Присоединение Абхазии и Ю. Осетии

(Ufl @ 06.05.2009 - время: 09:16) (Beytar @ 06.05.2009 - время: 01:21) Если Финляндия начнет выдавать финские паспорта всем жителям Карелии и Карельского перешейка, Германия всем жителям Калиниграда, то сравнение будет корректным.
Эстония в Пскове и Печёре вас устроит?
Beytar это нормальная, цивилизованная практика при разделе страны на ВНОВЬ образующиеся государства. Человек имеет право выбора. Гражданство это не подданство в первоначальном значении смысла слова.
Вы же не верный сталинец?
Ай-ай-ай, Ufl!

Эстония - пример абсолютно неподходящий. ЭР выдает гражданство лишь тем, у кого были предки - граждане ЭР до 1940 г. По вполне известным вам историческим причинам, повторять здесь которые не вижу смысла. Ситуация в Южной Осетии с эстонско-печорской не имеет ничего общего. Особенно с учетом того, как расправляется режим Кокойты при поддержке Кремля с теми, кто осмеливается брать грузинское гражданство.

(High_roller @ 05.05.2009 - время: 20:41) Bruno1969
Это что еще за сказочки?  Южной Осетии не было в составе Грузии как административной единицы, однако территория ее входила в состав страны - читайте историю Грузии. Грузия попросту не была принята в Лигу Наций, поскольку англичане вообще хотели вернуть ее в состав России, возглавляемой Деникиным.
Выделенный мной фрагмент - хороший пример плохого знания истории.
Сопоставьте даты ухода Деникина с военной (политической) арены и отказа ЛН в признании Грузии.
А отказ в признании Грузии был связан именно с вопросом о границах. Границ - не было. По всем границам шли войны. И если грузинские карательные отряды вырезали юго-осетин, то это никак не доказательство того, что Южная Осетия "входила" в Грузинскую Демократическую республику образца 1918 -21 гг.
Эта самая республика и Сочи пыталась оккупировать, и Туапсе. И даже прибыла на конференцию ЛН с картами, включающими эти территории.
Получила отказ. По всем своим требованиям.
К сожалению, в ваших постах ничего выделить не могу: все от начала и до конца - либо не владение темой, либо сознательная подтасовка фактов и попросту ложь. Еще раз повторяю: к моменту обращения в Лигу Наций Грузия имела вполне признанные РСФСР границы, была уже де-юре признана многими государствами, так что ваша чепуха про Туапсе и все такое не имеет ничего общего с данной ситуацией. Десять государств проголосовали за вступление Грузии в ЛН, но нужно было 16 - и из-за последовательного противостояния Великобритании вступление в ЛН не состоялось. ЛН не определяла границы государств, вообще всегда приотетны соглашения С СОСЕДЯМИ. Так что см. выше.

Остальную трепотню про "бандитский режим" даже комментировать не буду, до того скучно.
Вы дали очень точное определение режиму Иоселиани - Китовани - Шеварднадзе. Бандитский режим. Благодарю за подсказку.
Так вот, Грузия, находящаяся под властью этого бандитского режима, была принята в ООН.
Такой вот стопроцентный нонсенс.

Я лишь озвучил то, что вы всеми фибрами души пытались донести до меня, не говоря прямо. Так что не стоит благодарности, вы и сами это почти сказали, только почему-то не решились ваши фантазии назвать тем, чем очень хотелось. Но мы обсуждаем не ваши фантазии, а реальность. С этим у вас полнейший завал.

Bruno1969
Еще раз повторяю: к моменту обращения в Лигу Наций Грузия имела вполне признанные РСФСР границы, была уже де-юре признана многими государствами
Не надо повторять глупости, написанные в нынешних грузинских учебниках.
Даже если этому учебнику предпослана такая вот шикарная аннотация:
Мы искренне рады, предложить Вашему вниманию краткую Историю Грузии, подготовленную учеными кафедры истории Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили.
Иначе Вы поверите, что:
26 января 1921 года произошло международное признание де-юре независимости Грузии. Официальное подтверждение признания 27 января 1921 года было вручено находящемуся в Париже министру иностранных дел Евгению Гегечкори и послано правительству Грузии. и проживете с этой верой оставшуюся жизнь. А тех собеседников, которые мягко напомнят Вам, что неполезно жить в мире мифов, будете считать находящимися "не в теме".
Да, к сведению: учебник, упомянутый мной - Михаил Бахтадзе,
История Грузии (с древнейших времен до наших дней)
https://bookz.ru/authors/mihail-bahtadze/is...toria-_490.html

