Ох уж эти страны Балтии!
palladin777
Мастер
6/7/2009, 7:32:14 PM
Все познается в сравнении
Вот только что вернулся из процветающей Калининградской области в гибнущую от кризиса Литву. Мда уж лучше так гибнуть от кризиса как в Литве, чем так процветать как в Калиининградской области.
Вот только что вернулся из процветающей Калининградской области в гибнущую от кризиса Литву. Мда уж лучше так гибнуть от кризиса как в Литве, чем так процветать как в Калиининградской области.
rvdrvd
Профессионал
6/10/2009, 3:49:20 PM
(palladin777 @ 07.06.2009 - время: 15:32) Все познается в сравнении
Вот только что вернулся из процветающей Калининградской области в гибнущую от кризиса Литву. Мда уж лучше так гибнуть от кризиса как в Литве, чем так процветать как в Калиининградской области.
А кто тебе сказал что Калининградская область процветает? Она живёт в условиях практической блокады со строны Евросоюза и Литвы и конечноже российского рас.......ства!
Вот только что вернулся из процветающей Калининградской области в гибнущую от кризиса Литву. Мда уж лучше так гибнуть от кризиса как в Литве, чем так процветать как в Калиининградской области.
А кто тебе сказал что Калининградская область процветает? Она живёт в условиях практической блокады со строны Евросоюза и Литвы и конечноже российского рас.......ства!
Bruno1969
Грандмастер
6/10/2009, 5:22:27 PM
(rvdrvd @ 10.06.2009 - время: 11:49) (palladin777 @ 07.06.2009 - время: 15:32) Все познается в сравнении
Вот только что вернулся из процветающей Калининградской области в гибнущую от кризиса Литву. Мда уж лучше так гибнуть от кризиса как в Литве, чем так процветать как в Калиининградской области.
А кто тебе сказал что Калининградская область процветает? Она живёт в условиях практической блокады со строны Евросоюза и Литвы и конечноже российского рас.......ства!
Какая еще блокада, что за ерунда?
Причем в Калининградской-то области уровень жизни еще не худший в РФ, даже, скорее, выше среднего по России. Достаточно сравнить с соседней с нами Псковской областью, где дела совсем швах.
Вот только что вернулся из процветающей Калининградской области в гибнущую от кризиса Литву. Мда уж лучше так гибнуть от кризиса как в Литве, чем так процветать как в Калиининградской области.
А кто тебе сказал что Калининградская область процветает? Она живёт в условиях практической блокады со строны Евросоюза и Литвы и конечноже российского рас.......ства!
Какая еще блокада, что за ерунда?
Причем в Калининградской-то области уровень жизни еще не худший в РФ, даже, скорее, выше среднего по России. Достаточно сравнить с соседней с нами Псковской областью, где дела совсем швах. rvdrvd
Профессионал
6/10/2009, 9:34:52 PM
(Bruno1969 @ 10.06.2009 - время: 13:22) Достаточно сравнить с соседней с нами Псковской областью, где дела совсем швах.
Откуда ты можешь знать как живёт Псковская область , если ты там никогда не был? Меньше читай эстонские газеты..............точнее то что от них осталось
Откуда ты можешь знать как живёт Псковская область , если ты там никогда не был? Меньше читай эстонские газеты..............точнее то что от них осталось
Bruno1969
Грандмастер
6/11/2009, 12:20:03 AM
(rvdrvd @ 10.06.2009 - время: 17:34) (Bruno1969 @ 10.06.2009 - время: 13:22) Достаточно сравнить с соседней с нами Псковской областью, где дела совсем швах.
Откуда ты можешь знать как живёт Псковская область , если ты там никогда не был? Меньше читай эстонские газеты..............точнее то что от них осталось
Конечно, только вы у нас везде были и все пощупали.
Только вот дело в том, что образованному и эрудированному человеку, в отличие от вас, вовсе не надо переться в Непал или Монголию, чтобы иметь довольно достоверное представление о тамошнем экономическом развитии и уровне жизни, проще говоря, об их бедности и отсталости. А уж с Псковской областью все еще проще. И эстонские газеты здесь совершенно ни при чем, есть море собственных, российских источников.
Кстати, вам-то даже постоянное пребывание в Эстонии не помогло составить адекватное представление о тутошних делах, что вы уже успели показать, проявив полное незнание банальных социально-экономических показателей и состояния экономики, подменяя реалии высосанными из пальца советофильскими антиэстонскими мифами...
