"Покайтесь, твари!"
Да и срочно
8
Нет и вопрос какой-то идиотский
39
Свой ответ
2
Всего голосов: 49
Sinnerbi
Акула пера
4/20/2011, 10:29:16 PM
(Crazy Ivan @ 20.04.2011 - время: 09:07) Ну слава Богу. Хоть выяснили что процедуры жестокого отъема не было.
Теперь скажите, почему сельским жителям не выдавали паспорта? Для чего это делалось? Что бы сельское население не побежало в города, тем самым искусственно создавались препятствия индустриализации или потому что колхознику паспорт по большому счету и на хрен не нужен? Его в селе каждая собака в лицо знает. Может колхозники были лишены избирательного права?
Нельзя понять голода 1932-1933 годов вне контекста новых "экономических отношений" между государством и крестьянством, ставших следствием насильственной коллективизации деревни. Каждой осенью кампания по коллективизации превращалась в настоящее испытание отношений между государством и крестьянством, которое всеми средствами старалось утаить часть своего урожая. Чем более плодородным был регион, тем большей сдачи сельхозпродукции от него ждали. В 1930 году государство забрало 30% колхозной продукции на Украине, 38% в богатых районах Кубани и Северного Кавказа, 33% в Казахстане. В 1931 году при получении еще более низкого, чем в предыдущем году, урожая эти проценты поднялись соответственно до 41,5%, 47% и 39,5%. Такое изъятие сельскохозяйственной продукции у крестьянства расстраивало производственный цикл. Например, при НЭПе крестьяне продавали только 15-20% своей продукции, оставляя 12-15% всего собранного зерна на семена, 25-30% на корм скоту, а остальное для собственных нужд. Крестьяне, которые пытались сохранить хотя бы часть своего урожая, и местные власти неизбежно вступали в конфликт.
Кампания по заготовкам 1932 года разворачивалась постепенно. Как только начиналась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать, "своровать" ночами хотя бы малую часть своего урожая.
В арсенал репрессий попал и знаменитый закон от 7 августа 1932 года, устанавливающий осуждение на 10 лет лагерей или смертную казнь за "кражу и расхищение колхозной собственности". Этот закон народ прозвал законом "колосков", так как согласно этому закону могли быть наказаны и те, кто собирали на колхозных полях оставшиеся после уборки колоски ржи или пшеницы. Закон позволил осудить в период с августа 1932 по декабрь 1933 года более 125.000 человек, из которых 5.400 было приговорено к смертной казни.
Но, несмотря на принятые меры, зерно никак не собиралось в нужных количествах. В середине октября 1932 года общий план главных зерновых районов страны был выполнен только на 15-20%. Тогда правительство идет на жесткие карательные меры по отношению к провинившимся колхозам и станицам. В резолюции 1933 года указанно: "В связи с постыдным провалом плана заготовки зерновых, заставить местные парторганизации сломить саботаж, организованный кулацкими контрреволюционными элементами, подавить сопротивление сельских коммунистов и председателей колхозов, возглавляющих этот саботаж. В случае, если саботаж будет продолжаться, население подвергнуть массовой депортации". В течение только одного месяца "борьбы против саботажа" - ноября 1932 года - 5.000 сельских коммунистов, обвиненных в "преступном сочувствии" "подрыву" кампании хлебозаготовок были арестованы. В декабре началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых деревень, казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений стало быстро расти. Если в 1932 году по данным администрации ГУЛАГа прибыло 71236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в 261.091 спецпоселенцев. Эффективность репрессивных мер все продолжала падать. Тюрьмы были переполнены. На 100 тюремных мест приходилось 149 человек.
Могли ли эти репрессивные меры помочь государству в войне против крестьянства? Ответ "нет" очевиден. Таким образом, чтобы победить врага, остается лишь одно решение: оставить его голодным.
Первые сообщения о возможной критической ситуации в снабжении продуктами зимой 1932-1933 годов пришли в Москву летом 1932 года.По словам Молотова : "существует реальная угроза голода в районах, где всегда снимали превосходный урожай".
Но уже не в силах остановить пошедший процесс Политбюро направляет местным властям циркуляр, предписывающий немедленное лишение колхозов, не выполняющих свой план заготовок, "всего зерна, включая семенные запасы!". Вынужденные под угрозой пыток сдавать все свои скудные запасы, не имея ни средств, ни возможностей покупать, что бы то ни было, миллионы крестьян из самых богатых в Советском Союзе сельскохозяйственных регионов остались голодными, не имея при этом никакой возможности выехать куда-нибудь в город. Во всех областях, которые поразил голод, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц 219.416 человек были задержаны при попытке уехать в ходе операций, призванных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186.588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены.В деревнях смертность достигла предельной точки весной 1933 года. К голоду добавился еще тиф; в селах с населением в несколько тысяч человек насчитывалось не более нескольких десятков выживших. Были отмечены случаи каннибализма.
Это что касается "жить стало лучше, жить стало веселей". Но посмотрим на вопрос шире. Могла ли советская система в целом функционировать без расстрелов и лагерей? Почему отмена всех этих мер и хрущевская оттепель сразу дали начало брежневскому ты мне ,я тебе, а потом уже с перестройкой и кооперацией привели к той жопе, в которой мы сейчас сидим? Какие конкретно системные механизмы , а не людские качества, дали сбой? Что надо было подкрутить в той "машине из людей"(С) , чтобы она вышла на более высокую чем на западе производительность труда и тем самым доказала, что именно она следующая ступень развития производственных отношений человечества? Или способ только один - вернуть расстрелы с лагерями? Только вряд ли под дулом пистолета можно придумать Windows & Apple. Тут все таки нужна свобода и полет фантазии.
Теперь скажите, почему сельским жителям не выдавали паспорта? Для чего это делалось? Что бы сельское население не побежало в города, тем самым искусственно создавались препятствия индустриализации или потому что колхознику паспорт по большому счету и на хрен не нужен? Его в селе каждая собака в лицо знает. Может колхозники были лишены избирательного права?
Нельзя понять голода 1932-1933 годов вне контекста новых "экономических отношений" между государством и крестьянством, ставших следствием насильственной коллективизации деревни. Каждой осенью кампания по коллективизации превращалась в настоящее испытание отношений между государством и крестьянством, которое всеми средствами старалось утаить часть своего урожая. Чем более плодородным был регион, тем большей сдачи сельхозпродукции от него ждали. В 1930 году государство забрало 30% колхозной продукции на Украине, 38% в богатых районах Кубани и Северного Кавказа, 33% в Казахстане. В 1931 году при получении еще более низкого, чем в предыдущем году, урожая эти проценты поднялись соответственно до 41,5%, 47% и 39,5%. Такое изъятие сельскохозяйственной продукции у крестьянства расстраивало производственный цикл. Например, при НЭПе крестьяне продавали только 15-20% своей продукции, оставляя 12-15% всего собранного зерна на семена, 25-30% на корм скоту, а остальное для собственных нужд. Крестьяне, которые пытались сохранить хотя бы часть своего урожая, и местные власти неизбежно вступали в конфликт.
