Ох уж эти страны Балтии!

(ВАЛЕТ @ 14.11.2006 - время: 14:06) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 12:22) О! В точку! Примерно то же самое. Ещё можно сравнить с выборами в СССР - собственно, под этот стандарт и подгоняли.
Что-то я вижу что-бы требовали от США принести извинения за оккупацию Афганистана и Ирака!
США вообще много чего оккупировали, особенно в Латинской Америке

(Eleena @ 13.11.2006 - время: 20:44) (Ernesto Gevara @ 13.11.2006 - время: 20:18)... Еслиб до них дошло что СССР нет было бы лучше) Как раз таки со стороны России , притензий то и нет)
Фашистской Германии тоже уже не было. Были ФРГ и ГДР.
А Вилли Брандту - канцлеру ФРГ - было незазорно извиниться:



Вилли Брандт на коленях перед памятником жертвам Варшавского гетто 1970 г.

Это позиция лидера сильного государства, а не подленького.
Это не простое извинение,а осознание ответственности перед будущим

ОдрИКа
оккупация была - это понятно. как ее расценивать другой вопрос.

Не думаю, что они бы вообще существоавли на карте, если бы их захватил фашизм и не спасили мы.
А, мы это кто? СССР или Россия? Тут вообще люди немного путают понятия. Мне кажется, что когда речь идет о окупации то не имеется ввиду, что это сделала, Россия. Речь идет про СССР.

(SexПарочка @ 14.11.2006 - время: 15:04) ОдрИКа
оккупация была - это понятно. как ее расценивать другой вопрос.

Не думаю, что они бы вообще существоавли на карте, если бы их захватил фашизм и не спасили мы.
А, мы это кто? СССР или Россия? Тут вообще люди немного путают понятия. Мне кажется, что когда речь идет о окупации то не имеется ввиду, что это сделала, Россия. Речь идет про СССР.
Ну что Вы, "мы" имеют ввиду советских солдат, которыми были мои оба деда, один кстати родом с Украины - погиб в Польше в марте 45-го: а не бендеровшину, эсэсовцев из прибалтики и прочую срань.......................

(Olga35 @ 14.11.2006 - время: 13:39) Я не осуждаю Россию, обвинять сейчас Россию в окупации прибалтики, помоему очень глупо(мягко выражаясь), ведь обвиняют-то нас с Вами, тех кто принимал это решение давно нет на свете, а мы теперь отдувайся? Ага щщщщас.
Да никто вас и не обвиняет, разве что некоторые радикалы-крикуны, на которых не стоит обращать внимания, от сталинских репрессий русский народ тоже настрадался. Просто заявлять, что народ Эстонии добровольно, путём свободных демократических выборов, вошёл в СССР, мягко говоря, неумно.

(ВАЛЕТ @ 14.11.2006 - время: 14:06) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 12:22) О! В точку! Примерно то же самое. Ещё можно сравнить с выборами в СССР - собственно, под этот стандарт и подгоняли.
Что-то я вижу что-бы требовали от США принести извинения за оккупацию Афганистана и Ирака!
А значит, выборы в Прибалтике 1940 года были объективными. Да?
Извини, но обычно такая интеллектуальная конструкция называется женской логикой.

(Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 14:38)
А значит, выборы в Прибалтике 1940 года были объективными. Да?
Извини, но обычно такая интеллектуальная конструкция называется женской логикой.
Вполне обьективными!!! На то время такой был расклад сил!

Логика железная! Кроме оскорблений я от вас так похоже и не дождусь никаких доказательств оккупации..............

(ВАЛЕТ @ 14.11.2006 - время: 17:00) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 14:38)
А значит, выборы в Прибалтике 1940 года были объективными. Да?
Извини, но обычно такая интеллектуальная конструкция называется женской логикой.
Вполне обьективными!!! На то время такой был расклад сил!

Логика железная! Кроме оскорблений я от вас так похоже и не дождусь никаких доказательств оккупации..............
Чего ж никому, кроме СТН, баллотироваться-то не позволили, раз был такой расклад сил? Или ты имеешь в виду, что организаторы выборов так разложили силы? Умело организовали расклад ?

Какие тебе ещё нужны доказательства необъективности выборов, сверх недопущения к участию в них всех, кроме того, кого "надо"? Этого недостаточно, что ли?

По поводу же оккупации надо сказать следующее:
вообще в рамках данной темы существует три вопроса:
1) соответствовало ли присоединение Прибалтики к СССР ЗАКОННО И ДОСТОВЕРНО ВЫЯВЛЕННОЙ воле народов Прибалтики?
2) если нет - можно ли это называть оккупацией и если нет, то как это следует называть?
3) стоит ли от имени сегодняшней России приносить официальные извинения народам Прибалтики?

