Присоединение Абхазии и Ю. Осетии

(sorques @ 19.07.2008 - время: 20:58) Нет не определимся, во первых топик не позволяет, а во вторых мы уже тут, пару лет это определяем...
Я робко скажу только, что нация как единое целое у нас так и не сформировалась, как не странно к этому ближе всего подошли коммунисты, с некий безликий советским человеком, как американец... В царской России не было единой нации, были подданные разных национальностей и нет ее сейчас, есть некие россияне, живущие на своих территориях и не ассемелируемые в единую нацию.

Что бы народ не вымирал, нужна большая государственная программа, а не вагоны с гастарбайтерами,это не решает проблему, в сотый раз говорю, так как они не ассемелеруются, они просто заменят собой титульные нации и тех же калмыков и чувашей.

Так я и говорю, что право на самоопределение возможно и есть, но права на вхождение в Россию быть не может. Так же как у России, есть право принять кого то или нет. Я изначально Нику понял , как то что у Осетии есть право на вхождение в Россию, а не про выход из Грузии.
Определиться надо. Иначе разговор получается совсем пустым, если не договориться о терминах. Но я так вижу, что ты не считаешь чукчей и татаров с калмыками "своей нацией". А уж корейцы с цыганами и подавно, да?
Тогда что с ними делать?
Этнические чистки? Насильственная ассимиляция? Бантустаны? Или ну их нафиг, выкинуть из страны вместе с их территориями? А у цыган нет своей территории. А куда ехать россиянам с фамилией Цой или Шойгу, или, скажем, Худайбергенов?
Опять к вопросам о расовой чистоте?
Что бы народ не вымирал, нужна большая государственная программа, а не вагоны с гастарбайтерами Чтоб народ не вымирал, надо трахаться больше. А пить меньше. Вон, китайцы посему-то ухитряются наслаждаться сексом и увеличивать население даже в условиях сущестования государственных программ, направленных на СОКРАЩЕНИЕ населения!

(Кыпс @ 19.07.2008 - время: 21:25)
Определиться надо. Иначе разговор получается совсем пустым, если не договориться о терминах. Но я так вижу, что ты не считаешь чукчей и татаров с калмыками "своей нацией". А уж корейцы с цыганами и подавно, да?
Тогда что с ними делать?
Этнические чистки? Насильственная ассимиляция? Бантустаны? Или ну их нафиг, выкинуть из страны вместе с их территориями? А у цыган нет своей территории. А куда ехать россиянам с фамилией Цой или Шойгу, или, скажем, Худайбергенов?
Опять к вопросам о расовой чистоте?
Чтоб народ не вымирал, надо трахаться больше. А пить меньше. Вон, китайцы посему-то ухитряются наслаждаться сексом и увеличивать население даже в условиях сущестования государственных программ, направленных на СОКРАЩЕНИЕ населения!
Чукчи и татары такие же россияне, хотя бы по праву рождения и территории, те кто приехал из других стран и ассемелировался, разделяет общие с титульным народом ценности,так же может считаться частью нации.

Дело не в расовой чистоте, не передергивай, а дело в единстве нации, с одними ценностями.

(sorques @ 19.07.2008 - время: 22:23) Чукчи и татары такие же россияне, хотя бы по праву рождения и территории, те кто приехал из других стран и ассемелировался, разделяет общие с титульным народом ценности,так же может считаться частью нации.

Ну так я и спрашивал - кого ты относишь к "своей нации"? Давай определим, что такое "нация" в твоём понимании.
Теперь насчёт "ценностей". Каковы эти ценности, которые обязан разделять твой "соотечественник"? У тебя много одинаковых ценностей с эвенком, живущим у себя в Эвенкийском округе, всю жизнь? А с чеченцем Кадыровым? А со мной?
И что делать, если они не хотят ассимилироваться? Ты-то вряд ли согласишься стать татарином и ассимилироваться? Тогда зачем их к этому принуждать?
Россия - изначально многонациональная страна.
Вот сколько мы ни говорим, я так и могу понять, почему же все "нерусские" в России должны принимать твои "ценности" и ассимилироваться, растворяться в русских.
Дело не в расовой чистоте, не передергивай, а дело в единстве нации, с одними ценностями. Не может быть таких "универсальных ценностей"! Или тебе русский грабитель Иванов ближе, чем торговец Джафаров? А если наоборот, грабитель Джафаров...ууууу, ну тут я и не спрашиваю. И космонавту Джанибекову с такой фамилией прямая дорога в Узбекистан!