Откуда ты можешь знать как живёт Псковская область , если ты там никогда не был? Меньше читай эстонские газеты..............точнее то что от них осталось
Конечно, только вы у нас везде были и все пощупали.
Только вот дело в том, что образованному и эрудированному человеку, в отличие от вас, вовсе не надо переться в Непал или Монголию, чтобы иметь довольно достоверное представление о тамошнем экономическом развитии и уровне жизни, проще говоря, об их бедности и отсталости. А уж с Псковской областью все еще проще. И эстонские газеты здесь совершенно ни при чем, есть море собственных, российских источников. Кстати, вам-то даже постоянное пребывание в Эстонии не помогло составить адекватное представление о тутошних делах, что вы уже успели показать, проявив полное незнание банальных социально-экономических показателей и состояния экономики, подменяя реалии высосанными из пальца советофильскими антиэстонскими мифами...
DELETED
Акула пера
6/11/2009, 12:27:18 AM
(Bruno1969 @ 10.06.2009 - время: 20:20) подменяя реалии высосанными из пальца советофильскими антиэстонскими мифами...
Ух ты.. А что это такое?
Ух ты.. А что это такое?
DELETED
Акула пера
6/11/2009, 1:16:13 AM
ежегодная встреча ветеранов 20-й гренадерской дивизии
Waffen SS и членов организации Союз борцов за освобождение
Эстонии, проводимая в конце июля по случаю годовщины
боёв под Синимяэ.
Своё приветствие участникам встречи отправляет министр обороны Эстонии..
Какая гадость..
На встречах участники возлагают венки к памятному
камню в честь погибших солдат дивизии, а также к
памятным знакам датским, голландским, норвежским
легионерам СС.
При этом были открыты два памятника бельгийским и
голландским эсэсовцам. Представители бельгийских
ветеранов Второй мировой войны, выразили по этому
поводу протест, заявив: «это постыдное деяние является
возмутительным оскорблением для тех, кто боролся с
фашистскими войсками гитлеровской Германии и
коллаборационистами на оккупированных территориях
во время Второй мировой войны». Посол Бельгии в Эстонии
высказался против использования бельгийского флага на слёте,
отметив, что воевавшие в Эстонии бельгийцы у себя на родине
считаются предателями из числа нацистских коллаборационистов...
Бруно прекратите обижать фламандцев.. Почему в Эстонии эсэсовцы
герои?
Waffen SS и членов организации Союз борцов за освобождение
Эстонии, проводимая в конце июля по случаю годовщины
боёв под Синимяэ.
Своё приветствие участникам встречи отправляет министр обороны Эстонии..
Какая гадость..
На встречах участники возлагают венки к памятному
камню в честь погибших солдат дивизии, а также к
памятным знакам датским, голландским, норвежским
легионерам СС.
При этом были открыты два памятника бельгийским и
голландским эсэсовцам. Представители бельгийских
ветеранов Второй мировой войны, выразили по этому
поводу протест, заявив: «это постыдное деяние является
возмутительным оскорблением для тех, кто боролся с
фашистскими войсками гитлеровской Германии и
коллаборационистами на оккупированных территориях
во время Второй мировой войны». Посол Бельгии в Эстонии
высказался против использования бельгийского флага на слёте,
отметив, что воевавшие в Эстонии бельгийцы у себя на родине
считаются предателями из числа нацистских коллаборационистов...
Бруно прекратите обижать фламандцев.. Почему в Эстонии эсэсовцы
герои?
Bruno1969
Грандмастер
6/12/2009, 3:53:38 AM
(Luca Turilli @ 10.06.2009 - время: 20:27) (Bruno1969 @ 10.06.2009 - время: 20:20) подменяя реалии высосанными из пальца советофильскими антиэстонскими мифами...
Ух ты.. А что это такое?
Почитайте посты rvdrvd об эстонской экономике - и обрящете!
ежегодная встреча ветеранов 20-й гренадерской дивизии
Waffen SS и членов организации Союз борцов за освобождение
Эстонии, проводимая в конце июля по случаю годовщины
боёв под Синимяэ.
Своё приветствие участникам встречи отправляет министр обороны Эстонии..
Какая гадость..
