Не враждовать,а понять.

На медне вообще показали про украинскую семью, где погибла беременная девушка, сбита машиной, за рулём которой крымский бек какой то. В знак компенсации и замятья дела матери погибшей предложили 1000$. Я не говорю, что кипит весь Крым, но как то обидно за Укранину ( это не ирония, я вполне серьёзно).
Тут на днях в столице сбили двоих девушек, правда, за рулем - наши, славяне. Но кого нафиг это интересует! Пока будет тенденция разбора по национальностям, о каком взаимопонимании можно говорить? Так что обижаться не стоит (это вполне серьезно).

(Кудесник-Воскресший @ 01.03.2007 - время: 13:33) А при чём сдесь Берюзовский... про него всё давно доказано и известно...
А по поводу СМИ zhekich , верно заметил... У нас и вас , говорят так, как выгодно своей стороне... факт.
Даже не стороне выгодно, а определенным политикам, а о стране или стороне тут наверное можно и не говорить.

(VitaminS @ 01.03.2007 - время: 08:06)1 Я с Юго-Восточной Украины.Запорожская обл.

2 Эмоции в моих  постах - попытка обьяснить мотивы наших действий и выбора.Это чтоб вы на удивлялись,когда у нас опять выберут "не тех".Причина этому есть.

Так в попытках объяснить мотивы эмоции то как раз очень и очень мешают. Особенность человеческого мышления такова, что левая половина мозга отвечает за логику, а правая за эмоции. Но когда в дело вступают эмоции, то правая половина мозга перехватывает управление у левой, в результате логика уходит на второй план и конструктивного разговора не получается. Если бы Вы спокойно объяснили
1. Свое видение и свою оценку украинских действий
2. Как оценивают действия России, причем в различных регионах Украины,
тогда так же спокойно Вам в ответ написали бы видение всех вопросов со стороны России. А так Вы только стали обвинять Россию. Естественно, в ответ понеслись обвинения в адрес Украины.

3 Вам не обидно,что Запад НИЧЕГО нам не предлагая и не обещая,остаётся притягательным для нас.А вы вынуждены каждую свою геополитическую победу "отвоёвывать".И это при всех общих экономических и родственных связях.

Видите ли, почти никогда не проигрывая на полях сражений, Россия постоянно терпела поражение в информационной войне. Это первое. А во-вторых, Запад предлагает миру идею демократии, которая при всей своей привлекательной упаковке в виде идей свободы и равенства, на самом деле является изощренной формой диктатуры, поскольку главное условие осуществления демократии : наличие у народа знаний об основах управления и понимание происходящих в обществе процессов.
Без этих знаний ВСЕ РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ О ДЕМОКРАТИИ ЯВЛЯЮТСЯ ВСЕГО ЛИШЬ ПРИКРЫТИЕМ ДЛЯ УЗКОГО КРУГА ЛИЦ, КОТОРЫЕ ОБЛАДАЮТ РЕАЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ, а все выборные процедуры существуют для того, чтобы создать у людей ложное чувство участия в процессах решения задач общественной значимости и для того, чтобы канализировать активность людей безопасным для узкого круга реальных властителей способом.

Так что в реальности нигде в мире нет никакой демократии, поскольку очевидно, что условие ее существования, повторюсь - наличие у народа знаний об основах управления и понимание происходящих в обществе процессов - не выполняется.
А без знаний люди легко ведутся на обманку "демократии", поданную в красивой словесной упаковке.

Так вот, в борьбе идей побеждает всегда более мощная, объемлющая идея.
Запад предложил, пусть и ложную, но красивую идею демократии.
Россия в этом плане не может предложить ничего, и нас и своей то идеи нет. Так что все предельно четко и логично, что Россия терпит поражение на этом фронте. И обижаться тут не на что. Надо четко понимать положение вещей.

4 УПА действовали на территории Западной Украины и больше нигде.Красная Армия позорно покинула эти территории в самом начале войны,оставив местное население незащищённым до самого конца войны(почти).Так против кого же УПА воевали?Красной армии нет,есть местные и фашисты.Не против своих же!Ответ:против фашистов.И даже если предположить,что и против местных ,то разве сейчас о них помнили бы с благодарностью??Именно там где они воевали местные  и ставят им памятники(лично видел).Почему УПА не любят в России и в Восточной Украине?Их же там не было.Но зато все знают какие они гады...глупо.