Кампания по заготовкам 1932 года разворачивалась постепенно. Как только начиналась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать, "своровать" ночами хотя бы малую часть своего урожая.
В арсенал репрессий попал и знаменитый закон от 7 августа 1932 года, устанавливающий осуждение на 10 лет лагерей или смертную казнь за "кражу и расхищение колхозной собственности". Этот закон народ прозвал законом "колосков", так как согласно этому закону могли быть наказаны и те, кто собирали на колхозных полях оставшиеся после уборки колоски ржи или пшеницы. Закон позволил осудить в период с августа 1932 по декабрь 1933 года более 125.000 человек, из которых 5.400 было приговорено к смертной казни.
Но, несмотря на принятые меры, зерно никак не собиралось в нужных количествах. В середине октября 1932 года общий план главных зерновых районов страны был выполнен только на 15-20%. Тогда правительство идет на жесткие карательные меры по отношению к провинившимся колхозам и станицам. В резолюции 1933 года указанно: "В связи с постыдным провалом плана заготовки зерновых, заставить местные парторганизации сломить саботаж, организованный кулацкими контрреволюционными элементами, подавить сопротивление сельских коммунистов и председателей колхозов, возглавляющих этот саботаж. В случае, если саботаж будет продолжаться, население подвергнуть массовой депортации". В течение только одного месяца "борьбы против саботажа" - ноября 1932 года - 5.000 сельских коммунистов, обвиненных в "преступном сочувствии" "подрыву" кампании хлебозаготовок были арестованы. В декабре началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых деревень, казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений стало быстро расти. Если в 1932 году по данным администрации ГУЛАГа прибыло 71236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в 261.091 спецпоселенцев. Эффективность репрессивных мер все продолжала падать. Тюрьмы были переполнены. На 100 тюремных мест приходилось 149 человек.
Могли ли эти репрессивные меры помочь государству в войне против крестьянства? Ответ "нет" очевиден. Таким образом, чтобы победить врага, остается лишь одно решение: оставить его голодным.
Первые сообщения о возможной критической ситуации в снабжении продуктами зимой 1932-1933 годов пришли в Москву летом 1932 года.По словам Молотова : "существует реальная угроза голода в районах, где всегда снимали превосходный урожай".
Но уже не в силах остановить пошедший процесс Политбюро направляет местным властям циркуляр, предписывающий немедленное лишение колхозов, не выполняющих свой план заготовок, "всего зерна, включая семенные запасы!". Вынужденные под угрозой пыток сдавать все свои скудные запасы, не имея ни средств, ни возможностей покупать, что бы то ни было, миллионы крестьян из самых богатых в Советском Союзе сельскохозяйственных регионов остались голодными, не имея при этом никакой возможности выехать куда-нибудь в город. Во всех областях, которые поразил голод, продажа железнодорожных билетов была немедленно прекращена; были поставлены специальные кордоны ОГПУ, чтобы помешать крестьянам покинуть свои места. В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц 219.416 человек были задержаны при попытке уехать в ходе операций, призванных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186.588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены.В деревнях смертность достигла предельной точки весной 1933 года. К голоду добавился еще тиф; в селах с населением в несколько тысяч человек насчитывалось не более нескольких десятков выживших. Были отмечены случаи каннибализма.
Это что касается "жить стало лучше, жить стало веселей". Но посмотрим на вопрос шире. Могла ли советская система в целом функционировать без расстрелов и лагерей? Почему отмена всех этих мер и хрущевская оттепель сразу дали начало брежневскому ты мне ,я тебе, а потом уже с перестройкой и кооперацией привели к той жопе, в которой мы сейчас сидим? Какие конкретно системные механизмы , а не людские качества, дали сбой? Что надо было подкрутить в той "машине из людей"(С) , чтобы она вышла на более высокую чем на западе производительность труда и тем самым доказала, что именно она следующая ступень развития производственных отношений человечества? Или способ только один - вернуть расстрелы с лагерями? Только вряд ли под дулом пистолета можно придумать Windows & Apple. Тут все таки нужна свобода и полет фантазии.
Gawrilla
Удален 4/20/2011, 10:38:50 PM
Вы всерьез считаете, что для того, чтобы придумать Windows & Apple, нужна свобода и полет фантазии. а чтобы построить ракету или самолет, они нафиг не нужны?
Sorques
Удален 4/20/2011, 10:59:48 PM
Gawrilla А какие шансы были у Гейтса и Джобса могли быть в СССР без дипломных корочек, блата и партийного билета?
muse 55 Покайтесь - не все так было плохо в СССР. Страждущий -находил.
Заработать можно при желании в любой системе, но в СССР с получением той же ученой степени нужно было очень долго и много отлизывать...хотя можно было пойти в прием стеклопосуды или пиво разбавлять в пивной, что многие граждане с дипломами и делали...
Crazy Ivan в рыночной системе разве платят получку не из общего пирога ВВП всего рынка?
Это как?
muse 55 Покайтесь - не все так было плохо в СССР. Страждущий -находил.
Заработать можно при желании в любой системе, но в СССР с получением той же ученой степени нужно было очень долго и много отлизывать...хотя можно было пойти в прием стеклопосуды или пиво разбавлять в пивной, что многие граждане с дипломами и делали...
Crazy Ivan в рыночной системе разве платят получку не из общего пирога ВВП всего рынка?
Это как?
Laura Lafargue (Marx)
Профессионал
4/20/2011, 11:07:08 PM
Если уж тут обсуждаются крестьянские паспорта, позволю себе тоже небольшой оффтопик. Послушать либералов, так русские- просто исчадья ада, которые из-за нескольких тысяч поляков, расстрелянных нацистами, и прочих несуществующих преступлений, приписываемых Сталину, должны просто-таки убиться об стенку из-за всех этих "злодеяний". В таком случае, немцы должны каяться до второго пришествия вот за это:
"Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично." (с)
Но массовой истерии по этому поводу в Германии почему-то не наблюдается.
скрытый текст
В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.
Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой зондеркомманд, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.
читать дальше
Как часто бывает, книга появилась благодаря сенсационной находке: немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику, наткнулся в 2001 году на стенограмму прослушки, в которой пленный немецкий офицер-подводник с непривычной откровенностью рассказывал о своих военных буднях. В ходе дальнейших изысканий было обнаружено в общей сложности 150 тысяч страниц подобных стенограмм, которые Найтцель обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer).