На встречах участники возлагают венки к памятному
камню в честь погибших солдат дивизии, а также к
памятным знакам датским, голландским, норвежским
легионерам СС.
При этом были открыты два памятника бельгийским и
голландским эсэсовцам. Представители бельгийских
ветеранов Второй мировой войны, выразили по этому
поводу протест, заявив: «это постыдное деяние является
возмутительным оскорблением для тех, кто боролся с
фашистскими войсками гитлеровской Германии и
коллаборационистами на оккупированных территориях
во время Второй мировой войны». Посол Бельгии в Эстонии
высказался против использования бельгийского флага на слёте,
отметив, что воевавшие в Эстонии бельгийцы у себя на родине
считаются предателями из числа нацистских коллаборационистов...
Бруно прекратите обижать фламандцев.. Почему в Эстонии эсэсовцы
герои?
Я понимаю, что ваше имперское мышление заточено под кремлевские агитпроповские мифы, но разум же у вас никто не отменял, надеюсь. Как могут быть эссесовцами НЕарийцы, вы хотя бы разок пытались задуматься? Waffen SS - это не SS! Я уже как-то давал вам эту ссылку, в которой содержиться тот ликбез, которого почти нет в рунете, настолько сильно в России замалчиваются некоторые неудобные для кремлевского официоза исторические темы. Перечитайте еще пару раз и вдумчиво.
https://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/
В Эстонии на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ нет героизации ветеранов Ваффен СС! Но и отношения как к преступникам тоже нет. Они - жертвы войны, заложники истории, оказавшиеся между жерновами двух оккупационных режимов - нацистской Германии и красно-коричневого сталинского СССР. Потому и бельгийский посол смотрит на своих легионеров несколько иначе, что они не воевали с одним оккупационным режимом против другого, как прибалты, да и на 90% были добровольцами. В отличие от... Потому-то здание суда над нацистами в Нюрнберге охраняли эстонские и латвийские экс-легионеры, а не бельгийские...
Ух ты.. А что это такое?
Почитайте посты rvdrvd об эстонской экономике - и обрящете!
ежегодная встреча ветеранов 20-й гренадерской дивизии
Waffen SS и членов организации Союз борцов за освобождение
Эстонии, проводимая в конце июля по случаю годовщины
боёв под Синимяэ.
Своё приветствие участникам встречи отправляет министр обороны Эстонии..
Какая гадость..
На встречах участники возлагают венки к памятному
камню в честь погибших солдат дивизии, а также к
памятным знакам датским, голландским, норвежским
легионерам СС.
При этом были открыты два памятника бельгийским и
голландским эсэсовцам. Представители бельгийских
ветеранов Второй мировой войны, выразили по этому
поводу протест, заявив: «это постыдное деяние является
возмутительным оскорблением для тех, кто боролся с
фашистскими войсками гитлеровской Германии и
коллаборационистами на оккупированных территориях
во время Второй мировой войны». Посол Бельгии в Эстонии
высказался против использования бельгийского флага на слёте,
отметив, что воевавшие в Эстонии бельгийцы у себя на родине
считаются предателями из числа нацистских коллаборационистов...
Бруно прекратите обижать фламандцев.. Почему в Эстонии эсэсовцы
герои?
Я понимаю, что ваше имперское мышление заточено под кремлевские агитпроповские мифы, но разум же у вас никто не отменял, надеюсь. Как могут быть эссесовцами НЕарийцы, вы хотя бы разок пытались задуматься? Waffen SS - это не SS! Я уже как-то давал вам эту ссылку, в которой содержиться тот ликбез, которого почти нет в рунете, настолько сильно в России замалчиваются некоторые неудобные для кремлевского официоза исторические темы. Перечитайте еще пару раз и вдумчиво.
https://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/
В Эстонии на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ нет героизации ветеранов Ваффен СС! Но и отношения как к преступникам тоже нет. Они - жертвы войны, заложники истории, оказавшиеся между жерновами двух оккупационных режимов - нацистской Германии и красно-коричневого сталинского СССР. Потому и бельгийский посол смотрит на своих легионеров несколько иначе, что они не воевали с одним оккупационным режимом против другого, как прибалты, да и на 90% были добровольцами. В отличие от... Потому-то здание суда над нацистами в Нюрнберге охраняли эстонские и латвийские экс-легионеры, а не бельгийские...
srg2003
supermoderator
6/12/2009, 8:33:00 PM
palladin777
и чем же лучше в Литве, чем в Калининградской области? по пунктам
Bruno1969
Waffen SS - это не SS! Я уже как-то давал вам эту ссылку, в которой содержиться тот ликбез, которого почти нет в рунете, настолько сильно в России замалчиваются некоторые неудобные для кремлевского официоза исторические темы. Перечитайте еще пару раз и вдумчиво.