Я 5 лет прожил на Западной Украине и интересовался в свое время этим вопросом. Так вот, русофобия на Западной Украине – это следствие того, что Галиция долгое время находилась под многовековой властью Польши и Австро-Венгрии. И власти этих стран целенаправленно внедряли идеи русофобии. Так что не действия Красной Армии вызвали ненависть к русским. А в предвоенные и военные годы украинские националисты содержались за рубежом на средства и Германии в том числе. А кто платит, тот и заказывает музыку. И служили оуновцы полицаями, и воевали с партизанами. А почему их не любят, так после войны еще 10 лет с ними воевали, когда оуновцев содержали на средства Запада. А кроме того, любить врага, это как?

5 Могу вас успокоить по поводу Крыма.Я там учился в институте и в курсе дела.Спокойно там!Никто не стреляет.Даже митиги редкость.Ни в какое сравнение с Ичкерией нет и не может быть.А слухи эти раздувает ОРТ и РТР как раз перед отпускным сезоном,чтоб русские меньше в Крым ездили ,а больше в Сочи.Да мы и не против.Вы только цены поднимаете.И ведёте себя нагло и неуважительно.Будьте вежливыми гостями и "хлеб-соль" вам всегда в Украине обеспечен.

Вы не видите разницы между причиной и следствием. Открытый вооруженный конфликт – это всего лишь видимое выражение долгое время скрытых противоречий, которые не только не решались, но и целенаправленно раздувались. То есть, на определенном этапе скрытое противостояние переходит в вооруженное открытое. Конфликт с крымскими татарами налицо. Для его решения ничего не делается. В свое время из таких вот противоречий в СССР мы получили кучу локальных конфликтов. В таких вещах нужно не только оценивать то, что есть, но и, анализируя тенденции, прогнозировать будущее. А у вас все идет к конфликту. Это я и имел в виду, когда писал о второй Чечне.

6 Оранжевая революция - это мирная ,бескровная акция волеизъявления народа против обмана,лжи и безответственности власти.Может палатки людям кто-то и купил,но привести  силой в Киев 3-5 миллионов людей(1 миллион были постоянно+кто-то уезжал - приезжал) невозможно.Более того.Оказывалось сильное противодействие властей(вплоть до увольнений с работы или "ежей" на дорогах) на участников акции.А то что там Березовский заявил,то ведь это никто не доказал.И чего это Россия поверила тому,кого активно хочет посадить?Неясно.
Давайте я сделаю краткий экскурс в основы управления. Дело в том, что управление бывает двух видов: структурное и бесструктурное. Со структурным все понятно – это когда есть вертикаль власти, нижестоящие выполняют распоряжения вышестоящих, отдаются приказы, распоряжения и т.д.
А вот о бесструктурном управлении мало кто и где пишет.
Основа беcструктурного управления:
1. Сначала способствовать созданию у людей определённых стереотипов
2. Затем создавать ситуации, в которых люди с этими стереотипами поведут себя "нужным образом".
Так можно развязывать войны, организовывать биржевые паники, с помощью рекламы навязывать молодёжи табакокурение, и т.д.
Это аналогично тому, как в некоторых химических реакциях достаточно ввести в среду небольшое количество катализатора, а дальше всё идёт "само собой".
Бесструктурное управление осуществляется в основном через СМИ и финансы.
Так вот, безусловно, на Украине был заложен большой потенциал недовольства властью. На это и был расчет организаторов "оранжевой революции". Наверняка были зачинщики, которые послужили катализатором процесса, а там уже люди "сами", "нужным образом" начали действовать в интересах организаторов. А о том, что революция была подготовлена, как раз и говорят такие факты как : большое количество теплых палаток, горячее питание, оранжевая символика, организация подвоза людей из других городов – то есть то, что говорит о больших материальных затратах.

То есть получилось, что люди, искренне выражая свою точку зрения, работали на организаторов революции. А почему так получилось? Да потому что нет знаний об основах управления и протекании общественных процессов. Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше.

