Не враждовать,а понять.

(555I @ 19.03.2007 - время: 08:01) Если опять же назвать вещи своими именами, то демократия по американски это попадание под контроль самих же америкосов. Ника, е-мае, весь разумный мир об этом понимает ) Не верь никому )
Как демократия в стране может определяться кем-то извне? Внешняя политика - да, но внутреннее устройство полностью на нашей совести.
А кто, по-Вашему, это весь разумный мир? (ну, кроме России).

(555I @ 19.03.2007 - время: 12:47) Поэтому я и говорил, что украинский народ как стадо пассивных баранов.
После этой фразы ,я даже не стал дочитывать пост до конца. Если уж говорить о пассивности, то разговор будет явно не в пользу России.

2 Farq0 Одна из абсолютных для МЕНЯ истин: человек, не уважающий другие народы не достоин даже того, чтобы его выслушали, не говоря уж о том, чтобы с ним дискутировали. Человек, походя оплевывающий Грузию, Польшу, Прибалтику, Украину и использующий понятие "америкосы" вместо "американцы" - для меня находится ровно в этой категории. Так что тут наши мнения, похоже, совпадают. Мне только одно интересно- на что он рассчитывает, проповедуя это свое "поучающее Евангелие"? Yf то, что жители этих стран, прочитав, немедленно побегут благодарить его за "открытую истину"? Они что - жесткие мазохисты или полные идиоты?? Скорее всего, все же - ни то, ни другое... Всегда меня "забавляли" такие "проповедники", претендующие на что-то типа "абсолютного знания"....

(smm @ 19.03.2007 - время: 12:58) 2 Farq0 Одна из абсолютных для МЕНЯ истин: человек, не уважающий другие народы не достоин даже того, чтобы его выслушали, не говоря уж о том, чтобы с ним дискутировали. Человек, походя оплевывающий Грузию, Польшу, Прибалтику, Украину и использующий понятие "америкосы" вместо "американцы" - для меня находится ровно в этой категории. Так что тут наши мнения, похоже, совпадают. Мне только одно интересно- на что он рассчитывает, проповедуя это свое "Евангелие"?
Значит, я не ошибся в своей оценке. Если честно, я перечитал весь пост. Позже. Но после выделенной мной фразы, автор не может расчитывать на понимание. По крайней мере, с моей стороны.

(ufl @ 19.03.2007 - время: 13:03) (smm @ 19.03.2007 - время: 12:58) Мне только одно интересно- на что он рассчитывает,
На подарок Chezare он рассчитывает. Chezare любит ему подарки дарить.
Неужели это тот самый!?

(555I @ 19.03.2007 - время: 13:07) люююдиии ПА-МА-ГИ-ТЕ!!!!! ))))))))))))))) Нет.... не верю!!!!!! неужели такие бывают!!!!!!! Мне даже.... страшно стало. Я не шучу!!!! и не прикалываюсь!!! Говорю на полном серьезе и в полном здравии. Не ужели в России такие люди есть????? Я никогда не поверю, что такие которые тут подобное пишут из России!!!!!!!
Есть, умник ты наш, не волнуйся. Тебе еще многое узнать предстоит, проповедник...))))))

А может, как раз потому, что умный. Кстати, ты от меня еще подарочков не получал. А сэксо у меня есть. Я человек ленивый, но если что - не заржавеет..))) Даже "кредит" возьму для такого.......

Один единственный раз у тебя умная мысль была. Когда ты распинался - "все, я ухожу с политического форума". Да оказалось, что ты и этого сделать не можешь. Что ж - тогда терпи. Посмотрим, на сколько хватит..)))

(Farg0 @ 19.03.2007 - время: 12:52) (555I @ 19.03.2007 - время: 12:47) Поэтому я и говорил, что украинский народ как стадо пассивных баранов.
После этой фразы ,я даже не стал дочитывать пост до конца. Если уж говорить о пассивности, то разговор будет явно не в пользу России.
Если честно, я тоже!

(555I @ 19.03.2007 - время: 13:10) Тебе то зачем все это надо?
Что имелось ввиду под словом ВСЁ?
Farg0
Неужели это тот самый!?
У вас какие-то сомнения?