За время войны в британский и американский плен попали около миллиона военнослужащих вермахта и войск СС. Из них 13 тысяч были помещены под особое наблюдение в специально оборудованных местах: сначала в лагере Трент Парк (Trent Park) севернее Лондона и в Латимер Хаус (Latimer House) в Бакингемшире, а с лета 1942 года также на территории США в форте Хант, штат Вирджиния. Камеры были напичканы жучками, кроме того, среди военнопленных были шпионы, которые при необходимости направляли разговор в нужное русло. Союзники, таким образом, пытались выведать военные секреты.
Если англичане прослушивали офицеров и высший командный состав, то в США пристальное внимание обращали на рядовых. Половину военнопленных форта Хант составляли нижние чины, даже унтер-офицеров было не больше трети, а офицеров - одна шестая часть. Англичане сформировали 17500 досье, причем почти каждое из них насчитывает более 20 листов. Еще несколько тысяч досье было заведено американцами. Стенограммы содержат откровенные свидетельства представителей всех родов войск. Большинство военнопленных были захвачены в Северной Африке и на Западном фронте, однако многие из них успели побывать и на востоке, на территории СССР, где война была существенно иной.
Если во время войны союзников интересовали военные секреты, то современного исследователя и читателя, скорее, заинтересует возможность увидеть войну изнутри, глазами обыкновенного немецкого солдата. На один из главных вопросов: как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - исследование Найтцеля и Вельцера, дает, как отмечает Spiegel, неутешительный ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.
В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня".
Как отмечают исследователи, беседы, которые вели между собой военнопленные, не были разговорами по душам. Никто не говорил об экзистенциальном: жизни, смерти, страхе. Это было некое подобие светской болтовни, с подшучиванием и похвальбой. Слово "убить" фактически не употреблялось, говорили "прибить", "снять", "подстрелить". Поскольку большинство мужчин интересуется техникой, разговоры часто сводились к обсуждению вооружений, самолетов, танков, стрелкового оружия, калибров, а также к тому, как все это работает в бою, какие имеются недостатки, какие преимущества. Жертвы воспринимались опосредованно, просто как цель: корабль, поезд, велосипедист, женщина с ребенком.
Соответственно, и сопереживания жертвам не было. Более того, многие из немецких солдат, чьи разговоры прослушивали союзники, не делали различия между военными и гражданским целями. В принципе, это и неудивительно. На первом этапе войны такое разделение еще соблюдалось хотя бы на бумаге, а с нападением на Советский Союз исчезло даже из документов. При этом, по мнению Найтцеля и Вельцера, говорить о том, что вермахт полностью отказался от моральных критериев, было бы неверным. Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость.
Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а вот с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства. Из разговора радиста Эберхарда Керле и пехотинца войск СС Франца Кнайпа:
Керле: "На Кавказе, когда партизаны убивали одного из наших, лейтенанту даже приказывать не приходилось: выхватываем пистолеты, и женщины, дети: всех, кого увидели - к черту".
Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".
Определение границ применения моральных принципов, как отмечают авторы книги "Солдаты", зависит не столько от индивидуальных убеждений, сколько от дисциплины, иными словами от того, рассматривает ли военное руководство те или иные действия как преступления или нет. В случае с агрессией против СССР командование вермахта определенно решило, что акты насилия в отношении советского гражданского населения не будут преследоваться и наказываться, что, разумеется, привело, к росту ожесточения с обеих сторон на Восточном фронте. Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали более гуманно, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.
Львиную долю в беседах военнопленных вермахта составляли "разговоры о бабах". В этой связи Зенке Найтцель и Харальд Вельцер отмечают, что война стала для подавляющего большинства немецких солдат первой возможностью выехать за границу и увидеть мир. К моменту прихода Гитлера к власти иностранные паспорта имелись лишь у 4 процентов населения Германии. Война для многих стала своего рода экзотическим путешествием, где оторванность о дома, жены и детей тесно сопрягалась с ощущением полной сексуальной свободы. Многие из военнопленных со вздохом сожаления вспоминали о своих похождениях.
Впрочем, как явствует из стенограмм, рассказы о массовых изнасилованиях вызывали осуждение, хотя и не слишком резкое. Существовали определенные границы, за которые пленные солдаты вермахта даже в доверительных беседах с товарищами старались не переступать. Рассказы о сексуальных пытках и издевательствах, жертвами которых были пойманные на оккупированных советских территориях шпионки, передавались от третьего лица: "В предыдущем офицерском лагере, где я сидел, был один тупой франкфуртец, молодой наглец-лейтенант. Так он говорил, что они..." И дальше следовало заставляющее содрогнуться описание. "И представьте себе, за столом сидели восемь немецких офицеров, и некоторые улыбались этой истории", - заключал рассказчик.
Осведомленность солдат вермахта о Холокосте, была, по всей видимости, большей, чем принято считать. В целом, разговоры об уничтожении евреев занимают не так много места от общего объема стенограмм - около 300 страниц. Одно из объяснений этому может состоять в том, что не многие военнослужащие знали об усилиях по целенаправленному решению "еврейского вопроса". Однако, как отмечает Spiegel, другое, более правдоподобное объяснение состоит в том, что уничтожение евреев было вполне обыденной практикой и не рассматривалось как что-то специально достойное обсуждения. Если речь заходила о Холокосте, то в основном о технических аспектах, связанных с уничтожением множества людей.
При этом никто из участников разговора не был изумлен услышанным и никто не ставил правдивость подобных рассказов под сомнение. "Уничтожение евреев, как можно заключить со всей убедительностью, было составной частью мировоззренческих представлений солдат вермахта, причем в гораздо большей степени, чем было принято считать ранее", - заключают исследователи. Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично. (с) лента.ру
Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой зондеркомманд, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.
читать дальше
Как часто бывает, книга появилась благодаря сенсационной находке: немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику, наткнулся в 2001 году на стенограмму прослушки, в которой пленный немецкий офицер-подводник с непривычной откровенностью рассказывал о своих военных буднях. В ходе дальнейших изысканий было обнаружено в общей сложности 150 тысяч страниц подобных стенограмм, которые Найтцель обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer).
За время войны в британский и американский плен попали около миллиона военнослужащих вермахта и войск СС. Из них 13 тысяч были помещены под особое наблюдение в специально оборудованных местах: сначала в лагере Трент Парк (Trent Park) севернее Лондона и в Латимер Хаус (Latimer House) в Бакингемшире, а с лета 1942 года также на территории США в форте Хант, штат Вирджиния. Камеры были напичканы жучками, кроме того, среди военнопленных были шпионы, которые при необходимости направляли разговор в нужное русло. Союзники, таким образом, пытались выведать военные секреты.
Если англичане прослушивали офицеров и высший командный состав, то в США пристальное внимание обращали на рядовых. Половину военнопленных форта Хант составляли нижние чины, даже унтер-офицеров было не больше трети, а офицеров - одна шестая часть. Англичане сформировали 17500 досье, причем почти каждое из них насчитывает более 20 листов. Еще несколько тысяч досье было заведено американцами. Стенограммы содержат откровенные свидетельства представителей всех родов войск. Большинство военнопленных были захвачены в Северной Африке и на Западном фронте, однако многие из них успели побывать и на востоке, на территории СССР, где война была существенно иной.