Ну вроде прошли три дня, думою, что могу задать встречный вопрос...
VitaminS , вот вы говорили о вмешательстве во внутренние дела страны...
Свои первые контакты с чеченским руководством унсовцы начали налаживать в 1993 году через Лупыноса. В августе 1994 года ряд руководителей УНСО во главе с Корчинским прибыл в Грозный. С самим Дудаевым встретиться не получилось, но точно известно, что встречи были с Яндарбиевым и Масхадовым. Последняя оказалась наиболее "конструктивной". В войне против российских войск приняли участие несколько отрядов унсовцев. Общий срок “контракта” составлял стандартные полгода. Однако, после того в июне 1995 года спецслужбами РФ был арестован Лупынос, руководство УНА-УНСО приняло решение сконцентрировать свои усилия на помощи "братскому чеченскому народу" в сфере информационной войны и пропаганды. В Чечню с Украины ехали уже лишь добровольцы и авантюристы.
Изменить "политику партии" УНА-УНСО было вынуждено еще и из-за того, что поначалу Масхадов и Корчинский договорились, что УНСО через свой военный профсоюз займется вербовкой на Украине специалистов ПВО и ВВС из числа возвращающихся бывших советских офицеров, которых не могут принять вооруженные силы Украины. В чеченской армии украинские наемники должны были получать по 3 тысячи долларов в месяц. Унсовцы настояли на том, что срок минимального контракта будет 6 месяцев, а половина причитающейся за него суммы - 9 тыс. долларов - будет выплачена авансом. Для проведения вербовочных работ чеченцы перевели валютные средства на счет унсовского Центра "Евразия". Но начавшаяся война внесла в планы УНСО корректировки: “чеченская авиация” была уничтожена, создание ПВО в условиях боевых действий также было не реальным. Тогда же пошла в ход договоренность о создании на Украине "информационных центров", которые бы "правильно" освещали войну в Чечне. Кроме того, УНА-УНСО обещала приютить и обеспечить курс лечения раненым чеченским боевикам. Особо отличились унсовцы в бесчинствах по отношению к мирному казачьему населению. И не смущало пресловутых укрнационалистов то, что значительная часть терских и большая часть кубанских казаков по происхождению малороссы – по степени ненависти к России чечены им куда ближе.

А это знаменитая улица имени украинского народного героя Джохара Дудаева
И где здесь добрососедские отношения???

_

Помощь чеченцам - это ошибка,стоившая жизни многим украинским и русским парням.И они(УНА-УНСО) несут за это ответственность.Позднее они и сами признали это.
Но тут надо сделать маленькое замечаниеУНСО никогда не были властью или при власти.Даже при оранжевых они были немножко "за бортом".То есть их политика никоим образом не имела массового или государственного масштаба.И это никак не уровень президента.Тем не менее лично я категорически против таких действий,и пользуясь случаем хочу извиниться за действия своих земляков.

А что касается улиц,то это наше дело кому симпатизировать.Мы никому свою точку зрения не навязываем и вас переименовывать улицы не заставляем.Хотя неизвестно кто больше людей сгубил,Дудаев или Дзержинский с Лениным.

(VitaminS @ 02.03.2007 - время: 19:33) Помощь чеченцам - это ошибка,стоившая жизни многим украинским и русским парням.И они(УНА-УНСО) несут за это ответственность.Позднее они и сами признали это.
Но тут надо сделать маленькое замечаниеУНСО никогда не были властью или при власти.Даже при оранжевых они были немножко "за бортом".То есть их политика никоим образом не имела массового или государственного масштаба.И это никак не уровень президента.Тем не менее лично я категорически против таких действий,и пользуясь случаем хочу извиниться за действия своих земляков.
Погодите...Еще все впереди...

VitaminS , вам за унсовцев извеняться не надо, в конце-концов это не вы же были наёмником, воевавшем на стороне терроризма... Но когда про это в 94-ом узнали наши граждане, то я помню какая неприязнь появилась ко всему украинскому... Ненависти не было, но какое то время присутствовало в народе представление дурное о украинцах в целом...
Хотя неизвестно кто больше людей сгубил,Дудаев или Дзержинский с Лениным.
Это право ваше кому симпатизировать... кто спорит?!? Дзержинский с Лениным, сами знаете как появились, где правели, и где названия в угоду своей власти меняли... Просто, тот факт, что именем врага моей страны, называют улицы в соседних странах... Ну, а эффект у нас в народе это вызвало соответствующий. Все недоумевали почему, когда мы боремся на своей земле с захватчиками, так дружелюбно и поощрительно к ним относятся ближние соседи...
P.S. В 12 лет, я по телевизору, видел интервью Дудаева, где он обещал стереть с лица земли мой город ( служил он в нём) с 300тыс. населением, называя его осиным гнездом. Не одного терракта не было, но несколько групп боевиков проникших в город было обезврежено... За что спасибо защитникам порядка.