Вообще-то, согласно поговорке, история повторяется дважды: первый раз - как трагедия, второй - как фарс. Интересно, что поговорка бы про третий раз сказала бы..))))

(smm @ 19.03.2007 - время: 13:28) Вообще-то, согласно поговорке, история повторяется дважды: первый раз - как трагедия, второй - как фарс. Интересно, что поговорка бы про третий раз сказала бы..))))
И про третий раз тоже есть поговорка. Горбатого…..ну вы в курсе.

Прекратите флуд, для этого есть Болталка. А этим господином будут заниматься вышестоящие инстанции. Так что оставьте его.

"Я не критикую демократию, я задаюсь вопросом: возможно ли сегодня усовершенствование западной демократии? В России необходимо пространство, в котором была бы возможна публичная критика действий власти. Подчеркну, не индивидуальная, а именно публичная критика, благодаря чему будет воспроизводиться сама практика такой критики. Западная демократия деинституциализирована, важнейшие экономические и политические решения принимаются абстрактными анонимными субъектами. Сегодня на Западе людей не призывают голосовать за действительно значимые меры, люди высказывают свое отношение к явлениям, отнюдь не определяющим судьбу страны или демократии, например, абортам."

Я считаю, что просто высказавать отношение - простите, это не демократия...

(Nika-hl @ 19.03.2007 - время: 16:06) "Я не критикую демократию, я задаюсь вопросом: возможно ли сегодня усовершенствование западной демократии? В России необходимо пространство, в котором была бы возможна публичная критика действий власти. Подчеркну, не индивидуальная, а именно публичная критика, благодаря чему будет воспроизводиться сама практика такой критики. Западная демократия деинституциализирована, важнейшие экономические и политические решения принимаются абстрактными анонимными субъектами. Сегодня на Западе людей не призывают голосовать за действительно значимые меры, люди высказывают свое отношение к явлениям, отнюдь не определяющим судьбу страны или демократии, например, абортам."

Я считаю, что просто высказавать отношение - простите, это не демократия...
Ника, только в прошлом году избиратели целого ряда штато США голосовали по "проблеме абортов". А к референдуму в Южной дакоте - было приковано внимание как всей политизированной Америки, так и деятелей вроде меня. И по проблеме "однополых браков", и по ряду налоговых вопросов, и т.д...

(VitaminS @ 12.03.2007 - время: 21:17)1. Агрессивная политика - это политика против кого-то.По аналогии со словом "агрессия",которая направлена против кого-либо.Так вот,политика Кремля после перемены власти в краине стала политикой "против" "оранжевых".Я не говорю,что наши были образцом добрососедства,но они ограничивались словами(как упомянутая Вами Юля),а Кремль решил давить экономически.Тут напрашивается нехорошая аналогия.Когда во Второй Мировой союзники поняли,что бомбёжками военпрома немцев не пронять,они начали бомбить жилые районы городов.Это помогло.Правда погибли сотни тысяч мирных жителей,но цель была достигнута.Так же и здесь.Конкретно Ющенко,Тимошенко,Порошенко достать не удалось,так вы решили надавить на благосостояние граждан,чтоб они поняли как надо голосовать в следующий раз.И Вы можете долго говорить о рыночной цене на газ и прочие товары,но мы то тут не идиоты и прекрасно всё понимаем.Вот именно эта политика давления и является(в моём понимании) агрессивной политикой.Может я и не прав,но у меня( и не только) сложилось такое впечатление.