неправда Ваша
вот цитата из приговора
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Потому-то здание суда над нацистами в Нюрнберге охраняли эстонские и латвийские экс-легионеры, а не бельгийские...
в какой период времени?
и чем же лучше в Литве, чем в Калининградской области? по пунктам
Bruno1969
Waffen SS - это не SS! Я уже как-то давал вам эту ссылку, в которой содержиться тот ликбез, которого почти нет в рунете, настолько сильно в России замалчиваются некоторые неудобные для кремлевского официоза исторические темы. Перечитайте еще пару раз и вдумчиво.
неправда Ваша
вот цитата из приговора
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Потому-то здание суда над нацистами в Нюрнберге охраняли эстонские и латвийские экс-легионеры, а не бельгийские...
в какой период времени?
arisona
Акула пера
6/13/2009, 3:04:18 AM
(srg2003 @ 12.06.2009 - время: 16:33) исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Исходя из приведённой цитаты..В то время государственные органы были представлены в Эстонии не сталинским режимом, а германской оккупационной властью, так что только добровольцев можно считать преступниками, да и то только в том случае, если они совершили конкретные преступления
Исходя из приведённой цитаты..В то время государственные органы были представлены в Эстонии не сталинским режимом, а германской оккупационной властью, так что только добровольцев можно считать преступниками, да и то только в том случае, если они совершили конкретные преступления
srg2003
supermoderator
6/13/2009, 2:56:31 PM
(arisona @ 12.06.2009 - время: 23:04) Исходя из приведённой цитаты..В то время государственные органы были представлены в Эстонии не сталинским режимом, а германской оккупационной властью, так что только добровольцев можно считать преступниками, да и то только в том случае, если они совершили конкретные преступления
Государственными органами для Эстонии были в тот период именно госорганы СССР и ЭССР, у Германия и союзники являлись легитимными государственными органами для собственных граждан
Государственными органами для Эстонии были в тот период именно госорганы СССР и ЭССР, у Германия и союзники являлись легитимными государственными органами для собственных граждан
arisona
Акула пера
6/13/2009, 10:04:41 PM
(srg2003 @ 13.06.2009 - время: 10:56)
Государственными органами для Эстонии были в тот период именно госорганы СССР и ЭССР
И как же они на практике управляли в оккупированной Эстонии?
Кстати, хотя у нас считают вхождение ЭР в СССР незаконным и власть эту тоже незаконной, однако это всё же была госвласть и всё что было ею принято и постановлено в т.н. оккупационный( я бы назвал этот режим иначе) период, имеет реальную силу. Так же и в период оккупации Германией Эстонии, это была реальная ( пусть и незаконная) власть, распоряжения которой нужно было выполнять
Государственными органами для Эстонии были в тот период именно госорганы СССР и ЭССР
И как же они на практике управляли в оккупированной Эстонии?
Кстати, хотя у нас считают вхождение ЭР в СССР незаконным и власть эту тоже незаконной, однако это всё же была госвласть и всё что было ею принято и постановлено в т.н. оккупационный( я бы назвал этот режим иначе) период, имеет реальную силу. Так же и в период оккупации Германией Эстонии, это была реальная ( пусть и незаконная) власть, распоряжения которой нужно было выполнять
srg2003
supermoderator
6/13/2009, 10:21:57 PM
(arisona @ 13.06.2009 - время: 18:04) И как же они на практике управляли в оккупированной Эстонии?