Если во время войны союзников интересовали военные секреты, то современного исследователя и читателя, скорее, заинтересует возможность увидеть войну изнутри, глазами обыкновенного немецкого солдата. На один из главных вопросов: как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - исследование Найтцеля и Вельцера, дает, как отмечает Spiegel, неутешительный ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.
В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня".
Как отмечают исследователи, беседы, которые вели между собой военнопленные, не были разговорами по душам. Никто не говорил об экзистенциальном: жизни, смерти, страхе. Это было некое подобие светской болтовни, с подшучиванием и похвальбой. Слово "убить" фактически не употреблялось, говорили "прибить", "снять", "подстрелить". Поскольку большинство мужчин интересуется техникой, разговоры часто сводились к обсуждению вооружений, самолетов, танков, стрелкового оружия, калибров, а также к тому, как все это работает в бою, какие имеются недостатки, какие преимущества. Жертвы воспринимались опосредованно, просто как цель: корабль, поезд, велосипедист, женщина с ребенком.
Соответственно, и сопереживания жертвам не было. Более того, многие из немецких солдат, чьи разговоры прослушивали союзники, не делали различия между военными и гражданским целями. В принципе, это и неудивительно. На первом этапе войны такое разделение еще соблюдалось хотя бы на бумаге, а с нападением на Советский Союз исчезло даже из документов. При этом, по мнению Найтцеля и Вельцера, говорить о том, что вермахт полностью отказался от моральных критериев, было бы неверным. Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость.
Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а вот с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства. Из разговора радиста Эберхарда Керле и пехотинца войск СС Франца Кнайпа:
Керле: "На Кавказе, когда партизаны убивали одного из наших, лейтенанту даже приказывать не приходилось: выхватываем пистолеты, и женщины, дети: всех, кого увидели - к черту".
Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".
Определение границ применения моральных принципов, как отмечают авторы книги "Солдаты", зависит не столько от индивидуальных убеждений, сколько от дисциплины, иными словами от того, рассматривает ли военное руководство те или иные действия как преступления или нет. В случае с агрессией против СССР командование вермахта определенно решило, что акты насилия в отношении советского гражданского населения не будут преследоваться и наказываться, что, разумеется, привело, к росту ожесточения с обеих сторон на Восточном фронте. Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали более гуманно, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.
Львиную долю в беседах военнопленных вермахта составляли "разговоры о бабах". В этой связи Зенке Найтцель и Харальд Вельцер отмечают, что война стала для подавляющего большинства немецких солдат первой возможностью выехать за границу и увидеть мир. К моменту прихода Гитлера к власти иностранные паспорта имелись лишь у 4 процентов населения Германии. Война для многих стала своего рода экзотическим путешествием, где оторванность о дома, жены и детей тесно сопрягалась с ощущением полной сексуальной свободы. Многие из военнопленных со вздохом сожаления вспоминали о своих похождениях.
Впрочем, как явствует из стенограмм, рассказы о массовых изнасилованиях вызывали осуждение, хотя и не слишком резкое. Существовали определенные границы, за которые пленные солдаты вермахта даже в доверительных беседах с товарищами старались не переступать. Рассказы о сексуальных пытках и издевательствах, жертвами которых были пойманные на оккупированных советских территориях шпионки, передавались от третьего лица: "В предыдущем офицерском лагере, где я сидел, был один тупой франкфуртец, молодой наглец-лейтенант. Так он говорил, что они..." И дальше следовало заставляющее содрогнуться описание. "И представьте себе, за столом сидели восемь немецких офицеров, и некоторые улыбались этой истории", - заключал рассказчик.
Осведомленность солдат вермахта о Холокосте, была, по всей видимости, большей, чем принято считать. В целом, разговоры об уничтожении евреев занимают не так много места от общего объема стенограмм - около 300 страниц. Одно из объяснений этому может состоять в том, что не многие военнослужащие знали об усилиях по целенаправленному решению "еврейского вопроса". Однако, как отмечает Spiegel, другое, более правдоподобное объяснение состоит в том, что уничтожение евреев было вполне обыденной практикой и не рассматривалось как что-то специально достойное обсуждения. Если речь заходила о Холокосте, то в основном о технических аспектах, связанных с уничтожением множества людей.
При этом никто из участников разговора не был изумлен услышанным и никто не ставил правдивость подобных рассказов под сомнение. "Уничтожение евреев, как можно заключить со всей убедительностью, было составной частью мировоззренческих представлений солдат вермахта, причем в гораздо большей степени, чем было принято считать ранее", - заключают исследователи. Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично. (с) лента.ру
"Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично." (с)
Но массовой истерии по этому поводу в Германии почему-то не наблюдается.
Sinnerbi
Акула пера
4/20/2011, 11:14:02 PM
(Gawrilla @ 20.04.2011 - время: 18:38) Вы всерьез считаете, что для того, чтобы придумать Windows & Apple, нужна свобода и полет фантазии. а чтобы построить ракету или самолет, они нафиг не нужны?
Думаю тоже нужны. Именно поэтому первые МИГ 15 в Корее летали с двигателями Роллс Ройс, сделанными по английской лицензии, а ТУ 4 был точной копией(за исключением двигателей и пушек) американского В 29, сделанной методом обратной разработки, т.е. разобрали на винтики В 29 и сделали по ним рабочие чертежи.
Думаю тоже нужны. Именно поэтому первые МИГ 15 в Корее летали с двигателями Роллс Ройс, сделанными по английской лицензии, а ТУ 4 был точной копией(за исключением двигателей и пушек) американского В 29, сделанной методом обратной разработки, т.е. разобрали на винтики В 29 и сделали по ним рабочие чертежи.
Gawrilla
Удален 4/20/2011, 11:20:11 PM
(Sorques @ 20.04.2011 - время: 18:59) Gawrilla А какие шансы были у Гейтса и Джобса могли быть в СССР без дипломных корочек, блата и партийного билета?
У Гейтся и Джобса в СССР было бы мало шансов. Они не знают русского языка.
Без Гейтса, кстати, мир бы легко обошелся. В том числе потому, что свой МS-DOC он тупо купил на стороне. А потом добрый Пентагон почему-то выбрал его дохлый Майкрософт как генподрядчика на разработку и поставку операционной системы. Случайно, конечно.
А став монополистом, да не стать миллиардером...
Но это уклонение от темы.
В СССР талантливые люди имели шанс. Среди великих советских летчиков - сплошь бывшие крестьяне и пролетарии (не все, понятно. Василий Сталин не совсем от сохи в летчики попал). На Западе - в основном аристократия.
Среди ученых - тоже.