(Кыпс @ 19.07.2008 - время: 22:38) Ну так я и спрашивал - кого ты относишь к "своей нации"? Давай определим, что такое "нация" в твоём понимании.
Теперь насчёт "ценностей". Каковы эти ценности, которые обязан разделять твой "соотечественник"? У тебя много одинаковых ценностей с эвенком, живущим у себя в Эвенкийском округе, всю жизнь? А с чеченцем Кадыровым? А со мной?
И что делать, если они не хотят ассимилироваться? Ты-то вряд ли согласишься стать татарином и ассимилироваться? Тогда зачем их к этому принуждать?
Россия - изначально многонациональная страна.
Вот сколько мы ни говорим, я так и могу понять, почему же все "нерусские" в России должны принимать твои "ценности" и ассимилироваться, растворяться в русских.
Не может быть таких "универсальных ценностей"! Или тебе русский грабитель Иванов ближе, чем торговец Джафаров? А если наоборот, грабитель Джафаров...ууууу, ну тут я и не спрашиваю. И космонавту Джанибекову с такой фамилией прямая дорога в Узбекистан!
Все татары ассемелированные уже давно, как и многие другие народы...Система ценностей...давай заменим на общие нормы поведения присущие, для данной территории, у нас слава Богу если приезжие отличаются сильно своми "ценностями" от местных жителей их в милицию сразу забирают,....там они проходят знакомство с историей и традицией страны. Если кому не нравятся наши "ценности", тот едит домой...Это нормально по другому в мире не бывает...иначе Косово получается. Про все остальное ответил выше...

Боюсь, ты неточно используешь слово "ассимиляция". Например, ни чечены, ни калмыки, ни чукчи не ассимилированы...и слава богу.

Давай, всё-таки, сформулируй поточнее, что для тебя "своя нация". А то непонятно, о чём вести разговор.

у нас слава Богу если приезжие отличаются сильно своми "ценностями" от местных жителей их в милицию сразу забирают Да, я дважды видел такое. Один раз пристали милиционеры в Москве к двум девушкам явно азиатской внешности. Правда, я бы сказал, что они как раз были похожи на северянок. Просто так, подошли к ним на улице и придрались.
Второй раз в Пскове. Точно так же, без повода. Там шли мимо вокзала два парня, маловыраженного "южного" вида. Придрались к ним четыре козла - а что ты тут делаешь, а куда идёшь, а откуда?.. Какое им дело? Ты считаешь ЭТО нормальным? Полицейский произвол - это нормально?
Если кому не нравятся наши "ценности", тот едит домой... Но он уже дома. А если тебе не нравятся нормы цивилизованного государства, так, может, тебе надо уехать домой? Только вот, куда? Но и для тех, "других", тоже ехать некуда. По-другому в мире не бывает...

Ты смягчаешь и обходишь неудобные вопросы. Я спросил про чеченов и цыган, эвенков и корейцев (граждане России), у которых ценности и образ жизни сильно отличаются от русских. Но ты эту тему обошёл... А было бы интересно услышать.

Знаешь, мне нередко приходилось тут иметь дело с туземными "истинными арийцами", которые пытались убеждать, что русские тут - некоренное население, и если им тут не нравится, то "убирайтесь в Россию".
Я не могу сказать, что нацизм (национализм) русский чем-то принципиально отличается от нацизма латышского. То же самое, только вид сбоку.

(Кыпс @ 20.07.2008 - время: 00:26) Какое им дело? Ты считаешь ЭТО нормальным? Полицейский произвол - это нормально?
Но он уже дома. А если тебе не нравятся нормы цивилизованного государства, так, может, тебе надо уехать домой? Только вот, куда? Но и для тех, "других", тоже ехать некуда. По-другому в мире не бывает...

Ты смягчаешь и обходишь неудобные вопросы. Я спросил про чеченов и цыган, эвенков и корейцев (граждане России), у которых ценности и образ жизни сильно отличаются от русских. Но ты эту тему обошёл... А было бы интересно услышать.