Полюбопытствуйте, но с осторожностью. Фантастическое вранье плохо выводится из организма.
Bruno1969
так что ваша чепуха про Туапсе и все такое не имеет ничего общего с данной ситуацией.
Очень опрометчивое суждение. Вот в книге "Оккупация и фактическая аннексия Грузии". Тбилиси, 1990 г. есть раздел: "Доклад, представленный делегацией Грузии на Парижской мирной конференции 14 марта 1919 г. Политические требования. Границы." и в этом разделе изложено, в частности следующее:

Что касается первого участка границы, сформированного рекой Макопсе и начинающегося с ее устья, то ее линия диктуется удобствами этой границы с точки зрения административной. С точки зрения этнографической присоединение к Грузии территории между р. Макопсе и р. Мзымта, которая кстати принадлежала ей в прошлом, не может вызвать возражений. После насильственного выселения отсюда в Х1Х в. местных кавказских племен, этот край уже не имеет определенного этнического характера.
Если бы встал вопрос о возвращении на родину горцев, вывезенных в Турцию, или о присоединении части Черноморского побережья к государству на Северном Кавказе, Грузия очевидно не возражала бы против того, чтобы предложенная линия была изменена в этом случае или заменена другой, которая пройдет между реками Макопсе и Мзымта (с 67-68).

Грубость в виде слова "чепуха" я Вам возвращать не буду. Понимаю сложность Вашего состояния, вызванную неумеренным чтением современных грузинских источников.

Ну, а этот Ваш аргумент:
Грузия имела вполне признанные РСФСР границы - совсем никуда не годится. Одно никем не признанное государство подписало договор с другим, точно таким же. И что из этого следует? Ровно ничего.
В те смутные времена на Кавказе было много всяких государств. Республика Юго-Западного Кавказа, Аракская республика, Муганская республика и т.д.
Кого-то из них "признавала де-факто" Турция, кого-то - Персия. Разве это является основанием для сегодняшней легитимации этих государств?
Таким же эфемерным образованием была и Грузинская республика. Из этого простого факта и надо исходить рассуждая о ее нынешнем "праве" на какие-то территории.

(High_roller @ 08.05.2009 - время: 11:21) Bruno1969
Еще раз повторяю: к моменту обращения в Лигу Наций Грузия имела вполне признанные РСФСР границы, была уже де-юре признана многими государствами
Не надо повторять глупости, написанные в нынешних грузинских учебниках.
Даже если этому учебнику предпослана такая вот шикарная аннотация:
Мы искренне рады, предложить Вашему вниманию краткую Историю Грузии, подготовленную учеными кафедры истории Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили.
Иначе Вы поверите, что:
26 января 1921 года произошло международное признание де-юре независимости Грузии. Официальное подтверждение признания 27 января 1921 года было вручено находящемуся в Париже министру иностранных дел Евгению Гегечкори и послано правительству Грузии. и проживете с этой верой оставшуюся жизнь. А тех собеседников, которые мягко напомнят Вам, что неполезно жить в мире мифов, будете считать находящимися "не в теме".
Да, к сведению: учебник, упомянутый мной - Михаил Бахтадзе,
История Грузии (с древнейших времен до наших дней)
https://bookz.ru/authors/mihail-bahtadze/is...toria-_490.html

Полюбопытствуйте, но с осторожностью. Фантастическое вранье плохо выводится из организма.
По существу можете что-то отписать? Ваши досужие домыслы советско-российского имперца о качестве грузинской исторической лит-ры мне глубоко параллельны: я вашего брата уже по поводу наших, эстонских историков наслушался вдоволь. И давно знаю, что для вас существуют только российские и пророссийские (просоветские) историки, все остальные - недостойные внимания дилетанты и лгуны.

Bruno1969
так что ваша чепуха про Туапсе и все такое не имеет ничего общего с данной ситуацией.
Очень опрометчивое суждение. Вот в книге "Оккупация и фактическая аннексия Грузии". Тбилиси, 1990 г. есть раздел: "Доклад, представленный делегацией Грузии на Парижской мирной конференции 14 марта 1919 г. Политические требования. Границы." и в этом разделе изложено, в частности следующее:

Мы о Лиге наций беседовали и о том, с какими границами туда обратилась Грузия. Ваше скакание по темам вас не спасает.

