Ваше отношение к СССР..

...А потом люди достигали потолка, выше которого было не подняться по независящим от них идеологическим причинам...
...и мечтали уехать на Запад.
Здорово, правда?

Ребята бросте, объективно, вовсех справочниках мира, всеми принято, что экономика СССР была на втором месте после США, ни кто не спорит, что в СССР были проблемы, но где их небыло как на момент распада СССР так и сейчас, если говорить об эффективности управления государством, однозначно, система СССР была самая эффективная, если говорить об экономики так давайте пользоваться общепринятыми критериями оценки рост ВВП, продолжительность жизни, рост рождаемости, производительность труда, так вот по этим критериям экономика СССР не так уж и не конкурентноспособна. Если говорить когда было лучше, вопрос не коректный, но если оставить СССР и с учетом того что СССР мог и умел совершенствоваться думакю что мы проиграли (погнесли убытки) от того что разрушили то государство. Факт что во всем мире были приняты на вооружения некоторые положительные элементы СССР и до сих пор приноят прибыль как компаниям так и государствам в целом, сейчас же происходит полное дермо.

(Immortal @ 12.10.2005 - время: 00:23) ...А потом люди достигали потолка, выше которого было не подняться по независящим от них идеологическим причинам...
...и мечтали уехать на Запад.
Здорово, правда?
Серьезно?!!! Я таких практически не знаю, кто бы хотел в то время уехать на запад!
А вы чего на запад сейчас не едите? Уже не мечтаете?

(Kater @ 12.10.2005 - время: 12:09) Серьезно?!!! Я таких практически не знаю, кто бы хотел в то время уехать на запад!
То, что вы не знаете, вовсе не значит, что этого не было.
Среди творческой интеллигенции, такие настроения преобладали.
А вы чего на запад сейчас не едите? Уже не мечтаете?
1. На личности советую не переходить, может очень плохо кончиться... для вас...
2. Кажется, о себе я не писала.
3. Мне было бы глупо уезжать. У меня бизнес, получающий средства из госбюджета.

(Immortal @ 12.10.2005 - время: 14:24)
1. На личности советую не переходить, может очень плохо кончиться... для вас...
2. Кажется, о себе я не писала.
3. Мне было бы глупо уезжать. У меня бизнес, получающий средства из госбюджета.
1.Я так понимаю у нас все-таки диалог, поэтому обращение друг к другу - нормально.

2. А я спросила

3. другой разговор

(Иммортал)Среди творческой интеллигенции, такие настроения преобладали.Ну дак потому, что их сильно притесняли за антисоветские проявления в их творчестве, многим же из них советская власть не нравилась, от сюда и желания покинуть Родину...

1. У кого-то - да, антисоветские. Но и на них человек имеет полное право.
А у других - никакой "антисоветчины" не было, но она почудилась кому-то.
2. Хотели уехать вовсе не только гонимые, но и успешные. Просто, скажем, в Штатах популярный актёр или режиссёр был богатым человеком, а столь же популярный советский - был состоятельным лишь на общем нищем уровне. Ездил на "Жигулях", по-детски радовался возможности купить джинсы в ходе гастролей в соцстране, стоял в очереди на расширение жилплощади...
3. Кое-кто всё же хотел сказать в своём творчестве то, что сказать было нельзя. Просто невозможно.
4. Нормальный свободный человек негодовал бесчисленным ущемлениям его свобод со стороны режима.

Ну, и так далее. Суть в том, что это не какие-то злобные враги своей страны, а люди, не желавшие жить в клетке.

Творческая интеллигенция была на службе у государства. И зарплату им платили Союзы писателей, художников и т д. Естественно полагать, что их работодатель будет требовать выпуск продукции по своему требованию. Иначе за что он будет платить деньги? за то что творческая личность делает что хочет? Вылетит из союза писателей, лишится зарплаты. На что жить будет? будет в своих книжках срать на голову государству которое его вырастило и защищает от внешних и внутренних врагов - совершенно логично сядет в тюрьму за подрывную деятельность.
Где сейчас наши творческие писатели? Пишут и рисуют что хотят? Сомневаюсь. Пишут и рисуют то, что у них покупают. А поскольку общество наше деградирует, требования становятся все более примитивны: секс и насилие самый ходовой товар.
Вы, госпожа Immortal проводите параллели с вашей фирмой. Не считайте что бизнес и государство разные вещи. Социологические законы везде одни. Как бы вы отнеслись к вашему творческому работнику в отделе рекламмы, если бы он на ваши деньги позволил себе вольное творчество?