Знаешь, мне нередко приходилось тут иметь дело с туземными "истинными арийцами", которые пытались убеждать, что русские тут - некоренное население, и если им тут не нравится, то "убирайтесь в Россию".
Я не могу сказать, что нацизм (национализм) русский чем-то принципиально отличается от нацизма латышского. То же самое, только вид сбоку.
Нормально после того что пережила Москва с тер.актами и тем наплывом криминала, со всего мира. Другого способа просто нет.

Он не у себя дома, мы говорим о ИНОСТРАНЦАХ, а не о калмыках или аварцах. Я за жесткие меры к приезжим которые приехали из ДРУГИХ стран.
Если он хочет здесь работать, то должен вести себя как ведет себя коренное население. Или ты не согласен с этим?

Ты не очень внимательно читаешь мои посты, повторях чуваши, эвенки, ингуши, русские на территории России обладают и должны обладать равными правами, будучи гражданами. Что касается ассемиляции..., То на территории своих исторических территорий, они могут вести себя исходя из вековых традиций и скажем русские приехавшие на эти территории, должны уважать традиции и не раздрожать местное население своими привычками и особенностями.
Но когда они приезжают, на территории проживания русских, то должны вести себя соответственно традиций русского народа.
Что тут может быть не верно, кто с этим может не согласиться?
В Москве этот балланс нарушается, что может привести к неприятным последствиям.
Поэтому я выступаю не за присоеденение Осетии и Абхазии, а за сегодняшнию ситуацию, еще раз повтарюсь выгодную всем.

(sorques @ 20.07.2008 - время: 10:09) Нормально после того что пережила Москва с тер.актами и тем наплывом криминала, со всего мира. Другого способа просто нет.

Он не у себя дома, мы говорим о ИНОСТРАНЦАХ, а не о калмыках или аварцах. Я за жесткие меры к приезжим которые приехали из ДРУГИХ стран.
Если он хочет здесь работать, то должен вести себя как ведет себя коренное население. Или ты не согласен с этим?

Ты не очень внимательно читаешь мои посты, повторях чуваши, эвенки, ингуши, русские на территории России обладают и должны обладать равными правами, будучи гражданами. Что касается ассемиляции..., То на территории своих исторических территорий, они могут вести себя исходя из вековых традиций и скажем русские приехавшие на эти территории, должны уважать традиции и не раздрожать местное население своими привычками и особенностями.
Но когда они приезжают, на территории проживания русских, то должны вести себя соответственно традиций русского народа.
Что тут может быть не верно, кто с этим может не согласиться?
В Москве этот балланс нарушается, что может привести к неприятным последствиям.
Поэтому я выступаю не за присоеденение Осетии и Абхазии, а за сегодняшнию ситуацию, еще раз повтарюсь выгодную всем.
Нет, не нормально. Полицейские придирки по цвету кожи, по разрезу глаз - это признак общества, больного расизмом.
О калмыках и прочих я спрашивал несколько раз,пока ты не определил, что такое "нация" в твоём понимании. Кстати, и до сих пор непонятно. С одной стороны:чуваши, эвенки, ингуши, русские на территории России обладают и должны обладать равными правами, будучи гражданами. . И тут же: когда они приезжают, на территории проживания русских, то должны вести себя соответственно традиций русского народа Так для тебя "нация", которую надо защищать, это РУССКИЕ, или все РОССИЯНЕ?
А что такое "исторические территории" в этом контексте. Обычно так называют территории, на которых данный народ сформировался. Боюсь, для русских, исторической территорией можут считаться только окрестности Новгорода и Москвы. (Историки скажут точнее). Сибирь - это не историческая русская территория. Да вообще дальше Волги говорить об исторических русских территориях не приходится.

Так кто же и где на территории России находится на своей территории?

Насчёт привычек и особенностей. Ничто меня так не раздражает, как привычки и особенности моего РУССКОГО соседа. Даже морду ему бил. Не помогает. Куда бы его отправить?

(Кыпс @ 19.07.2008 - время: 21:25) Определиться надо. Иначе разговор получается совсем пустым, если не договориться о терминах. Но я так вижу, что ты не считаешь чукчей и татаров с калмыками "своей нацией". А уж корейцы с цыганами и подавно, да?
Тогда что с ними делать?