Совершенно очевидно, что обсуждать второй и третий вопрос бессмысленно, пока не установлен ответ на первый. Мы же с тобой пока на первом вопросе топчемся. Я утверждаю, что волю народа нельзя считать ЗАКОННО И ДОСТОВЕРНО ВЫЯВЛЕННОЙ , когда к выборам допущена только одна политическая сила. Ты, очевидно, знаешь какие-то другие способы законного и достоверного выявления воли народа, кроме конкурентных выборов. Только не говоришь, какие. А сразу рвёшься обсуждать второй и третий вопросы. Не торопись. Упорядочи свои представления о проблематике и двигайся логично, поэтапно.

(Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 16:42) Я утверждаю, что волю народа нельзя считать ЗАКОННО И ДОСТОВЕРНО ВЫЯВЛЕННОЙ , когда к выборам допущена только одна политическая сила. Ты, очевидно, знаешь какие-то другие способы законного и достоверного выявления воли народа, кроме конкурентных выборов.
Ну это дело каждого гражданина................если нет желание участвовать в "спектакле" значит он просто не ходит на выборы! Или есть доказательства что граждан прибалтики силой сгоняли на избирательные участки???
Если народ сам шёл голосовать, то почему теперь эти выборы считаются преступными???
1. ЭСТОНИЯ. Таллин. Выборы во II Государственную думу Эстонии. В выборах приняло участие 591 030 граждан, или 84,1 % общего числа избирателей. За кандидатов «Союза трудового народа» Эстонии проголосовало 548 631 человек, или 92,8 % от числа голосовавших.
2. ЛИТВА. В выборах в народный сейм Литвы приняло участие 1 386 569 человек, т. е. 95,51 % всех имевших избирательное право. За кандидатов «Союза трудового народа» Литвы голосовало 1 375 349 избирателей, т. е. 99,19 % участвовавших в голосовании.
3. ЛАТВИЯ. Рига. Объявлены результаты выборов в Народный сейм. В выборах участвовало 94,8 % избирателей, ( 1 246 214 человек). За кандидатов «Блока трудового народа» голосовало 1 155 807 граждан, или 97,8 % от общего числа проголосовавших.

Тогда задним числом любые выборы можно обьевить недествительными!

Кстати вот неплохая статейка..............
https://www.ogoniok.com/4899/18/

(ВАЛЕТ @ 14.11.2006 - время: 18:28) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 16:42) Я утверждаю, что волю народа нельзя считать ЗАКОННО И ДОСТОВЕРНО ВЫЯВЛЕННОЙ , когда к выборам допущена только одна политическая сила. Ты, очевидно, знаешь какие-то другие способы законного и достоверного выявления воли народа, кроме конкурентных выборов.
Ну это дело каждого гражданина................если нет желание участвовать в "спектакле" значит он просто не ходит на выборы! Или есть доказательства что граждан прибалтики силой сгоняли на избирательные участки???
Если народ сам шёл голосовать, то почему теперь эти выборы считаются преступными???

Например, в Латвии участив выборах было обязательным . Про Литву и Эстонию - не знаю, надо посмотреть материалы.

Кстати вот неплохая статейка..............https://www.ogoniok.com/4899/18/

Отличная статья! Вот это незатуманенный взгляд на вещи. Другое дело, что в нормальном обсуждении полезны различные точки зрения (как и на нормальных выборах ). Это - одна из таких взвешенных точек зрения.

За Саласпилс уже кто-то извинялся?
Интересно ,а почему Россия должна приносить извинения своим бывшим подданным? Вы получили независимость, причем не в борьбе ее обрели, а просто вам ее ДАЛИ - ну так радуйтесь. Или типа Моськи? Ну так тявкайте дальше, надеюсь никогда не увидеть такого фарса.

Кстати, США за Альенде уже извинились?

Хотите послушать коментарии США по поводу Гавайских островов ребят ? или вы считаете что звездно-полосатый флаг внедряет в любое действие цивилизованность и демократию ? Помните как им достались Гаваи ?
Вся прибалтика должна раз в неделю со свечами к консульству России ходить , и в ноги кидатся что им в 91 году дали независимость ! Нормальный человек бы не дал !
А за одни только высказывания Латвии и Эстонии их следовало наказать и наказать жестоко ! Потомучто с такими вещами не шутят !

(chips @ 14.11.2006 - время: 10:00) (Eleena @ 13.11.2006 - время: 20:24) А что же тогда нелепые детские вопросы ставите?
Или решили за дурочку меня подержать?
Ну так сами подставляетесь!