На личности советую не переходить, может очень плохо кончиться... для вас...
Ну это я совсем не понял. Прямо сталинская цитата какая-то.
И каких это высот невозможно было добиться при СССР? Вы наверное стали четырежды героем соцтруда, слетали в космос, были Депутатом Верховного совета и вам все настопи..дело.
Да понимаю я вас прекрасно. И уважаю ваше негативное отношение к СССР.
Здесь каждый имеет свое отношение. Навязать его другому невозможно. Что для меня черное - то для вас белое.

(Immortal @ 12.10.2005 - время: 15:09) 2. Хотели уехать вовсе не только гонимые, но и успешные. Просто, скажем, в Штатах популярный актёр или режиссёр был богатым человеком, а столь же популярный советский - был состоятельным лишь на общем нищем уровне. Ездил на "Жигулях", по-детски радовался возможности купить джинсы в ходе гастролей в соцстране, стоял в очереди на расширение жилплощади...
3. Кое-кто всё же хотел сказать в своём творчестве то, что сказать было нельзя. Просто невозможно.
4. Нормальный свободный человек негодовал бесчисленным ущемлениям его свобод со стороны режима.

Ну, и так далее. Суть в том, что это не какие-то злобные враги своей страны, а люди, не желавшие жить в клетке.
Нормальный режиссер получал нормальную зарплату.
Ровно такую сколько стоила его работа, а не за сколько за нее можно сорвать денег. Поработайте на стройке каменьщиком почти круглосуточно за 600$ и сравните эквивалент труда с режиссерским. Или считаете что у режиссера желудок шире?
Если раньше стояли в очереди на жилплощадь, сейчас ее ни в какой очереди не дождешься.
И не называйте то время "нищим", по крайней мере добавляйте ИМХО.
Да я радовался Жигулям. Мне их подарила флотилия когда мы в автономке записали шумы амераканской лодки "Лос Анджелес", считавшейся неуязвимой для наших. Мы их выследили в северной атлантике, в то время как вы глядели в грязную американскую задницу и фарцевали на тверской.

Вся проблема (или причина) в том, что каждый оценивает и сравнивает со своей колокольни, со своей точки зрения.
Понятно, что если в наше время у человека свой бизнес, но получающий средства из госбюджета, то для такого человека современные времена (извините за тавтологию) - лучше не бывает!
И само собой, что если человек, 20 лет назад имевший возможности, а сегодня - имеет права и желания, но не имеет реальной возможности, то "современные времена" для него - хуже не бывает!

Старое вечное взаимоНЕпонимание сытого и голодного, конного и пешего...

(first @ 12.10.2005 - время: 15:35) Вы, госпожа Immortal проводите параллели с вашей фирмой. Не считайте что бизнес и государство разные вещи. Социологические законы везде одни. Как бы вы отнеслись к вашему творческому работнику в отделе рекламмы, если бы он на ваши деньги позволил себе вольное творчество?
Разница в том, что недовольный условиями труда на нашей фирме - может легко уйти, искать счастья в другом месте. Вы сами понимаете, что "уйти" из СССР было далеко не так просто, а в определённые моменты истории, почти невозможно.
И каких это высот невозможно было добиться при СССР? Вы наверное стали четырежды героем соцтруда, слетали в космос, были Депутатом Верховного совета и вам все настопи..дело.
А при чём тут лично я?!
Убедительно вас прошу чувствовать меру и не переходить на личности.
Нормальный режиссер получал нормальную зарплату.
Ровно такую сколько стоила его работа, а не за сколько за нее можно сорвать денег.
Они так не считали. Очень многие были недовольны.
Поработайте на стройке каменьщиком почти круглосуточно за 600$ и сравните эквивалент труда с режиссерским. Или считаете что у режиссера желудок шире?
Некорректное сравнение. При всём уважении, труд каменщика даже не всегда квалифицированный. А интеллектуальностью там и не пахнет...
Если раньше стояли в очереди на жилплощадь, сейчас ее ни в какой очереди не дождешься.
И это правильно. Успешные люди могут приобрести.
Следующим шагом, ИМХО, должна быть полная ликвидация распределения жилья. Таким образом, квартиры по гос. квоте больше не будут закладывать в цену коммерческих. Глядишь, чуть дешевле будут...
Мы их выследили в северной атлантике, в то время как вы глядели в грязную американскую задницу и фарцевали на тверской.
"Ды когда ты тут.., я там..."
Мягко говоря, недостойный метод ведения дискуссии, тем более, что это кромешные эмоции. Ни я, ни кто-либо из моих знакомых нигде не фарцевал. Не того полёта публика...