Ну, а этот Ваш аргумент:
Грузия имела вполне признанные РСФСР границы - совсем никуда не годится. Одно никем не признанное государство подписало договор с другим, точно таким же. И что из этого следует? Ровно ничего.
В те смутные времена на Кавказе было много всяких государств. Республика Юго-Западного Кавказа, Аракская республика, Муганская республика и т.д.
Кого-то из них "признавала де-факто" Турция, кого-то - Персия. Разве это является основанием для сегодняшней легитимации этих государств?
Таким же эфемерным образованием была и Грузинская республика. Из этого простого факта и надо исходить рассуждая о ее нынешнем "праве" на какие-то территории.

Знакомая позиция. Несостоятельная, правда. Во-первых, поскольку РСФСР-то на тот момент уже была признана несколькими странами, первой из которых стала Эстония. И вы, наверное, сильно удивитесь в силу вашего невладения темой и явной, но именно так и образовалось большинство государств мира - через признание другими государствами, в первую очередь, соседями. А не какими-то лигами.

(ptary @ 01.05.2009 - время: 12:12) (Duhovnik @ 30.04.2009 - время: 00:31) очень просто - качественно провести миротворческую опперацию, прекратить поставки оружия в ЮО и Абхазию, помочь навести Грузии мир и порядок в этих регионов и полный контроль над ними. Однозначно дать понять ЮО и Абхазии что независимость им не светит ни при каких раскладах а вот широкая автономия гарантирована! Думаю при таком раскладе Россия моглабы даже получить от Грузии место под свои военные базы и имелаб в союзниках страну через которую сейчас идут альтернативные Российским нефтегазовые потоки. Ну и после такого думаю Путина бы в Тбилиси каждый раз встречалибы цветами!
то есть не трогая Украину прекратить её поставки оружия в Грузию, да?
наверное кинуться в ноги и плакать.
народ Осетии и Абхазии под крыло Грузии не хотел. и территории эти Грузии не принадлежали.
Грузия хотела заполучить кусок земли, при этом не выдавая гражданства и соответственно социально не обеспечивала.
Да это была бы безусловная победа Российской внешней политики 100%

(GIO1977 @ 27.06.2009 - время: 02:11) (ptary @ 01.05.2009 - время: 12:12) (Duhovnik @ 30.04.2009 - время: 00:31) очень просто - качественно провести миротворческую опперацию, прекратить поставки оружия в ЮО и Абхазию, помочь навести Грузии мир и порядок в этих регионов и полный контроль над ними. Однозначно дать понять ЮО и Абхазии что независимость им не светит ни при каких раскладах а вот широкая автономия гарантирована! Думаю при таком раскладе Россия моглабы даже получить от Грузии место под свои военные базы и имелаб в союзниках страну через которую сейчас идут альтернативные Российским нефтегазовые потоки. Ну и после такого думаю Путина бы в Тбилиси каждый раз встречалибы цветами!
то есть не трогая Украину прекратить её поставки оружия в Грузию, да?
наверное кинуться в ноги и плакать.
народ Осетии и Абхазии под крыло Грузии не хотел. и территории эти Грузии не принадлежали.
Грузия хотела заполучить кусок земли, при этом не выдавая гражданства и соответственно социально не обеспечивала.
Да это была бы безусловная победа Российской внешней политики 100%
Это я поддержал Duhovnik,а к ptary вопрос: народ Осетии и Абхазии под крыло Грузии не хотевший это Вы кого имеете в виду?Если уж мнение народа, то всего ,включая и огромное число беженцев с этих территорий,когда мы в России голосуем то голосуют ведь не только русские ,но и татары,мордва,евреи,украинцы и многие многие представители России-Матушки,носящие в кармане Российский паспорт!Так и на территории этих республик голосовать должны все кто проживал там до известных событий.

Я за присоединение Абхазии и Южной Осетии к России. Народы этих республик хотят вернуться в состав России. Это будет лучше для всех. Нам не нужен еще один союз, такого типа, как с Белоруссией.

(Opium99 @ 27.06.2009 - время: 07:06) Я за присоединение Абхазии и Южной Осетии к России. Народы этих республик хотят вернуться в состав России. Это будет лучше для всех. Нам не нужен еще один союз, такого типа, как с Белоруссией.
Что Вы имеете в виду говоря что народы хотят вернуться в состав России?Они что там были и куда то вышли?