Были и иностранцы, добившиеся в СССР успеха - Р.Бартини, например, Главный конструктор бомбера Ер-2 или менее известный Г.Гротте, немецкий инженер, построивший несколько опытных танков (ТГ).
А сейчас практически единственный путь к успеху - родиться в правильной семье. Всё.
У Гейтся и Джобса в СССР было бы мало шансов. Они не знают русского языка.
Без Гейтса, кстати, мир бы легко обошелся. В том числе потому, что свой МS-DOC он тупо купил на стороне. А потом добрый Пентагон почему-то выбрал его дохлый Майкрософт как генподрядчика на разработку и поставку операционной системы. Случайно, конечно.
А став монополистом, да не стать миллиардером...
Но это уклонение от темы.
В СССР талантливые люди имели шанс. Среди великих советских летчиков - сплошь бывшие крестьяне и пролетарии (не все, понятно. Василий Сталин не совсем от сохи в летчики попал). На Западе - в основном аристократия.
Среди ученых - тоже.
Были и иностранцы, добившиеся в СССР успеха - Р.Бартини, например, Главный конструктор бомбера Ер-2 или менее известный Г.Гротте, немецкий инженер, построивший несколько опытных танков (ТГ).
А сейчас практически единственный путь к успеху - родиться в правильной семье. Всё.
задумчивый
Специалист
4/21/2011, 1:57:57 AM
JFK2006
QUOTE (задумчивый @ 19.04.2011 - время: 23:23)
СССР покрывал все затраты за счёт собственных ресурсов, а западная "мировая закулиса" покупала всё за фантики ФРС, то есть использовала всё, что могла выжать из несоциалистического мира.
То ест про внешний долг СССР (от 57 до 100 миллиардов долларов по разным оценкам) ничего не слышали? Бывает.
Кое-что слышал. Вот, например, мнение Николая Рыжкова:
- Все-таки по официальным данным, с 1985 по 1990 год внешний долг СССР вырос более чем на 35 миллиардов долларов...
- Это басни. Когда я был премьером, имелось три вида внешнеэкономической деятельности: на базе свободно конвертируемой валюты по курсу 63 копейки за один доллар; товарообмен со странами СЭВ, который рассчитывался в переводных рублях, и, наконец, клиринг, по которому мы торговали с Финляндией, Югославией и Индией. На 1 января 1986 года долг СССР в СКВ составил 28 миллиардов долларов. В 1990 году он был 35 миллиардов долларов. Недавно, когда поднялся шум вокруг размера внешнего долга, экс-премьер Павлов, который возглавлял кабинет в 1991 году, оценил его примерно в 32 - 33 миллиарда долларов. Уже позже Гайдар объявил совершенно иную сумму - 70 миллиардов долларов на 1 января 1992 года. Я не знаю, как он считал, - здесь многое зависит от методики. Скажем, по какому курсу брались переводные рубли? В мое время мы брали усредненный курс за пять лет - это помогало сглаживать скачки на мировом рынке.
Я также не знаю, как учитывались правительством Гайдара и последующими кабинетами долги стран - бывших участников Варшавского договора. В 1990 году я вел очень жесткие переговоры с Венгрией и Польшей: они требовали компенсацию за экологический ущерб, нанесенный пребыванием советских войск. Мы, в свою очередь, оценивали имущество, оставшееся там. Так, в случае с Венгрией получались приблизительно равновеликие суммы, около 2 - 2,5 миллиарда долларов для каждой из сторон, и я предлагал "нулевой" вариант - никто никому не должен. Но когда Ельцин стал главой государства, он простил все долги бывшим союзникам по Варшавскому Договору. Он также многое простил и другим нашим должникам.
В свое время, при Косыгине, были подписаны соответствующие договоры с Индией, где четко формулировалось соотношение рупии и доллара. Сообразно этому мы предоставляли кредиты, а Индия позже начала расплачиваться. Индийцы долго добивались пересмотра соглашения, в том числе соотношения валют, в свою пользу. Мне доподлинно известно, что наше внешнеэкономическое ведомство было категорически против пересмотра этого соглашения. Однако во время визита в Индию в 1993 году Ельцин неожиданно объявил, что согласен с предложениями индийской стороны. И мы сразу потеряли 30% тех денег, которые нам были должны. Не знаю, как это учитывалось при расчетах. Но это могло увеличить сумму внешнего долга России, унаследованного от СССР.
- Может, прежде чем обнародовать сумму в 70 миллиардов долларов, правительство Гайдара успело занять какие-то деньги на реформы?
- Я больше чем уверен, что так и было.
https://krug.alldolg.ru/23619
QUOTE
Каяться русским можно лишь в том, что в нашей стране не перестают плодиться либералы)
Не знаю, как на счёт либералов, но вот те, кто любит делать громкие, но пустые заявления, у нас точно не перестают рождаться...
Увы мне, заявителю громогласному. Но вот в чём дело: у либералов есть одна общая черта: они почти всегда не одобряют то, что есть в России, и практически всегда одобряют то, что есть на западе. По моим понятиям, запад был и останется геополитическим противником России. То есть врагом. А когда враги начинают нравиться, то по-моему, это что-то не здоровое. Как бы это потише высказать?)
Хм... почему-то либералов стало особенно много после Чернобыльской аварии))
Sorques,
QUOTE
Но это было бы безусловным поводом для запада уничтожить СССР, чтобы не подавал пример их народам.
Пример почему то оказался заразителен, только среди стран Африки и Азии и то на время обильной подкормки тамошних режимов...
Где сейчас коммунистические партии Европы? 00055.gif Их и не было, так были только филиалы КПСС с одним источником финансирования...
Примера не было: СССР вкладывал всё, что мог, в борьбу с западом, а не в улучшение жизни своего населения. Бомбы и ракеты делал вместо жилищного строительства и товаров народного потребления.
А где бы сейчас были всевозможные "правозащитники", если бы развалились США? В поте лица зарабатывали бы деньги, и тратили бы на то, чтобы всё-таки донести слово истины до любимой ими России? Недоедали бы, недосыпали - копили на эфирное время и прочие средства пропаганды? Из чистого альтруизма?
QUOTE (задумчивый @ 19.04.2011 - время: 23:23)
СССР покрывал все затраты за счёт собственных ресурсов, а западная "мировая закулиса" покупала всё за фантики ФРС, то есть использовала всё, что могла выжать из несоциалистического мира.
То ест про внешний долг СССР (от 57 до 100 миллиардов долларов по разным оценкам) ничего не слышали? Бывает.
Кое-что слышал. Вот, например, мнение Николая Рыжкова:
- Все-таки по официальным данным, с 1985 по 1990 год внешний долг СССР вырос более чем на 35 миллиардов долларов...