И еще информация, на этот раз по Латвии:

"Правящие круги буржуазной Латвии в 1939 г. были готовы при­нести Латвию в жертву немецко-фашистскому агрессору. ...

Всему миру известно, что договор о ненападении был заключен для того, чтобы обезопасить народы Советского Союза от фашистской агрес­сии. ...

Эти внешнеполитические события совпали с назреванием революци­онного кризиса ...

В условиях назревшего революционного кризиса буржуазные пра­вящие круги Латвии были полностью изолированы от народа. ...

Народное правительство провело подлинно демократические выборы Народного сейма. ...

Учитывая волю народа, Народный сейм на первом же своем заседа­нии постановил, что вся власть в Латвии передается Советам депутатов трудящихся, а Латвия провозглашается Советской Социалистической Республикой. Народный сейм принял также решение просить Союз ССР принять Латвийскую ССР в свой состав.

Трудящиеся Латвии с давних времен связаны тесными узами друж­бы с трудящимися России. Они вместе выступали против царизма ...

....
Ну так Вам и стыдиться!

А по обзацам, что Вы тут накидали ... Да, да была когда-то такая история - ИСТОРИЯ КПСС + НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ, рассказывали.
Но эти две лженауки Вы тоже, видимо, в своё время плохо учили, если не погнушались привести их здесь как аргумент. ...
А на дворе XXI век!
Ваше место на свалке истории!

(ВАЛЕТ @ 14.11.2006 - время: 18:28) (Бесвребро @ 14.11.2006 - время: 16:42) Я утверждаю, что волю народа нельзя считать ЗАКОННО И ДОСТОВЕРНО ВЫЯВЛЕННОЙ , когда к выборам допущена только одна политическая сила. Ты, очевидно, знаешь какие-то другие способы законного и достоверного выявления воли народа, кроме конкурентных выборов.
Ну это дело каждого гражданина................если нет желание участвовать в "спектакле" значит он просто не ходит на выборы! Или есть доказательства что граждан прибалтики силой сгоняли на избирательные участки???
Если народ сам шёл голосовать, то почему теперь эти выборы считаются преступными???
1. ЭСТОНИЯ. Таллин. Выборы во II Государственную думу Эстонии. В выборах приняло участие 591 030 граждан, или 84,1 % общего числа избирателей. За кандидатов «Союза трудового народа» Эстонии проголосовало 548 631 человек, или 92,8 % от числа голосовавших.
2. ЛИТВА. В выборах в народный сейм Литвы приняло участие 1 386 569 человек, т. е. 95,51 % всех имевших избирательное право. За кандидатов «Союза трудового народа» Литвы голосовало 1 375 349 избирателей, т. е. 99,19 % участвовавших в голосовании.
3. ЛАТВИЯ. Рига. Объявлены результаты выборов в Народный сейм. В выборах участвовало 94,8 % избирателей, ( 1 246 214 человек). За кандидатов «Блока трудового народа» голосовало 1 155 807 граждан, или 97,8 % от общего числа проголосовавших.

Тогда задним числом любые выборы можно обьевить недествительными!

Кстати вот неплохая статейка..............
https://www.ogoniok.com/4899/18/
согласен, это подтверждает выбор прибалтов, Ваша ссылка и Chips-a убедительнее лично для меня, чем статья финна

(salva93 @ 14.11.2006 - время: 19:19) За Саласпилс уже кто-то извинялся?
Интересно ,а почему Россия должна приносить извинения своим бывшим подданным? Вы получили независимость, причем не в борьбе ее обрели, а просто вам ее ДАЛИ - ну так радуйтесь. Или типа Моськи? Ну так тявкайте дальше, надеюсь никогда не увидеть такого фарса.

Кстати, США за Альенде уже извинились?
Деяния Гитлера лправдывают деяния Сталина? Преступление, совершенное США в одной части мира против такого-то человека оправдывают преступления, совершенные СССР в другой части мира в другое время (раньше!) против лдругих людей? Существование Освенцима оправдывает существование ГУЛАГа? Существование Саласпилса оправдывает аннексию 1940 года?

А вот скажи-ка мне: оправдывает ли Холокост квартирную кражу, совершенную в городе Одессе в 1932 году? По твоей логике - оправдывает.


А за Саласпилс извинялись. Германия неоднократно приносила извинения за то, что происходило в лагерях смерти. И не только Германия.
Министр иностранных дел Артис Пабрикс вчера от имени Латвийского государства принес официальные извинения жертвам Холокоста и людям, которые собрались сегодня почтить их память в Румбуле и Саласпилсе
https://www.baznica.info/modules.php?name=N...article&sid=359
Только мы здесь давно уже не про извинения, если ты не заметил. Мы тут в принципе обсуждаем : можно ли считать, что присоединение Прибалтики к СССР произошло в соответствии с ЗАКОННО И ДОСТОВЕРНО ВЫЯВЛЕННОЙ волей народов Прибалтики. Пока доказательств этого не представлено. Всё разбивается о простой факт: к участию в выборах не была допущена ни одна политическая сила, кроме СТН.