Кстати, хотя у нас считают вхождение ЭР в СССР незаконным и власть эту тоже незаконной, однако это всё же была госвласть и всё что было ею принято и постановлено в т.н. оккупационный( я бы назвал этот режим иначе) период, имеет реальную силу. Так же и в период оккупации Германией Эстонии, это была реальная ( пусть и незаконная) власть, распоряжения которой нужно было выполнять
незаконно управляли, оккупирующая держава имеет определенные права и обязанности на оккпированных территоиях, например имеет право взымать налоги, поддерживать общественный порядок, имеет право бороться с комбатантами противника на оккупированных территориях, но при этом обязана относиться к иним как к военнопленным, но права призывать в свою армию граждан оккпированной державы у нее нет. При присоединении же ЭССР к СССР ситуация совершенно иная, в связи с присоединением СССР стал правопреемником Эстонской Республики, и граждане Эстонии стали гражданами СССР со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Если Вы посмотрите на действия Союзников, то никто из них в свою регулярную армию не вербовал граждан Германии и стран Оси.
Кстати, хотя у нас считают вхождение ЭР в СССР незаконным и власть эту тоже незаконной, однако это всё же была госвласть и всё что было ею принято и постановлено в т.н. оккупационный( я бы назвал этот режим иначе) период, имеет реальную силу. Так же и в период оккупации Германией Эстонии, это была реальная ( пусть и незаконная) власть, распоряжения которой нужно было выполнять
незаконно управляли, оккупирующая держава имеет определенные права и обязанности на оккпированных территоиях, например имеет право взымать налоги, поддерживать общественный порядок, имеет право бороться с комбатантами противника на оккупированных территориях, но при этом обязана относиться к иним как к военнопленным, но права призывать в свою армию граждан оккпированной державы у нее нет. При присоединении же ЭССР к СССР ситуация совершенно иная, в связи с присоединением СССР стал правопреемником Эстонской Республики, и граждане Эстонии стали гражданами СССР со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Если Вы посмотрите на действия Союзников, то никто из них в свою регулярную армию не вербовал граждан Германии и стран Оси.
arisona
Акула пера
6/14/2009, 5:00:25 AM
(srg2003 @ 13.06.2009 - время: 18:21) оккупирующая держава имеет определенные права и обязанности на оккпированных территоиях, ... но права призывать в свою армию граждан оккпированной державы у нее нет.
Но Германия то призывала эстонцев в свою армию, причём принудительно( были и добровольцы, но их было гораздо меньше). Именно этот момент и отражён в вышеприведённом протоколе: не все эстонцы, надевшие немецкую форму, были признаны преступниками, а только те, кто совершил конкретные преступления. Или Вы считаете что Сталин был таким добреньким, что простил всех эстонцев? Ведь следуя Вашей логике, они все были изменниками Родины...
Мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе, а дядю принудительно призвали в немецкую армию. После войны его никто не трогал, а в 1949г. арестовали и дали 10лет лагерей, но не за то, что он был в немецкой армии, а ...по знаменитой 58-й, потом его полностью реабилитировали.
Но Германия то призывала эстонцев в свою армию, причём принудительно( были и добровольцы, но их было гораздо меньше). Именно этот момент и отражён в вышеприведённом протоколе: не все эстонцы, надевшие немецкую форму, были признаны преступниками, а только те, кто совершил конкретные преступления. Или Вы считаете что Сталин был таким добреньким, что простил всех эстонцев? Ведь следуя Вашей логике, они все были изменниками Родины...
Мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе, а дядю принудительно призвали в немецкую армию. После войны его никто не трогал, а в 1949г. арестовали и дали 10лет лагерей, но не за то, что он был в немецкой армии, а ...по знаменитой 58-й, потом его полностью реабилитировали.
srg2003
supermoderator
6/14/2009, 3:43:34 PM
(arisona @ 14.06.2009 - время: 01:00) Но Германия то призывала эстонцев в свою армию, причём принудительно( были и добровольцы, но их было гораздо меньше). Именно этот момент и отражён в вышеприведённом протоколе: не все эстонцы, надевшие немецкую форму, были признаны преступниками, а только те, кто совершил конкретные преступления. Или Вы считаете что Сталин был таким добреньким, что простил всех эстонцев? Ведь следуя Вашей логике, они все были изменниками Родины...
Мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе, а дядю принудительно призвали в немецкую армию. После войны его никто не трогал, а в 1949г. арестовали и дали 10лет лагерей, но не за то, что он был в немецкой армии, а ...по знаменитой 58-й, потом его полностью реабилитировали.