- Это басни. Когда я был премьером, имелось три вида внешнеэкономической деятельности: на базе свободно конвертируемой валюты по курсу 63 копейки за один доллар; товарообмен со странами СЭВ, который рассчитывался в переводных рублях, и, наконец, клиринг, по которому мы торговали с Финляндией, Югославией и Индией. На 1 января 1986 года долг СССР в СКВ составил 28 миллиардов долларов. В 1990 году он был 35 миллиардов долларов. Недавно, когда поднялся шум вокруг размера внешнего долга, экс-премьер Павлов, который возглавлял кабинет в 1991 году, оценил его примерно в 32 - 33 миллиарда долларов. Уже позже Гайдар объявил совершенно иную сумму - 70 миллиардов долларов на 1 января 1992 года. Я не знаю, как он считал, - здесь многое зависит от методики. Скажем, по какому курсу брались переводные рубли? В мое время мы брали усредненный курс за пять лет - это помогало сглаживать скачки на мировом рынке.
Я также не знаю, как учитывались правительством Гайдара и последующими кабинетами долги стран - бывших участников Варшавского договора. В 1990 году я вел очень жесткие переговоры с Венгрией и Польшей: они требовали компенсацию за экологический ущерб, нанесенный пребыванием советских войск. Мы, в свою очередь, оценивали имущество, оставшееся там. Так, в случае с Венгрией получались приблизительно равновеликие суммы, около 2 - 2,5 миллиарда долларов для каждой из сторон, и я предлагал "нулевой" вариант - никто никому не должен. Но когда Ельцин стал главой государства, он простил все долги бывшим союзникам по Варшавскому Договору. Он также многое простил и другим нашим должникам.
В свое время, при Косыгине, были подписаны соответствующие договоры с Индией, где четко формулировалось соотношение рупии и доллара. Сообразно этому мы предоставляли кредиты, а Индия позже начала расплачиваться. Индийцы долго добивались пересмотра соглашения, в том числе соотношения валют, в свою пользу. Мне доподлинно известно, что наше внешнеэкономическое ведомство было категорически против пересмотра этого соглашения. Однако во время визита в Индию в 1993 году Ельцин неожиданно объявил, что согласен с предложениями индийской стороны. И мы сразу потеряли 30% тех денег, которые нам были должны. Не знаю, как это учитывалось при расчетах. Но это могло увеличить сумму внешнего долга России, унаследованного от СССР.
- Может, прежде чем обнародовать сумму в 70 миллиардов долларов, правительство Гайдара успело занять какие-то деньги на реформы?
- Я больше чем уверен, что так и было.
https://krug.alldolg.ru/23619
QUOTE
Каяться русским можно лишь в том, что в нашей стране не перестают плодиться либералы)
Не знаю, как на счёт либералов, но вот те, кто любит делать громкие, но пустые заявления, у нас точно не перестают рождаться...
Увы мне, заявителю громогласному. Но вот в чём дело: у либералов есть одна общая черта: они почти всегда не одобряют то, что есть в России, и практически всегда одобряют то, что есть на западе. По моим понятиям, запад был и останется геополитическим противником России. То есть врагом. А когда враги начинают нравиться, то по-моему, это что-то не здоровое. Как бы это потише высказать?)
Хм... почему-то либералов стало особенно много после Чернобыльской аварии))
Sorques,
QUOTE
Но это было бы безусловным поводом для запада уничтожить СССР, чтобы не подавал пример их народам.
Пример почему то оказался заразителен, только среди стран Африки и Азии и то на время обильной подкормки тамошних режимов...
Где сейчас коммунистические партии Европы? 00055.gif Их и не было, так были только филиалы КПСС с одним источником финансирования...
Примера не было: СССР вкладывал всё, что мог, в борьбу с западом, а не в улучшение жизни своего населения. Бомбы и ракеты делал вместо жилищного строительства и товаров народного потребления.
А где бы сейчас были всевозможные "правозащитники", если бы развалились США? В поте лица зарабатывали бы деньги, и тратили бы на то, чтобы всё-таки донести слово истины до любимой ими России? Недоедали бы, недосыпали - копили на эфирное время и прочие средства пропаганды? Из чистого альтруизма?
Chelydra
Удален 4/21/2011, 2:47:58 AM
(задумчивый @ 20.04.2011 - время: 21:57)
Увы мне, заявителю громогласному. Но вот в чём дело: у либералов есть одна общая черта: они почти всегда не одобряют то, что есть в России, и практически всегда одобряют то, что есть на западе. По моим понятиям, запад был и останется геополитическим противником России. То есть врагом. А когда враги начинают нравиться, то по-моему, это что-то не здоровое. Как бы это потише высказать?)
Вы заблуждаетесь. Указывается не на Запад, а на страны находящиеся на более высоком уровне развития. Их уровень выше по понятным объективным причинам. В конечном итоге либералы указывают на эти причины. А развитые страны указываются как иллюстрации важности этих причин.
Увы мне, заявителю громогласному. Но вот в чём дело: у либералов есть одна общая черта: они почти всегда не одобряют то, что есть в России, и практически всегда одобряют то, что есть на западе. По моим понятиям, запад был и останется геополитическим противником России. То есть врагом. А когда враги начинают нравиться, то по-моему, это что-то не здоровое. Как бы это потише высказать?)
Вы заблуждаетесь. Указывается не на Запад, а на страны находящиеся на более высоком уровне развития. Их уровень выше по понятным объективным причинам. В конечном итоге либералы указывают на эти причины. А развитые страны указываются как иллюстрации важности этих причин.
muse 55
Грандмастер
4/21/2011, 2:59:09 AM
(Chelydra @ 20.04.2011 - время: 22:47)
Вы заблуждаетесь. Указывается не на Запад, а на страны находящиеся на более высоком уровне развития. Их уровень выше по понятным объективным причинам. В конечном итоге либералы указывают на эти причины. А развитые страны указываются как иллюстрации важности этих причин.
Мне кажется , что Вы ошибаетесь . Вся беда в том , что либералы ставят в пример России западные страны, совершенно не обращая внимания на объективные причины.
Вы заблуждаетесь. Указывается не на Запад, а на страны находящиеся на более высоком уровне развития. Их уровень выше по понятным объективным причинам. В конечном итоге либералы указывают на эти причины. А развитые страны указываются как иллюстрации важности этих причин.
Мне кажется , что Вы ошибаетесь . Вся беда в том , что либералы ставят в пример России западные страны, совершенно не обращая внимания на объективные причины.
People"s Avenger
Мастер
4/21/2011, 3:10:59 AM
(Chelydra @ дата: 20.04.2011 - время: 08:23)Даже отдельную книжку, с осуждением этого взгляда на жизнь, написал один умный еврей. Написал её три тысячи лет назад.
Вы наверное перепутали эпитеты, вместо "хитрый" написали "умный". Ну, знаете их таких ведь в мире и без него хватает. И три тысячи лет назад такие были, и в наше время таких предостаточно. Взять хотя бы протоколы сионских мудрецов, тоже не уступят. Работа в мире по ним ведется... У нас такие Перестройку народу сделали. Народ не знает как бы их отблагодарить теперь. Там вся философия о себе любимом, идеи любимого божка - золотого тельца. Так что ничего нового вы мне не открыли.
