество автомобилей в стране за последние 20 лет увеличилось в разы, а если называть вещи своими именами – в ДЕСЯТКИ раз. Соответственно, увеличился и суммарный годовой пробег отечественного автопарка. А вот бензина в год производят – и тратят – меньше. Правда, всего на 3%, но всё же. Странно, правда? А ничего странного. Принципы хозяйствования перестали быть сверхзатратными. Теперь деньги-то свои, а не народные.

Л.И.Брежнев сказал: «экономика должна быть экономной». Эх, жаль, не дожил до реализации этой идеи! Да и не мог дожить: в брежневском СССР экономика не могла быть экономной. Тогда ведь как было? Председатель колхоза говорил (реальный случай, между прочим): «подготовьте заявку в район, пусть покрышек выделят, а то на Масленицу жечь нечего». Или (тоже реальный случай) - опять же председатель колхоза, когда ему сказали, что 100000 рублей за пусконаладочные работы на коровнике – это большая сумма и стоит подумать, так ли уж нужны эти работы, заметил: «Сейчас долг у колхоза миллион; ну, а будет – миллион сто тысяч». А чего? Не платить же эти деньги; государство спишет.
Так что сегодня мы находимся примерно в том же месте, где и раньше, только а)ценой меньших затрат ресурсов, что даёт возможность в перспективе для роста и б)если бы ничего не изменилось в устройстве экономики, не факт, что мы бы на этом месте находились. Ухнули бы вниз (кто сомневается – пусть припомнит тенденции 1991 года).

Ну если экономика в стране осталась на прежнем уровне тогда откуда в нашей стране, население которой катастрофически уменьшается, жилье все строится а колличество бесквартирных увеличивается, откуда же в такой нашей стране так много людей живущих впроголодь? Я имею ввиду нетрудоспособное население. Ведь в 80-е годы гораздо меньше бабулек вынуждены были просить милостыню. А сейчас, если бы я не помогал своим родителям, они бы жили на гране выживания. Как мог обеднеть народ при неизменном уровне экономики?

(Бесвребро @ 22.10.2005 - время: 12:20) (Kondor @ 21.10.2005 - время: 22:57) Один референдум в 1991 году показал результат: люди выступили ЗА сохранение Союза!

Дальнейшая история показала, что некоторым властным кругам (или кругам, стремящимся к власти) этот референдум - по барабану...
Правильно, ЗА сохранение единой страны. Но не ЗА сохранение социалистической экономической и политической системы - это-то из формулировки вопроса референдума точно не вытекало.

Один черт, на результаты этого референдума власти наплевали...

Сельскохозяйственных комбайнов стали выпускать значительно меньше, так и производство зерна сократилось в два раза, так что экономия - сомнительная...

Пример с количеством автомобилей и объемами производства бензина - выглядит как-то сомнительно... Простое снижение "прожорливости" автомобильных двигателей вряд ли могло дать такую экономию, так, что, видимо, экономия ГСМ, если и есть по сравнению с советскими временами, то за счет снижения того же сельхозпроизводства, за счет того, что танки в армии стоят на приколе, вместо того, чтобы наращивать опыт, и т.д.

Кстати, а в части расходов на содержание госаппарата, охранных систем и систем контроля доступа, ноутбуков на заседаниях правительств всех рангов и уровней перед каждым участником заседания (видимо, чтобы помнили, где находятся, глядя на светящууюся картинку на экране) - экономии и близко нету, скорее - прямо наоборот.

А вот в части образования, медицины, пенсий - тут действительно огромная экономия. Здесь возразить ничего не могу.