у принудительно призванных отсутствует состав преступления- т.е. объективная сторона измены роины, субъект, объект присутствуют, но нет вины в форме прямого или косвенного умысла
(arisona @ 14.06.2009 - время: 01:00) Но Германия то призывала эстонцев в свою армию, причём принудительно( были и добровольцы, но их было гораздо меньше). Именно этот момент и отражён в вышеприведённом протоколе: не все эстонцы, надевшие немецкую форму, были признаны преступниками, а только те, кто совершил конкретные преступления. Или Вы считаете что Сталин был таким добреньким, что простил всех эстонцев? Ведь следуя Вашей логике, они все были изменниками Родины...
Мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе, а дядю принудительно призвали в немецкую армию. После войны его никто не трогал, а в 1949г. арестовали и дали 10лет лагерей, но не за то, что он был в немецкой армии, а ...по знаменитой 58-й, потом его полностью реабилитировали.
Преступление "измена родине" совершено, но у принудительно призванных отсутствует состав преступления- т.е. объективная сторона измены роины, субъект, объект присутствуют, но нет вины в форме прямого или косвенного умысла
Мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе, а дядю принудительно призвали в немецкую армию. После войны его никто не трогал, а в 1949г. арестовали и дали 10лет лагерей, но не за то, что он был в немецкой армии, а ...по знаменитой 58-й, потом его полностью реабилитировали.
у принудительно призванных отсутствует состав преступления- т.е. объективная сторона измены роины, субъект, объект присутствуют, но нет вины в форме прямого или косвенного умысла
(arisona @ 14.06.2009 - время: 01:00) Но Германия то призывала эстонцев в свою армию, причём принудительно( были и добровольцы, но их было гораздо меньше). Именно этот момент и отражён в вышеприведённом протоколе: не все эстонцы, надевшие немецкую форму, были признаны преступниками, а только те, кто совершил конкретные преступления. Или Вы считаете что Сталин был таким добреньким, что простил всех эстонцев? Ведь следуя Вашей логике, они все были изменниками Родины...
Мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе, а дядю принудительно призвали в немецкую армию. После войны его никто не трогал, а в 1949г. арестовали и дали 10лет лагерей, но не за то, что он был в немецкой армии, а ...по знаменитой 58-й, потом его полностью реабилитировали.
Преступление "измена родине" совершено, но у принудительно призванных отсутствует состав преступления- т.е. объективная сторона измены роины, субъект, объект присутствуют, но нет вины в форме прямого или косвенного умысла
arisona
Акула пера
6/14/2009, 8:02:18 PM
Что и т.д., раз нет состава преступления, значит они не преступники и почему НЕпреступники не могут возложить цветы у надгробного камня погибшим соратникам? Не вижу ничего в этом плохого, цветы ведь возлагаются погибшим СОЛДАТАМ. Вот если государственные лица начинают принимать участие в этом, то это не есть гуд...
Gawrilla
Удален 6/14/2009, 8:36:03 PM
Убийца и грабитель, отбывший свой
срок - тоже не преступник.
Тем не менее, открытие ему памятника, прославляющего его убийства и грабежи - аморально и оскорбительно.
Я, как любой нормальный человек, уважаю солдат, сражавшихся за свою родину.
В том числе и немецких. И много раз видел и слышал о встречах ветеранов с разных сторон фронта, где они вполне мирно и даже дружески общались, хотя полвека назад стреляли друг в друга.
И на Бородинском поле стоит обелиск павшим французам.
А вот памятника эсэсовцам там нет, хотя они тоже отметились в тех местах.
Просто есть разница между солдатами и карателями. Особенно местного происхождения.
срок - тоже не преступник.
Тем не менее, открытие ему памятника, прославляющего его убийства и грабежи - аморально и оскорбительно.
Я, как любой нормальный человек, уважаю солдат, сражавшихся за свою родину.
В том числе и немецких. И много раз видел и слышал о встречах ветеранов с разных сторон фронта, где они вполне мирно и даже дружески общались, хотя полвека назад стреляли друг в друга.
И на Бородинском поле стоит обелиск павшим французам.
А вот памятника эсэсовцам там нет, хотя они тоже отметились в тех местах.
Просто есть разница между солдатами и карателями. Особенно местного происхождения.
srg2003
supermoderator
6/15/2009, 12:05:39 AM
(arisona @ 14.06.2009 - время: 16:02) Что и т.д., раз нет состава преступления, значит они не преступники и почему НЕпреступники не могут возложить цветы у надгробного камня погибшим соратникам? Не вижу ничего в этом плохого, цветы ведь возлагаются погибшим СОЛДАТАМ. Вот если государственные лица начинают принимать участие в этом, то это не есть гуд...