(Crazy Ivan @ дата: 20.04.2011 - время: 09:07)Ну слава Богу. Хоть выяснили что процедуры жестокого отъема не было.
Да, хорошо, что нам демократы все же объяснили этот вопрос. А то я уж было начал сомневаться, решил, что мои бабушки и дедушки жили в Москве на нелегальном положении, почти в подполье, по поддельным паспортам.
Вы наверное перепутали эпитеты, вместо "хитрый" написали "умный". Ну, знаете их таких ведь в мире и без него хватает. И три тысячи лет назад такие были, и в наше время таких предостаточно. Взять хотя бы протоколы сионских мудрецов, тоже не уступят. Работа в мире по ним ведется... У нас такие Перестройку народу сделали. Народ не знает как бы их отблагодарить теперь. Там вся философия о себе любимом, идеи любимого божка - золотого тельца. Так что ничего нового вы мне не открыли.
(Crazy Ivan @ дата: 20.04.2011 - время: 09:07)Ну слава Богу. Хоть выяснили что процедуры жестокого отъема не было.
Да, хорошо, что нам демократы все же объяснили этот вопрос. А то я уж было начал сомневаться, решил, что мои бабушки и дедушки жили в Москве на нелегальном положении, почти в подполье, по поддельным паспортам.
задумчивый
Специалист
4/21/2011, 3:26:41 AM
Chelydra,
Вы заблуждаетесь. Указывается не на Запад, а на страны находящиеся на более высоком уровне развития. Их уровень выше по понятным объективным причинам. В конечном итоге либералы указывают на эти причины. А развитые страны указываются как иллюстрации важности этих причин.
По указаниям либералов моя страна становится всё менее развитой.
Какие примеры покаяния показывают "развитые страны"? Могут ли либералы проиллюстрировать этот вопрос?
Вы заблуждаетесь. Указывается не на Запад, а на страны находящиеся на более высоком уровне развития. Их уровень выше по понятным объективным причинам. В конечном итоге либералы указывают на эти причины. А развитые страны указываются как иллюстрации важности этих причин.
По указаниям либералов моя страна становится всё менее развитой.
Какие примеры покаяния показывают "развитые страны"? Могут ли либералы проиллюстрировать этот вопрос?
Fater
Грандмастер
4/21/2011, 3:50:53 AM
(mjo @ 19.04.2011 - время: 13:31) (Crazy Ivan @ 19.04.2011 - время: 13:00) Говоришь ИТР получал копейки. А сколько было бы не мало? рубли? Ты рассматривай советскую зарплату не как оторванную от всего абсолютную цифру, а как долю от общего пирога.
Абсолютно порочный принцип "дележа" и есть основная причина нежизнеспособности социалистической системы. Стимула работать нет.
"Стимул" - палка для погона скота и рабов в Др. Риме.
Абсолютно порочный принцип "дележа" и есть основная причина нежизнеспособности социалистической системы. Стимула работать нет.
"Стимул" - палка для погона скота и рабов в Др. Риме.
Chelydra
Удален 4/21/2011, 3:54:24 AM
(muse 55 @ 20.04.2011 - время: 22:59) ...совершенно не обращая внимания на объективные причины.
Вы имеете в виду варварский российский менталитет?
qwertun
Вы наверное перепутали эпитеты, вместо "хитрый" написали "умный".
Действительно перепутал. Именно применительно к данному человеку традиционно говорят, - мудрый. Его имя стало нарицательным, для обозначения интеллекта и мудрости.
задумчивый
По указаниям либералов моя страна становится всё менее развитой.
Только в Вашей мрачной фантазии.
Какие примеры покаяния показывают "развитые страны"? Могут ли либералы проиллюстрировать этот вопрос?
Ну, скажем избрание Обамы, это одно из следствий покаяния американского народа в расизме.
Вы имеете в виду варварский российский менталитет?
qwertun
Вы наверное перепутали эпитеты, вместо "хитрый" написали "умный".
Действительно перепутал. Именно применительно к данному человеку традиционно говорят, - мудрый. Его имя стало нарицательным, для обозначения интеллекта и мудрости.
задумчивый
По указаниям либералов моя страна становится всё менее развитой.
Только в Вашей мрачной фантазии.
Какие примеры покаяния показывают "развитые страны"? Могут ли либералы проиллюстрировать этот вопрос?
Ну, скажем избрание Обамы, это одно из следствий покаяния американского народа в расизме.
Fater
Грандмастер
4/21/2011, 4:08:22 AM
(Sinnerbi @ 20.04.2011 - время: 19:14) (Gawrilla @ 20.04.2011 - время: 18:38) Вы всерьез считаете, что для того, чтобы придумать Windows & Apple, нужна свобода и полет фантазии. а чтобы построить ракету или самолет, они нафиг не нужны?
Думаю тоже нужны. Именно поэтому первые МИГ 15 в Корее летали с двигателями Роллс Ройс, сделанными по английской лицензии, а ТУ 4 был точной копией(за исключением двигателей и пушек) американского В 29, сделанной методом обратной разработки, т.е. разобрали на винтики В 29 и сделали по ним рабочие чертежи.
Ту-4 построили копией В-29 потому что срочно нужны были тяжёлые, стратегические бомбардировщики. Туполев предлагал Сталину "сделать лучше", но предложение было отклонено в силу того, что это "лучше" потребовалось бы слишком долго доводить и испытывать.
Chelydra - всё чудесатее и чудесатее... Оказывается американцы каялись избирая Обаму! (а сами американцы знают?)
Думаю тоже нужны. Именно поэтому первые МИГ 15 в Корее летали с двигателями Роллс Ройс, сделанными по английской лицензии, а ТУ 4 был точной копией(за исключением двигателей и пушек) американского В 29, сделанной методом обратной разработки, т.е. разобрали на винтики В 29 и сделали по ним рабочие чертежи.
Ту-4 построили копией В-29 потому что срочно нужны были тяжёлые, стратегические бомбардировщики. Туполев предлагал Сталину "сделать лучше", но предложение было отклонено в силу того, что это "лучше" потребовалось бы слишком долго доводить и испытывать.
Chelydra - всё чудесатее и чудесатее... Оказывается американцы каялись избирая Обаму! (а сами американцы знают?)
srg2003
supermoderator
4/21/2011, 4:14:10 AM
(-=AN=- @ 20.04.2011 - время: 12:48) Подавляющее большинство как видно из результатов голосования не желает каяться. Удивительное дело. Когда в Германии внезапно наступил Гитлер и нацизм а в Италии Муссолини и фашизм Сталин сразу же застремался воевать с жуткой военной машиной Вермахта. Начал с того что быстренько оказал братскую помощь западной Украине, странам Балтики, откусил от Румынии Бессарабию.. Внезапно в Финляндии его предал лучший полководец - дед Мороз и он вынужден развернуть свои мирные танки и лыжников, несущих свет коммунизма и братскую помощь угнетаемой финской компартии. Генносе потом добровольно принудительно заставили каяться разжовывая цианид, а Дуче весел вниз головой до смерти глядя на площадь Лоретто. Всё таки истина такова: победителей не судят.