Давайте рассмотрим ситуацию на протяжении последних 15 лет. Уже 15 лет Россия и Украина - это самостоятельные независимые государства с рыночной экономикой. Это давно всеми признано. И вот на протяжении этих лет существовала ситуация, когда Россия продавала газ Украине по ценам в гораздо ниже рыночных. То есть, получалось, что Россия фактически спонсировала Украину. Естественно, что Украине это было выгодно. Но вот наконец-то, по прошествии времени, наша власть озаботилась вопросом: А почему, собственно,мы должны спонсировать Украину? Если обе страны - это государства с рыночной экономикой, то будьте добры платить по рыночным ценам, по которым платит вся Европа. Ни больше, ни меньше. По-моему, нормальная постановка вопроса. Никакой агрессии в этом не вижу. И разговоры о повышении цены начались задолго до наступления зимы. И то, что соглашение не было достигнуто - это не следствие того, что Россия давила на Украину, а следствие того, что Украина не хотела платить как все, а хотела, извините, халявы. По Вашему получается, что защищать свои интересы - это агрессия? То есть, чтобы на Украине не сложилось впечатление, что Россия ведет по отношению к ней агрессивную политику, Россия должна торговать себе в убыток? Вот Вы пишете

И Вы можете долго говорить о рыночной цене на газ и прочие товары,но мы то тут не идиоты и прекрасно всё понимаем.

Вы что, на полном серьезе полагаете, что вопрос о том, кто будет у власти на Украине для России важнее экономических интересов? Но ведь тогда не должно было бы у России быть проблем с Лукашенко по нефти и газу. Однако они есть. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Никакое это не давление, а отстаивание своих интересов. И почему всю ответственность за неспособность украинского руководства решить вопросы, имеющие для Украины очень большую значимость, Вы перекладываете на Россию?

2. Лично мне хотелось бы ,чтоб наша страна развивалась по образцу скандинавских стран(другой вариант - Бенилюкс).Интегрировалась в ЕС,ВТО и НАТО.С сохранением дружеских и добрососедских отношений со всеми соседями,включая Россию.Что интересно,все эти цели формально закрепены Верховной Радой и решения эти никто не отменял.Но нынешняя наше политика весьма непрозрачна и что там на уме теперешней власти мне неведомо.

Ну, это Ваша точка зрения и я ее уважаю.

3. Что воровали газ - стыд и позор.Надеюсь в дальнейшем этого не повторится.Однако,когда на дворе -25С,то я понимаю Еханурова,отобравшего в разгар кризиса чуток газку из трубы.И при оранжевых воровства в больших масштабах небыло.Только тот единственный раз в январе 2006.Основная масса хищений была при Кучме.Хотя,опять же повторюсь,это недопустимо.

Вот Вы пишете, что Вы понимаете Еханурова. А Вам не приходило в голову задать вопрос: А почему Украина вынуждена воровать газ? А потому, что к началу года не было заключено соглашение о поставках газа. А почему оно не было заключено? А потому, что украинская сторона никак не могла поверить, что после стольких лет, когда Россия позволяла Украине жить за свой счет, она, наконец, озаботилась о своих интересах, и не заключила соглашение. Для этого и кампанию в западных и украинских СМИ затеяли о, якобы, газовом шантаже со стороны России, что платить по рыночным ценам не хотели. А как только перекрыли газ, так тут же, вместо того, чтобы разобраться в истинных причинах происшедшего, по привычке выдвинули лозунг об агрессивной политике Кремля. А что? Удобно, и думать не надо. Чуть что, виновата Россия. И понять то Вы не можете одной простой истины, что постепенно, через трудности, у России формируется прагматический подход относительно сферы своих интересов. Как говорится, дружба дружбой, а табачок врозь. У нас своих проблем достаточно, зачем нам еще и украинские? И Вам, как жителю Украины, не мешало бы задуматься об истинных причинах проблем Украины, а не сваливать все на Россию.

4. Отвечаю Вам более чем спокойно и уверенно.Ющенко вполне способен вести конструктивную политику и с Россией и с Западом,и с кем угодно.Не андо делать из него или из Юли врага России.Людей ненавидящих Россию как таковую у нас процентов 5 максимум.И наша правящая верхушка к таковым не относится.Вообще,скажу Вам откровенно,у нас по прошествии 2 лет после революции(так называемой) вообще не очень то склонны видеть разницу во внешней политике между Ющенко и Януковичем.На выборах каждый из них ,конечно,занимает конкретную позицию,но реально разницы нет.