потому что СС преступгная организация, и служба в СС преступна, Вы поймите ССовцы, насильно призванные в преступную организацию освобождены от ответственности только потому, что их заставляли служить в ней.
И аналогия с убийцей, бандитом и грабителем вполне верна, если они совершили преступления насильно, под действием обмана, в следствие малолетства и т.д. могут быть освобождены от уголовной ответственности, но сами действия не перестают при этом быть преступными. Тем более, что ССовцы даже хуже бандитов, нсильников и убийц, их преступления подпадают под самую тяжкую категорию преступлений- преступления против человечества, которые не имеют срока давности. Поэтому непонятна позиция Латвийских, Эстонских властей- если призвали в СС насильно, то чо тут гордиться службой в преступной организации и праздники с парадами проводить, а если ССовцы служили добровольно, то почему не арестованы и не осуждены соответствующими судами, как обязана сдедать любая страна-член ООН?
потому что СС преступгная организация, и служба в СС преступна, Вы поймите ССовцы, насильно призванные в преступную организацию освобождены от ответственности только потому, что их заставляли служить в ней.
И аналогия с убийцей, бандитом и грабителем вполне верна, если они совершили преступления насильно, под действием обмана, в следствие малолетства и т.д. могут быть освобождены от уголовной ответственности, но сами действия не перестают при этом быть преступными. Тем более, что ССовцы даже хуже бандитов, нсильников и убийц, их преступления подпадают под самую тяжкую категорию преступлений- преступления против человечества, которые не имеют срока давности. Поэтому непонятна позиция Латвийских, Эстонских властей- если призвали в СС насильно, то чо тут гордиться службой в преступной организации и праздники с парадами проводить, а если ССовцы служили добровольно, то почему не арестованы и не осуждены соответствующими судами, как обязана сдедать любая страна-член ООН?
arisona
Акула пера
6/15/2009, 4:01:47 AM
(Gawrilla @ 14.06.2009 - время: 16:36)
А вот памятника эсэсовцам там нет, хотя они тоже отметились в тех местах
В Синимяэ тоже нет памятника эсэсовцам, там есть памятник погибшим солдатам, а не фашизму, Гитлеру и пр. Кстати, у нас во многих местах( там тоже) стоят рядом памятники солдатам, воевавшим как с одной, так и с другой стороны фронта
Просто есть разница между солдатами и карателями. Особенно местного происхождения.
Вы считаете что все эстонцы, воевавшие в немецких мундирах, были карателями?
а если ССовцы служили добровольно, то почему не арестованы и не осуждены соответствующими судами, как обязана сдедать любая страна-член ООН?
Те, которые выжили, были и арестованы и осуждены и получили своё. Или нужно ещё раз их осудить, может вырыть из могил скелеты и вздёрнуть на виселице?
А вот памятника эсэсовцам там нет, хотя они тоже отметились в тех местах
В Синимяэ тоже нет памятника эсэсовцам, там есть памятник погибшим солдатам, а не фашизму, Гитлеру и пр. Кстати, у нас во многих местах( там тоже) стоят рядом памятники солдатам, воевавшим как с одной, так и с другой стороны фронта
Просто есть разница между солдатами и карателями. Особенно местного происхождения.
Вы считаете что все эстонцы, воевавшие в немецких мундирах, были карателями?
а если ССовцы служили добровольно, то почему не арестованы и не осуждены соответствующими судами, как обязана сдедать любая страна-член ООН?
Те, которые выжили, были и арестованы и осуждены и получили своё. Или нужно ещё раз их осудить, может вырыть из могил скелеты и вздёрнуть на виселице?
Bruno1969
Грандмастер
6/15/2009, 4:04:38 AM
Так, к слову...
https://wms02.mmm.elion.ee/uudised/2009-06-...K_leinapaev.wmv
Репрессированные: Половина из нас депортацию не пережили
14.06.2009 19:47
Дмитрий Куликов, АК
Сегодня, 14 июня, в Эстонии – День скорби. Ровно 68 лет назад только за один день в Сибирь было депортировано свыше 10 000 эстонцев, среди них – старики, женщины и дети. Более половины из них депортацию не пережили, рассказывает корреспондент "Актуальной камеры".