На тот момент все было законно. Ни о какой оккупации не было и речи. Как и об аннексии.
Вообще непонятно, как это они стали независимы, на каком основании? были в составе Российской империи, во время революционной шумихи "сбежали" - где ж тут независисмость? не существовало никогда таких государств, кроме только Литвы, да и та непонятно какая была, половина территории Польше отошла, сами на Смоленщину поглядывали. А Эстонии и Латвии никогда не существовало как государств.
И вот такой встречный вопрос: а вот как быть с Грузией и Украиной? За них России тоже надо извиняться? Ведь по Вашей логике, решение царя грузинского, как и Переяславской Рады, незаконно, потому как недемократично и небеспристрастно.

Вообще, для чего прибалты добиваются признания Россией агрессии? С какой целью-то? Ну, по их правде (раз уж факты их не устраивают, они их толкуют иначе).

(salva93 @ 15.11.2006 - время: 10:25) На тот момент все было законно. Ни о какой оккупации не было и речи. Как и об аннексии.
Вообще непонятно, как это они стали независимы, на каком основании? были в составе Российской империи, во время революционной шумихи "сбежали" - где ж тут независисмость? не существовало никогда таких государств, кроме только Литвы, да и та непонятно какая была, половина территории Польше отошла, сами на Смоленщину поглядывали. А Эстонии и Латвии никогда не существовало как государств.
И вот такой встречный вопрос: а вот как быть с Грузией и Украиной? За них России тоже надо извиняться? Ведь по Вашей логике, решение царя грузинского, как и Переяславской Рады, незаконно, потому как недемократично и небеспристрастно.

Для меня вообще неочевидно, что надо извиняться. Для меня очевидно, что нужно перед самими собой быть честными и для себя для начала определиться, что там произошло в сороковом году. А уж потом про извинения думать или про отказ от извинений. А ты с хвоста, уж извини, начинаешь - типа, чего это перед говном всяким извиняться! Мол, это говно не может быть право по определению! У них и государства-то никогда не было!

По поводу же того, что тогда произошло - выборы были? Были. Внеочередные? Внеочередные. Во исполнение советского ультиматума? Да. В пожарном порядке? Да, за две недели до даты голосования вообще было объявлено, что какие-то выборы состоятся. К участию кто был допущен кроме просоветского блока? Никто. Таким образом, можно ли считать волю народа достоверно выявленной? Нельзя. НЕЛЬЗЯ!
Могли ли СТН выиграть объективные выборы? Могли. Хотя с таким результатом - конечно, нет.
Могли ли проиграть? Могли.
Реальная воля народов Прибалтики выявлена не была.

Вообще, для чего прибалты добиваются признания Россией агрессии? С какой целью-то?
Ага, плохие они. Зачем они вообще про это вспоминааааюют???
А с какой целью армяне добиваются признания геноцида армян в 1915 году, не подскажешь?

Вас, что совесть мучает в отношении Прибалтики? Ночами не спите? А как услышите признание - сразу полегчает?

(Бесвребро @ 15.11.2006 - время: 09:56) Реальная воля народов Прибалтики выявлена не была.

Ну да конечно! Получается все были против СССР!
А почему тогда Солдат Красной Армии встречали сотни тысяч людей?(кстати имеются многочисленые документальные сьёмки того времени, как советские так и прибалтийские) Проходили огромнешие митинги .................в которых участвовали опять десятки тысяч (для небольшого количества населения это огромные цифры)
И никто даже не пытался хоть как-то противостоять "оккупантам" И после этого Вы заявляете что воля народа не была выяснена........................народ ненавидел своих диктаторов, и появление Советских войск резко активизировало левое движение...............но это не есть оккупация.


Кстати в 1920 -1940 годах Эстонией и Латвией были оккупированы исконо русские земли Ивангородский район Петербурской губернии, Печёрский и Пыталовские районы Псковской губернии насёлёные на 85-90% русскими!!

Эстония и Латвия приносили за это извинения???

(ВАЛЕТ @ 15.11.2006 - время: 11:14) (Бесвребро @ 15.11.2006 - время: 09:56) Реальная воля народов Прибалтики выявлена не была.

Ну да конечно! Получается все были против СССР!

Нет. Все не были против СССР, не будь примитивным. Просто не было достоверно установлено - сколько за СССР, сколько против. Вот така простая истина.