Прошу прощения,но от эмоций,видимо,полностью избавится не удалось.Что делать,я не робот.
Есть такая мудрость:"Суди не по словам, а по делам". А дела такие, что Украина после развала СССР вела и ведет недружественную политику по отношению к России. Это к словам о правящей верхушке. Что касается Ющенко и Тимошенко, то они, в основном, конечно же, "бледная с косой" ведут риторику, которая не позволяет их считать друзьями России.

to zhekich Абсолютно с Вами согласен относительно позиции с газом. Россия отстаивала свои интересы и было глупостью называть это шантажом. Не понятно почему когда начали пересматривать условия аренды баз в Крыму пророссийские СМИ начали вещать о давлении и шантаже со стороны уже Украины. Если рыночные цены присутствуют в отношениях наших стран то они должны быть с двух сторон, я так понимаю. Кроме того насколько я помню, в те славные времена когда Россия кормила и содержала Украину она транспортировала свой газ по таким же не рыночным (читай халявным) ценам. Ну а в отношении высказываний Ющенко и Тимошенко, не буду оригинальным, повторю UFL - факты пожалуйста....

(Доппельгангер @ 20.03.2007 - время: 17:04)to zhekich Абсолютно с Вами согласен относительно позиции с газом. Россия отстаивала свои интересы и было глупостью называть это шантажом. Не понятно почему когда начали пересматривать условия аренды баз в Крыму пророссийские СМИ начали вещать о давлении и шантаже со стороны уже Украины.

Между газовой проблемой и проблемой арендной платы Черноморского флота есть одна принципиальная разница. Дело в том, что соглашение по ценам на газ заканчивалось в конце 2005 года. И Россия, выдвигая требования о расчетах по рыночным ценам, не стала в середине 2005 года немедленно требовать перехода на эти цены, а только по окончании действующего соглашения о ценах. То есть, никаких нарушений действующих договоров не было. Арендная плата за базирование Черноморского флота определена в соглашениях от 1997 года на период до 2017 года. Соответственно, требование об увеличении арендной платы - это нарушение действующего соглашения. Тут с украинской стороны не было никакой экономики,а была чистая политика давления.

Если рыночные цены присутствуют в отношениях наших стран то они должны быть с двух сторон, я так понимаю. Кроме того насколько я помню, в те славные времена когда Россия кормила и содержала Украину она транспортировала свой газ по таким же не рыночным (читай халявным) ценам.

Так вообще то Газпром с самого начала выражал готовность платить за транзит по рыночным ценам, и в позу не вставал, и в СМИ шумиху о шантаже не организовывал. Кроме того, выгоды от платы за транзит газа по ценам, ниже рыночных, были для России мизерны в сравнении с теми выгодами, которые получала Украина от цены на газ в 5 раз ниже рыночной.

Ну а в отношении высказываний Ющенко и Тимошенко,  не буду оригинальным, повторю UFL - факты пожалуйста....
Высказывания Ющенко о скорейшем вступлении в НАТО, об организации музея оккупации Украины наподобие грузинского в Тбилиси...
Высказывания Тимошенко о пересмотре газовых соглашений, об опасности для украинской государственности со стороны России, а конкретно, со стороны Путина (так она выражалась во время визита в США). Далее, высказывания Тимошенко о необходимости заставить Россию подписать энергетическую хартию, которые она произносила в Европе...
Понятное дело, что каждый человек имеет право на свою точку зрения, но согласитесь, что людей с такими взглядами в России не могут считать друзьями.

Между газовой проблемой и проблемой арендной платы Черноморского флота есть одна принципиальная разница. Дело в том, что соглашение по ценам на газ заканчивалось в конце 2005 года. И Россия, выдвигая требования о расчетах по рыночным ценам, не стала в середине 2005 года немедленно требовать перехода на эти цены, а только по окончании действующего соглашения о ценах. То есть, никаких нарушений действующих договоров не было. Арендная плата за базирование Черноморского флота определена в соглашениях от 1997 года на период до 2017 года. Соответственно, требование об увеличении арендной платы - это нарушение действующего соглашения. Тут с украинской стороны не было никакой экономики,а была чистая политика давления.

Почитаю источники - отвечу, уверен будет что...