Каждый год 14 июня у скульптуры "Скорбящей Линды" в центре столицы чтят память сосланных в Сибирь в 1941 году жителей нашей страны. 68 лет назад жертвами сталинских репрессий стали 10 000 эстонских мужчин и женщин. В Сибирь их отправляли в теплушках для скота.
Согласно исследованиям историков, около 6 000 из них умерли, не выдержав холода, голода и болезней. А те, кто вернулся, до сих пор хранят память об этом.
"В два часа ночи за дверью появились люди, которые сказали, что везут нас во Владивосток", - вспоминает Вали Коок, которой в то время было 25 лет.
В вагонах для скота всю семью Коок отправили через Новосибирск во Владивосток. В 1957 году обратно на родину из их семьи вернулись только двое. Эне Лаас, которой в то время было лишь 9 лет, удалось избежать депортации, причем дважды.
"Очень страшное время, как я думаю. Мне было 9 лет. Так страшно, люди сейчас не верят. Мы были как раз на свадьбе, люди сидели. Авто пришла. Все 50 человек за 5 минут разлетелись, все убежали", - рассказывает она.
Глава Таллиннского общества репрессированных "Мементо" Лео Ыйспуу говорит, что тех, кому в прямом смысле слова удалось скрыться от репрессий, в Эстонии было около 1000 человек. И сейчас он работает над тем, чтобы добавить их имена в книгу о пострадавших от коммунистического режима.
"Тут нескольким меньше 100 000 эстонцев. И эта работа продолжается. Будет восьмой том. Он будет дополнительным к первым шести томам. Мы не нашли всех имен. Архивные данные в Эстонии неполные", - рассказывает Ыйспуу.
Сегодня почтить память репрессированных пришли спикер парламента Эне Эргма, министр социальных дел Ханно Певкур, послы Германии и Латвии, представители Кайтселийта и многие другие, в чьих судьбах сталинские репрессии сыграли трагическую роль.
https://wms02.mmm.elion.ee/uudised/2009-06-...K_leinapaev.wmv
Репрессированные: Половина из нас депортацию не пережили
14.06.2009 19:47
Дмитрий Куликов, АК
Сегодня, 14 июня, в Эстонии – День скорби. Ровно 68 лет назад только за один день в Сибирь было депортировано свыше 10 000 эстонцев, среди них – старики, женщины и дети. Более половины из них депортацию не пережили, рассказывает корреспондент "Актуальной камеры".
Каждый год 14 июня у скульптуры "Скорбящей Линды" в центре столицы чтят память сосланных в Сибирь в 1941 году жителей нашей страны. 68 лет назад жертвами сталинских репрессий стали 10 000 эстонских мужчин и женщин. В Сибирь их отправляли в теплушках для скота.
Согласно исследованиям историков, около 6 000 из них умерли, не выдержав холода, голода и болезней. А те, кто вернулся, до сих пор хранят память об этом.
"В два часа ночи за дверью появились люди, которые сказали, что везут нас во Владивосток", - вспоминает Вали Коок, которой в то время было 25 лет.
В вагонах для скота всю семью Коок отправили через Новосибирск во Владивосток. В 1957 году обратно на родину из их семьи вернулись только двое. Эне Лаас, которой в то время было лишь 9 лет, удалось избежать депортации, причем дважды.
"Очень страшное время, как я думаю. Мне было 9 лет. Так страшно, люди сейчас не верят. Мы были как раз на свадьбе, люди сидели. Авто пришла. Все 50 человек за 5 минут разлетелись, все убежали", - рассказывает она.
Глава Таллиннского общества репрессированных "Мементо" Лео Ыйспуу говорит, что тех, кому в прямом смысле слова удалось скрыться от репрессий, в Эстонии было около 1000 человек. И сейчас он работает над тем, чтобы добавить их имена в книгу о пострадавших от коммунистического режима.
"Тут нескольким меньше 100 000 эстонцев. И эта работа продолжается. Будет восьмой том. Он будет дополнительным к первым шести томам. Мы не нашли всех имен. Архивные данные в Эстонии неполные", - рассказывает Ыйспуу.
Сегодня почтить память репрессированных пришли спикер парламента Эне Эргма, министр социальных дел Ханно Певкур, послы Германии и Латвии, представители Кайтселийта и многие другие, в чьих судьбах сталинские репрессии сыграли трагическую роль.