(VitaminS @ 01.03.2007 - время: 08:06)
А то что там Березовский заявил,то ведь это никто не доказал.И чего это Россия поверила тому,кого активно хочет посадить?Неясно.
Ну...Вот врать-то не надо. Березовский в прямом эфире НАМ об этом сам говорил по ТВ...Вы думаете, что в России нет возможности просмотреть спутниковое ТВ?
Во-вторых УПА я Вам прощаю, потому, что ВЫ об этом знаете только лишь из желтой прессы...и то...сомневаюсь...Вы лучше пожойдите к крепкому деду...Любому...и скажите то, что Вы написали...)))))))))))))))

Не надо сталкивать лбами "глупую" молодёжь и старых умудрённых опытом "дедов".Это популизм.В принципе никто из нас ТАМ не был и точно ничего не знает.И Вы тоже.И не надо унижать меня до "жёлтой прессы",я её не читаю никогда.И по-этому все мы вынуждены руководствоваться теми или иными средствами информации.Но,человек ещё обладает и логикой.И вот я вас,людей погически мыслящих,спрашиваю:почему в местах,где УПА активно действовала народ не держит на них зла?Ведь они ж жгли сёла,да?Полицаями были...Более того,ставит памятники.некоторые памятники поставлены ещё при Советах в лесу на местах боёв.Понятно,что никто кроме людей сделать этого не мог.Может память у людей плохая?Нет!Про поляков,москалей и немцев там совсем другое мнение.

Мой дед был в 14 лет угнан в плен немцами.И всю войну пахал на ихний военпром.После войны его били и допытывали в местном отделе НКВД за то что помогал УПА.Неужели он тоже ошибся?Помогал своим врагам?Или тоже "жёлтой прессы начитался"?До конца дней он считал УПА героями.

Это вы все наслушались лживой советской пропаганды и слепо ей верите.Больше мне нечего сказать.И не хочется.Хотите верьте,хотите нет,но мне сердце болит когда я вынужден такие веши разъяснять и понимать при этом ,что зря стараюсь.Считайте героями кого хотите.


Кудесник-Воскресший,я не одобряю никаких мер направленных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на подрыв наших межгосударственных отношений.Но и поднимать шум по всякой ерунде пожалуй не стоит.Надпись на заборе "смерть москалям"- не совсем серьёзный аргумент.На заборе всякое пишут.

ТАМ...Это конечно...По возрасту...никак...)))) А пропагандистов я не слушаю.Имею свое мнение, основываясь в основном на мнение старшего поколения. Реально живущего ЗДЕСЬ на Украине...Мнения делятся...ровно на 50-50...Не надо обобщать...И Вас лично... к чему мне оскорблять? Или обижать? Да еще через монитор? )))))
Я выссказала то, что думаю...К УПА - ровно отношусь.Конкретно - никак. И если Вы читаете мои посты, можно из них сделать ТОТ вывод о котором я пишу...Нечего сразу в "бутылку лезть", особо, когда там горючая смесь))))

(Nika-hl @ 03.03.2007 - время: 10:03) К УПА - ровно отношусь.Конкретно - никак. И если Вы читаете мои посты, можно из них сделать ТОТ вывод о котором я пишу...Нечего сразу в "бутылку лезть", особо, когда там горючая смесь))))
А к СС? Тоже "ровно"?

(Anubiss @ 03.03.2007 - время: 22:38) (Nika-hl @ 03.03.2007 - время: 10:03) К УПА - ровно отношусь.Конкретно - никак. И если Вы читаете мои посты, можно из них сделать ТОТ вывод о котором я пишу...Нечего сразу в "бутылку лезть", особо, когда там горючая смесь))))
А к СС? Тоже "ровно"?
Зайди в тему "В эстонии поставили памятник СС" - прочтешь. Могу и "неровно" отнестись...всмысле - шкуру снять..и пущай неровно обрастает...)))

Ну если УПА и ему подобные формирования объективно играли на руку фашистам, а иногда и активно сотрудничали с оккупационными властями Германии, то как можно ровно относиться к одним и "неровно" к другим?

(Anubiss @ 04.03.2007 - время: 19:57) Ну если УПА и ему подобные формирования объективно играли на руку фашистам, а иногда и активно сотрудничали с оккупационными властями Германии, то как можно ровно относиться к одним и "неровно" к другим?
Это один из мифов советской пропаганды.УПА в равной мере боролась как с советами так и с Вермахтом.Сами подуайте:сов.войска ушли с Западной Украины в 41 и вернулись в 43-44.Так против кого тогда воевали УПА?А они воевали и несли тяжёлые потери(вернулся домой только каждый 5-й).Поэднее они воевали и против СССР и партизан.И именно за это их и оклеветали.