Знаете, госпожа Immortal, я тоже отношу себя к удачливым людям.
Просто волею судьбы мне повезло. Я имею квартиру, машину и все что нужно для человека в сегодняшних условиях. Но мне просто повезло. Не окажись я в нужное время в нужном месте все могло быть иначе. И никакие высшие образования и военные награды не спасут. Везение. Я устроился по знакомству. И вот это грустно. Я готов понять всех коммерсантов и чиновников. С их точки зрения мир выглядит совсем иначе.
Вот почитал утреннюю газету "Женщина попросила в автобусе курсанта военного училища уступить место дедушке. В ответ он образно рассказал ей кто она и куда ей надо идти."
Вот что страшно. Понять этого курсанта тоже можно. Он не обязан никому уступать. Он платит подоходный налог государству. Он учится воевать за деньги, а не за какую-то там Родину.
Не дай бог, госпожа Immortal, случиться ситуация когда в какое-то время вам бесплатно никто стакан воды не подаст. Вы попросите таблетку, а вам благотворительная контора предложит подписать сначала документы на вашу квартиру. Человеколюбие исчезает в нашей жизни напрочь. В ваших постах постоянно прослеживается какая-то ненависть к простому человеку. Мол "успешные люди должны, а неуспешные недождутся. и это правильно". Не боитесь в какой-то момент оказаться в числе неуспешных. В жизне всякое бывает, а материальные ценности не вечны. Но должно быть у человека то, что будет у него всегда. Еще раз повторюсь что ни вам и никому вообще я никоим образом этого не желаю. Я лично всегда уважаю тех людей, будь они кем угодно, которые в любой ситуации остаются людьми и следуют если не совсем Закону, то хотя бы библейским заповедям.
И мне кажется в СССР было больше веры в бога чем сейчас. Я под этим подразумеваю не хождение по церквям, а именно человеколюбие.

Нет, не боюсь.
Дело вовсе не в какой-то успешности, на которой вы совершенно безосновательно строите всё повествование.
Я владею несколькими профессиями. Я хорошую работу могу найти и без помощи семьи. Умею работать качественно. Так что, за бортом оказаться не боюсь.

А все "добренькие" разговорчики о бедных людях вечно утыкаются в то, что казна пуста, денег нет даже на насущное... И - откуда бы взять деньги, чтобы помочь бедненьким. А! Не вопрос, давайте кого-нить раскулачим!

Контруктива в этих "разговорах в пользу бедных" не было никогда.

ИМХО, здесь дело немножко в другом.

Ясно, что то, что делалось в СССР противоречило социальной и, шире, биологической природе человека. Оттого и было обречено. Но строили отчаянно. "Отходами" этого строительства было множество гениальных и великих вещей.

Возможно ли в приципе создание социализма/коммунизма? Шут его знает. По крайней мере пока не видать. Религиозный человек сразу скажет: нет, и думать забудьте. Работайте и исполняйте свой долг, и не лезьте в сферу своей некомпетентности. Что ж, рецепт не самый худший. Там, где ему следовали наиболее четко и получились общества боль-менне похожие на справедливые: Германия, Северная Европа. Das Protestantiche Etik und Der Kapitalistiche Geist. Нда-с.

И речь, ИМХО, стоит вести не в терминах материального богатства. Как это у Самуэльсона в предислоовии к первому изданию его знаменитой "Экономикс": "Самые дорогие вещи не продаются за деньги, но экономика изучает как раз те вещи, которые можно купить..." Неточно цитирую, по памяти. Но смысл понятен.