С этими вопросами у нас определяются в других темах.
Здесь разговор идёт о гипотетическом присоединении к России Абхазии и Южной Осетии.
Поправьте меня, если я в чём-то не прав.

(JFK2006 @ 20.07.2008 - время: 20:24) (Кыпс @ 19.07.2008 - время: 21:25) Определиться надо. Иначе разговор получается совсем пустым, если не договориться о терминах. Но я так вижу, что ты не считаешь чукчей и татаров с калмыками "своей нацией". А уж корейцы с цыганами и подавно, да?
Тогда что с ними делать?

С этими вопросами у нас определяются в других темах.
Здесь разговор идёт о гипотетическом присоединении к России Абхазии и Южной Осетии.
Поправьте меня, если я в чём-то не прав.
Ну, раз написано чёрным, а не красным, значит, пишет не модер, а обычный посетитель. Потому поправляю - тут мы обсуждаем, желательно ли гипотетическое присоединение Абхазии и Южной Осетии к России, исходя их состава их населения.
Я, например, считаю, что это возможно, оппонент считает это невозможным, так как это нежелательно, и мы проясняем позиции.
Поправьте меня, если я в чём-то не прав.

Иначе придётся вообще на все топики отвечать односложно "да", "нет", "не знаю", а то ведь любое слово можно посчитать отходом от темы.

(Кыпс @ 20.07.2008 - время: 21:57) Потому поправляю - тут мы обсуждаем, желательно ли гипотетическое присоединение Абхазии и Южной Осетии к России, исходя их состава их населения.

Похоже, Вы разговариваете сами с собой, поелику подобным образом: "исходя их состава их населения" вопрос обсуждения сформулирован впервые.

(JFK2006 @ 20.07.2008 - время: 22:04) (Кыпс @ 20.07.2008 - время: 21:57) Потому поправляю - тут мы обсуждаем, желательно ли гипотетическое присоединение Абхазии и Южной Осетии к России, исходя их состава их населения.

Похоже, Вы разговариваете сами с собой, поелику подобным образом: "исходя их состава их населения" вопрос обсуждения сформулирован впервые.
Это мы вдвоём с sorques обсуждаем . Третьим будете?

А если серьёзно - ну это ведь как-то относится к теме, хотя, и правда, несколько в стороне от основного стержня темы. Ладно... не будем нервировать начальство.
Прекращаем.
Пока.
Временно.

(Кыпс @ 20.07.2008 - время: 22:33) Это мы вдвоём с sorques обсуждаем . Третьим будете?

С sorques мы этот вопрос уже раз пять обсуждали.

Не видел. Это я упустил как-то? Наверное, в тот момент ещё дрались на Балтфоруме с бруной... И к чему пришли?
Но sorques упорен!

(Кыпс @ 21.07.2008 - время: 00:25) Не видел.
Посмотрите подфорум "События в России" - там много тем по этой проблематике...
И к чему пришли?К тому, что ни Абхазия, ни Южная Осетия не нужны в составе Российской Федерации.

(JFK2006 @ 21.07.2008 - время: 00:33) ...ни Абхазия, ни Южная Осетия не нужны в составе Российской Федерации.
А можно задать наивный вопрос? Чем принципиально в этом отношении эти республики отличаются, скажем, от других республик Северного Кавказа, входящих в настоящее время в Российскую Федерацию?

Ничем. Абхазия и Ю.Осетия принципиально ничем не отличаются от других республик Северного Кавказа, входящих в настоящее время в Российскую Федерацию.
Кроме одного. Первые две не входят в список, изложенный в части 1 статьи 65 Конституции Российской федерации.

Я полагаю, следующий Ваш наивный вопрос будет: "Тогда может быть нам избавиться от других республик Северного Кавказа, входящих в настоящее время...?"

Нет. Не стоит этого делать, т.к. тогда Россия развалиться может окончательно. Этого ждут слишком многие. Не стоит их радовать.

На сегодняшний день республики Севкрного Кавказа - своего рода чемодан без ручки - нести тяжело (поскольку бездарная федеральная власть не умеет ими управлять), а бросить жалко (см. ответ на второй наивный вопрос).

Каждая из республик может полыхнуть в любой момент. Зачем нам ещё две головные боли???
Что за нездоровая любовь к поиску приключений на собственную задницу?