А что касается сотрудничества..страна,подписавшая с Германией Пакт Молотова-Риббентропа не может никого в этом обвинять.Ибо у самой рыло в пушку.Без него немцы вообще не начали бы войну.

(Anubiss @ 04.03.2007 - время: 19:57) Ну если УПА и ему подобные формирования объективно играли на руку фашистам, а иногда и активно сотрудничали с оккупационными властями Германии, то как можно ровно относиться к одним и "неровно" к другим?
Я считаю, что они виновны...Но ОНИ стары уже и их очень мало...Скоро.... И что мне не них энергию свою тратить???

(VitaminS @ 20.02.2007 - время: 15:19) Оранжевые в Украине,Националисты в Прибалтике,Грузины,Молдаване,Американцы,приезжие "чурки"....не много ли тех,кого в России не любят?Не много ли тех,с кем могли бы быть хорошие отношения,но отношений нет.а есть вражда и непонимание.Что этому виной?Не кажется ли Вам,что у России врагов чуть ли не больше чем у Америки?И от этого плохо и тем,кто "попал к русским в немилость" и самой России.Давайте же хоть на уровне простых людей,нас с вами,попытаемяся понять мотивы поступков друг друга.Предлагаю для начала себя как вполне убеждённого "оранжевого" украинского гражданина в качестве собеседника и ,уверен,развенчателя многих бытующих в России(да и в некоторых районах Украины) мифов.
Наличие внешнего врада консолидирует нацию.По крайней мере должно.

(Кудесник-Воскресший @ 02.03.2007 - время: 23:24) Но когда про это в 94-ом узнали наши граждане, то я помню какая неприязнь появилась ко всему украинскому... Ненависти не было, но какое то время присутствовало в народе представление дурное о украинцах в целом...

Собственно, сейчас мало что поменялось. Только я не думаю, что это именно из-за событий 94-94 гг. Об этом уже практически забыли.

(VitaminS @ 01.03.2007 - время: 08:06) 1 Я с Юго-Восточной Украины.Запорожская обл.

2 Эмоции в моих постах - попытка обьяснить мотивы наших действий и выбора.Это чтоб вы на удивлялись,когда у нас опять выберут "не тех".Причина этому есть.

3 Вам не обидно,что Запад НИЧЕГО нам не предлагая и не обещая,остаётся притягательным для нас.А вы вынуждены каждую свою геополитическую победу "отвоёвывать".И это при всех общих экономических и родственных связях.

4 УПА действовали на территории Западной Украины и больше нигде.Красная Армия позорно покинула эти территории в самом начале войны,оставив местное население незащищённым до самого конца войны(почти).Так против кого же УПА воевали?Красной армии нет,есть местные и фашисты.Не против своих же!Ответ:против фашистов.И даже если предположить,что и против местных ,то разве сейчас о них помнили бы с благодарностью??Именно там где они воевали местные и ставят им памятники(лично видел).Почему УПА не любят в России и в Восточной Украине?Их же там не было.Но зато все знают какие они гады...глупо.

5 Могу вас успокоить по поводу Крыма.Я там учился в институте и в курсе дела.Спокойно там!Никто не стреляет.Даже митиги редкость.Ни в какое сравнение с Ичкерией нет и не может быть.А слухи эти раздувает ОРТ и РТР как раз перед отпускным сезоном,чтоб русские меньше в Крым ездили ,а больше в Сочи.Да мы и не против.Вы только цены поднимаете.И ведёте себя нагло и неуважительно.Будьте вежливыми гостями и "хлеб-соль" вам всегда в Украине обеспечен.

6 Оранжевая революция - это мирная ,бескровная акция волеизъявления народа против обмана,лжи и безответственности власти.Может палатки людям кто-то и купил,но привести силой в Киев 3-5 миллионов людей(1 миллион были постоянно+кто-то уезжал - приезжал) невозможно.Более того.Оказывалось сильное противодействие властей(вплоть до увольнений с работы или "ежей" на дорогах) на участников акции.А то что там Березовский заявил,то ведь это никто не доказал.И чего это Россия поверила тому,кого активно хочет посадить?Неясно.
До чего же вы всетаки наивный человек...Почитайте есть же по моему книга-психология толпы-это про 3-5 миллионов человек которые сами пришли.