А вот что самое дорогое? "Человек имеет право на стремление к счастью..." Кажись, из Конституции США... Счастье, или более утилитарно, степень удовлетворенности жизнью более важно, чем показатель среднедушевого ВВП. В ООНе считают коэффициент ФИКЖ (фиксированный индекс качества жизни). Дай Бог памяти, СССР был на 77 месте, США на 76. World Economic Forum считает более чем по 200 показателям. СССР, даже на закате, там выглядел достойно. И, кажется, какое дело было человеку из СССР, которого сейчас ласково называют "совком", до показателей успешности страны, когда даже "Жигули" оставлись мечтой, ан, поди ж ты.

Степень удовлетворенности жизнью имеет еще и национальную специфику. Для нас (к сожелению или нет) еще и очнь сильную. Помните, в "Беге", рассуждения пианенького генерала Чарноты перед парижским клошарами (опять неточно, по памяти):

" - Выпросить можно все, господа нищие. Деньги, женщин, ... даже власть. Но нельзя выпросить Родину... Особенно такую, как моя... Потому что Россия не помещается в шляпу, господа нищие!!!..."

И сидит Верещагин на кордоне, и жрет черную икру ложками, и все вроде ничё, ан тоска...

Тоска по родине. Давно.
Разоблаченная морока.
Мне совершенно все равно,
Где абсолютно одиноко.
Всяк храм мне чужд,
Всяк дом мне пуст.
И все равно, и все едино,
Но если по дороге куст встает,
Особенно рябина... (по памяти, неточно, простите, М.И.)

Вот и ностальгирует народ по СССР, как по неуниженной Родине, хотя и офис, и недвижка, и тачки с девками... Ан, нет, поди ж ты... А кто-то не ностальгирует. Это счастливцы. Или несчастные? А кто ж разберет? А делать что? А лапками месить сметану (сметану ли?) как та лягушка в горшочке. Вот и масло будет.

ИМХО.

(first @ 12.10.2005 - время: 15:50) Нормальный режиссер получал нормальную зарплату.
Ровно такую сколько стоила его работа, а не за сколько за нее можно сорвать денег. Поработайте на стройке каменьщиком почти круглосуточно за 600$ и сравните эквивалент труда с режиссерским. Или считаете что у режиссера желудок шире?

Да, так тогда и рассуждали те, кто рулил экономикой. Поэтому экономика и рухнула.

(Бесвребро @ 13.10.2005 - время: 19:58) Да, так тогда и рассуждали те, кто рулил экономикой. Поэтому экономика и рухнула.
Напомните пожалуйста в какой конкретно момент рухнула экономика.
И что вы подразумеваете под словом "рухнула"? Бешеную инфляцию? дефолт? или застой цен?

...а может, острый дефицит хороших товаров - и перепроизводство ненужных?

(Immortal @ 14.10.2005 - время: 00:24) ...а может, острый дефицит хороших товаров - и перепроизводство ненужных?
Термины "хорошие" и "ненужные" очень субъективные.
Я например ощущаю сейчас дефицит нужных мне "товаров" как в сфере культуры так и в средствах массовой информации. Однако это мое субъективное мнение и я не распространяю его на весь народ.
Если раньше музыка в стиле "Колбасный цех" была дефицитом, сейчас она с лихвой вытеснила с рынка произведения, которые по моему субъективному мнению более достойны эфира.

(first @ 12.10.2005 - время: 15:50)
Да я радовался Жигулям. Мне их подарила флотилия когда мы в автономке записали шумы амераканской лодки "Лос Анджелес", считавшейся неуязвимой для наших. Мы их выследили в северной атлантике, в то время как вы глядели в грязную американскую задницу и фарцевали на тверской.
Интересно, чуваки с американской подлодки догадывались, что их визави за совершенный им и его товарищами подвиг был награждён "ФИАТом" устаревшей конструкции и радовался этому, потому что в СССР автомобиль в частном пользовании был редкостью?

хм....ну и вопросик...

лично мне уж из всего....прельщает политика Сталина по ряду вопросов...ов целом...проголосовал никакой!Современная Россия не смешите меня...и так у нас будет професиональная армия к 2007 году...а на деле 2007 год отмена военных кафедр...и все ребята служить...хороший такой переход к проф армии!
ПРи Сталине был порядок...и каждый знал....что он может в любой момент пойти работать на завод и заработать на хлеб..сейчас..тебя дворником не возьмут....так как там своя монополия...черных..раб силы...
СССР- нереально...я не смогу никогда ужиться рядом с чучмеком или айзером...и это нормально...природа такая а не нацизм!!!