(JFK2006 @ 22.07.2008 - время: 00:09) Ничем. Абхазия и Ю.Осетия принципиально ничем не отличаются от других республик Северного Кавказа, входящих в настоящее время в Российскую Федерацию.
Кроме одного. Первые две не входят в список, изложенный в части 1 статьи 65 Конституции Российской федерации.

Я полагаю, следующий Ваш наивный вопрос будет: "Тогда может быть нам избавиться от других республик Северного Кавказа, входящих в настоящее время...?"

Нет. Не стоит этого делать, т.к. тогда Россия развалиться может окончательно. Этого ждут слишком многие. Не стоит их радовать.

На сегодняшний день республики Севкрного Кавказа - своего рода чемодан без ручки - нести тяжело (поскольку бездарная федеральная власть не умеет ими управлять), а бросить жалко (см. ответ на второй наивный вопрос).

Каждая из республик может полыхнуть в любой момент. Зачем нам ещё две головные боли???
Что за нездоровая любовь к поиску приключений на собственную задницу?
Разумно. Даже спорить не хочется.
Но есть одна оговорка - её, кстати, сделали ВЫ. Я про "бездарную власть".
"Лучше с умным потерять, чем с дураком найти" (с).
Нынешним государственным бизнесменам что ни дай - всё про(-дадут, -какают, -хлопают и т.д.)
А при минимально вменяемом (т.е. национально ориентированном) руководстве - пуркуя бы не па? Дураков ведь в в верхних эшелонах нет.
Если эти кадры правильно стимулировать ("почему ишак, у которого спереди морковка, а сзади палка, идет вперед?"), то и Конституцию правильно применим, и формы взаимодействия найдем и мир убедим в правоте выбранного пути.
(Что-то малость в голове легкость необыкновенная разыгралась. Ранних Стругацких опять начитался, надо полежать, можа само пройдет...)

Не совсем так хотел задать второй наивный вопрос, точнее - в диаметрально противоположном направлении...
Если ничем не отличаются, то какая принципиальная разница, иметь в составе то количество республик, которое есть сейчас или на одну-две больше?

Впрочем, Ваш ход рассуждений не менее интересен. "Бросить жалко" - действительно, тем более многолетний опыт совместного проживания... И в плане перспектив развала Российской Федерации присоединение этих "дополнительных" вряд ли будет способствовать, скорее - противодействовать.

А по поводу вменяемой национальной политики руководства, о которой сказано в предыдущем посте топика, соглашусь - в этом корень проблемы. Существуй такая внятная политика в реале, многие вопросы с оппонентами, даже противниками усиления России решались бы проще.

(Gawrilla @ 22.07.2008 - время: 01:42) А при минимально вменяемом (т.е. национально ориентированном) руководстве - пуркуя бы не па?
Даже при вменяемом руководстве лишняя головная боль не нужна.
В России полно своих проблем. С пенсионерами, инвалидами, сиротами и т.д. и т.п.
В России нет нормальных дорог, больниц, школ и т.д. и т.п.
Почему бы всю ту энергию, которую Россия бросает на поддержку всякого постороннего остропроблемного непонятно чегоь не бросить на решение проблем своих граждан? Свои-то должны быть гораздо ближе, роднее...

(JFK2006 @ 22.07.2008 - время: 14:13) Почему бы всю ту энергию, которую Россия бросает на поддержку всякого постороннего остропроблемного непонятно чегоь не бросить на решение проблем своих граждан? Свои-то должны быть гораздо ближе, роднее...
Это самая большая для меня загадка, практически каждая страны, делает именно так, сначало для собственных граждан, а затем помогать от излишков кому то другому, причем хотя бы с какой то выгодой для себя.
Геополитикой сыт не будешь, пенсионерам пофигу какое правительство в Абхазии, пророссийское или прокитайское, да и остальных граждан больше волнует какие у них зарплаты и будет ли ремонт в их подъезде, интерес же к Политике у большенства на уровне интереса к спорту.
Мне всегда хочется спросить жаждущих присоеденения неких территорий...А готов ли он пожертвовать, ремонтом в школе своего ребенка, ради той же Ю.Осетии...
Так никто конкретно, на такой вопрос не ответит и еще начнут доказывать про мифические материальные выгоды от подобных приобретений.