боже ж мой, а про внешнеполитическую обстановку в те годы Вы не в курсе? про Мюнхенский сговор, Антикоминтерновский пакт, про агрессию Польши против Чехословакии, про аннексию Меммеля?
боже ж мой, а про внешнеполитическую обстановку в те годы Вы не в курсе? про Мюнхенский сговор, Антикоминтерновский пакт, про агрессию Польши против Чехословакии, про аннексию Меммеля?
Безумный Иван
Акула пера
4/21/2011, 4:30:02 AM
(Chelydra @ 20.04.2011 - время: 23:54)
Вы имеете в виду варварский российский менталитет?
Ты русский? Почему у тебя варварский, рабский, имперский (нужное подчеркнуть) менталитет?
Ну, скажем избрание Обамы, это одно из следствий покаяния американского народа в расизме.
Во как! А я-то, дурак, думал что президента избирают по другим критериям. Чтож, давай каяться. Перед кем? Перед либералами? Дык они при любой власти наверху, рады стараться! Готовы снивелироваться под любой режим и всегда всплыть на поверхность. ВО! Давай в качестве покаяния выберем президентом бывшего узника статьи за мужеложество, или выпускника брежневской психушки. Вот это реальный шаг покаяния.
Вы имеете в виду варварский российский менталитет?
Ты русский? Почему у тебя варварский, рабский, имперский (нужное подчеркнуть) менталитет?
Ну, скажем избрание Обамы, это одно из следствий покаяния американского народа в расизме.
Во как! А я-то, дурак, думал что президента избирают по другим критериям. Чтож, давай каяться. Перед кем? Перед либералами? Дык они при любой власти наверху, рады стараться! Готовы снивелироваться под любой режим и всегда всплыть на поверхность. ВО! Давай в качестве покаяния выберем президентом бывшего узника статьи за мужеложество, или выпускника брежневской психушки. Вот это реальный шаг покаяния.
Sorques
Удален 4/21/2011, 4:50:58 AM
(Gawrilla @ 20.04.2011 - время: 19:20)
Без Гейтса, кстати, мир бы легко обошелся. В том числе потому, что свой МS-DOC он тупо купил на стороне. А потом добрый Пентагон почему-то выбрал его дохлый Майкрософт как генподрядчика на разработку и поставку операционной системы. Случайно, конечно.
Он гениальный менеджер, а не ученый...изобрести мало, не менее важно это сделать доступным всем...
В СССР талантливые люди имели шанс. Среди великих советских летчиков - сплошь бывшие крестьяне и пролетарии
Квота была, на социальные слои общества...В МИМО брали и представителей народов крайнего севера, которые по русски говорить не могли, не то что бы писать...затем такие люди (по квоте) становились дипломатами...мдддааа...
А сейчас практически единственный путь к успеху - родиться в правильной семье.
А в СССР дети из правильных семей на заводах работали? Из кого состоял МИД, Внешторг, кто были журналистами международниками?
Без Гейтса, кстати, мир бы легко обошелся. В том числе потому, что свой МS-DOC он тупо купил на стороне. А потом добрый Пентагон почему-то выбрал его дохлый Майкрософт как генподрядчика на разработку и поставку операционной системы. Случайно, конечно.
Он гениальный менеджер, а не ученый...изобрести мало, не менее важно это сделать доступным всем...
В СССР талантливые люди имели шанс. Среди великих советских летчиков - сплошь бывшие крестьяне и пролетарии
Квота была, на социальные слои общества...В МИМО брали и представителей народов крайнего севера, которые по русски говорить не могли, не то что бы писать...затем такие люди (по квоте) становились дипломатами...мдддааа...
А сейчас практически единственный путь к успеху - родиться в правильной семье.
А в СССР дети из правильных семей на заводах работали? Из кого состоял МИД, Внешторг, кто были журналистами международниками?
Sorques
Удален 4/21/2011, 4:54:51 AM
(Fater @ 21.04.2011 - время: 00:08) Оказывается американцы каялись избирая Обаму!
Может в этом и есть некая доли истины, но не все американцы, а демократическая партия, которая подобным жестом цветное население к выборам подтянуло...но подавалось некоторыми толерантистами и мультикульторологами, как жест покаяния...
Может в этом и есть некая доли истины, но не все американцы, а демократическая партия, которая подобным жестом цветное население к выборам подтянуло...но подавалось некоторыми толерантистами и мультикульторологами, как жест покаяния...
Безумный Иван
Акула пера
4/21/2011, 4:55:07 AM
(Sorques @ 21.04.2011 - время: 00:50) В МИМО брали и представителей народов крайнего севера, которые по русски говорить не могли, не то что бы писать...затем такие люди (по квоте) становились дипломатами...мдддааа...
А в США негров президентами выбирают. Мдааааа.
А в США негров президентами выбирают. Мдааааа.
Sorques
Удален 4/21/2011, 5:01:41 AM
(задумчивый @ 20.04.2011 - время: 21:57)
Примера не было: СССР вкладывал всё, что мог, в борьбу с западом, а не в улучшение жизни своего населения. Бомбы и ракеты делал вместо жилищного строительства и товаров народного потребления.
А зачем нужна такая борьба? Может отказ от социализма дешевле обошелся бы и народу легче было бы жить?
А где бы сейчас были всевозможные "правозащитники", если бы развалились США? В поте лица зарабатывали бы деньги, и тратили бы на то, чтобы всё-таки донести слово истины до любимой ими России? Недоедали бы, недосыпали - копили на эфирное время и прочие средства пропаганды? Из чистого альтруизма?
Если вы меня решили уесть правозащитниками, то вы несколько ошиблись...Я их не люблю, так как патерналист и монархист.
Примера не было: СССР вкладывал всё, что мог, в борьбу с западом, а не в улучшение жизни своего населения. Бомбы и ракеты делал вместо жилищного строительства и товаров народного потребления.
А зачем нужна такая борьба? Может отказ от социализма дешевле обошелся бы и народу легче было бы жить?
А где бы сейчас были всевозможные "правозащитники", если бы развалились США? В поте лица зарабатывали бы деньги, и тратили бы на то, чтобы всё-таки донести слово истины до любимой ими России? Недоедали бы, недосыпали - копили на эфирное время и прочие средства пропаганды? Из чистого альтруизма?
Если вы меня решили уесть правозащитниками, то вы несколько ошиблись...Я их не люблю, так как патерналист и монархист.