(GIO1977 @ 27.06.2009 - время: 18:54) (Opium99 @ 27.06.2009 - время: 07:06) Я за присоединение Абхазии и Южной Осетии к России. Народы этих республик хотят вернуться в состав России. Это будет лучше для всех. Нам не нужен еще один союз, такого типа, как с Белоруссией.
Что Вы имеете в виду говоря что народы хотят вернуться в состав России?Они что там были и куда то вышли?
Ознакомьтесь с историей вопроса, а потом задавайте псевдопатетические вопросы.

(Duhovnik @ 27.06.2009 - время: 19:13) (Opium99 @ 27.06.2009 - время: 07:06) Я за присоединение Абхазии и Южной Осетии к России. Народы этих республик хотят вернуться в состав России. Это будет лучше для всех. Нам не нужен еще один союз, такого типа, как с Белоруссией.
Я так понимаю что Вы готовы парисоеденять Беларусь теми же методами? Только ковровые бомбардирвки и танковые клинья воссоеденять народы под управлением Москвы...
Не собираемся присоединять Беларусь и ваша Родина нам нужна лишь как добрый сосед.

(Opium99 @ 27.06.2009 - время: 07:06) Я за присоединение Абхазии и Южной Осетии к России. Народы этих республик хотят вернуться в состав России. Это будет лучше для всех. Нам не нужен еще один союз, такого типа, как с Белоруссией.
Несколько лет назад в этой же теме я задал вопрос...Хорошо присоединятся они...А что будет когда там сменятся элиты? Где гарантии,что они не захотят свободы и независимости, через 10 лет? И тогда чего делать?

Влиять на государство,можно и не присоединяя его, это проще и развязывает руку во многих вопросах.

На мой взгляд проще влиять на структурную единицу единого целого, нежели дипломатические и не только, политесы выписывать.

(Opium99 @ 27.06.2009 - время: 22:39) На мой взгляд проще влиять на структурную единицу единого целого, нежели дипломатические и не только, политесы выписывать.
Как оказалось не проще...В составе страны они требуют денег и прочего, зачастую шантажирую Центр, а так они просят и способов шантаже становиться значительно меньше...и когда они становятся обузой, то их можно послать в свободное плавание. Дипломатия дешевле.

Тема почищена от флуда. Господа тема про Абхазию и Осетию, а не про Беларусь или Украину.

(Opium99 @ 27.06.2009 - время: 21:47) (GIO1977 @ 27.06.2009 - время: 18:54) (Opium99 @ 27.06.2009 - время: 07:06) Я за присоединение Абхазии и Южной Осетии к России. Народы этих республик хотят вернуться в состав России. Это будет лучше для всех. Нам не нужен еще один союз, такого типа, как с Белоруссией.
Что Вы имеете в виду говоря что народы хотят вернуться в состав России?Они что там были и куда то вышли?
Ознакомьтесь с историей вопроса, а потом задавайте псевдопатетические вопросы.
Не претендуя на истину с вопросом знаком,а Вы ушли от ответа.
Так когда из состава России Абхазия и Осетия вышли,и соответственно когда были?

Добиться их независимости но не присоединять.

Brishefe, злоупотребление сленгом и умышленным коверканием русского языка запрещено правилами форума.

Прежде, чем что-то писать, ознакомьтесь с правилами >>>>>>>

(Brishefe @ 23.09.2009 - время: 19:24) насечет самой независимости ИМХО также признают независимость Абхазии и Южной Осетии Казакцтан, Венецуэло, Кубо, Белоруссия...
Не обманывай

я выбрал против, без них хватает дотационных регионов и ещё эти на шею сядут, ладно бы местному населению досталось бы, но это ещё одна "чёрная дыра" типа Чечни, деньги отсылают и тишина, куда делись не понятно

(Rosinka @ 23.09.2009 - время: 20:58) я выбрал против, без них хватает дотационных регионов и ещё эти на шею сядут, ладно бы местному населению досталось бы, но это ещё одна "чёрная дыра" типа Чечни, деньги отсылают и тишина, куда делись не понятно
Да чё мелочиться!...давайте и из федерации выгоним все республики Кавказа, Камчатку, Бурятию, Алтайский край и Курганинские и Ивановские области всякие... Чё их кормить? ...потом за пенсионеров возьмёмся...Нахрен они нам нужны?
А в силу неимоверной трудности борьбы с корупцией в России, давайте все повесимся.