Так вообще то Газпром с самого начала выражал готовность платить за транзит по рыночным ценам, и в позу не вставал, и в СМИ шумиху о шантаже не организовывал. Кроме того, выгоды от платы за транзит газа по ценам, ниже рыночных, были для России мизерны в сравнении с теми выгодами, которые получала Украина от цены на газ в 5 раз ниже рыночной.

Для России возможно были и мизерные, а для Украины? Если уж мы говорим об уступках то давайте их рассматривать со стороны Украины. Те деньги что для России незначительны весьма немаленькие для Украины...

Высказывания Ющенко о скорейшем вступлении в НАТО, об организации музея оккупации Украины наподобие грузинского в Тбилиси...
Высказывания Тимошенко о пересмотре газовых соглашений, об опасности для украинской государственности со стороны России, а конкретно, со стороны Путина (так она выражалась во время визита в США). Далее, высказывания Тимошенко о необходимости заставить Россию подписать энергетическую хартию, которые она произносила в Европе...
Понятное дело, что каждый человек имеет право на свою точку зрения, но согласитесь, что людей с такими взглядами в России не могут считать друзьями.
По поводу НАТО - как бы на это не смотрела Россия - это внутреннее дело Украины... Я сам не в восторге от этого, но это можно отнести к защите национальных интересов... По поводу музея окупации - в России тоже неоднозначное мнение о временах СССР... Заявления Тимошенко об опасности для Украины со стороны России, так это защита интересов Украины, ничего ужасного здесь никто не видит. И как можно расценивать заявление российских политиков "Крым - российский"
После подобных высказываний украинцы то же могут считать Россию дружественной...

(Доппельгангер @ 22.03.2007 - время: 14:41) Так вообще то Газпром с самого начала выражал готовность платить за транзит по рыночным ценам, и в позу не вставал, и в СМИ шумиху о шантаже не организовывал. Кроме того, выгоды от платы за транзит газа по ценам, ниже рыночных, были для России мизерны в сравнении с теми выгодами, которые получала Украина от цены на газ в 5 раз ниже рыночной.

Для России возможно были и мизерные, а для Украины? Если уж мы говорим об уступках то давайте их рассматривать со стороны Украины. Те деньги что для России незначительны весьма немаленькие для Украины...

Естественно, что при транзитных ценах на газ ниже рыночной Россия получала выгоду, как и Украина от покупки газа по заниженным ценам. Но суть то вопроса не в этом. Суть вопроса в том, что Россия выразила готовность перейти на рыночные отношения в газовом вопросе, Украина же попыталась оказать давление на Россию, переведя вопрос из экономической в политическую сферу.

По поводу НАТО - как бы на это не смотрела Россия - это внутреннее дело Украины... Я сам не в восторге от этого, но это можно отнести к защите национальных интересов... По поводу музея окупации - в России тоже неоднозначное мнение о временах СССР... Заявления Тимошенко об опасности для Украины со стороны России, так это защита интересов Украины, ничего ужасного здесь никто не видит.  И как можно расценивать заявление российских политиков "Крым - российский"
После подобных высказываний украинцы то же могут считать Россию дружественной...
Вопрос опять же не в высказываниях, а в реакции на них. И украинские политики высказываются жестко в отношении России, и российские в отношении Украины. В конце концов, все они имеют право на свою точку зрения. Это надо просто принимать и не обижаться. Но в России никто не поднимает "волну возмущения" относительно высказываний отдельных лиц - представителей политической элиты. На Украине же это происходит довольно часто.

Естественно, что при транзитных ценах на газ ниже рыночной Россия получала выгоду, как и Украина от покупки газа по заниженным ценам. Но суть то вопроса не в этом. Суть вопроса в том, что Россия выразила готовность перейти на рыночные отношения в газовом вопросе, Украина же попыталась оказать давление на Россию, переведя вопрос из экономической в политическую сферу.

Вот с этим я не согласен, переговоры же были, значит договориться пытались, ситуация была неоднозначной, но и в Украине было достаточно политиков которые утверждали что это абсолютно логичный и естественный ход событий. Ну а по поводу истерических криков...
Вопрос опять же не в высказываниях, а в реакции на них. И украинские политики высказываются жестко в отношении России, и российские в отношении Украины. В конце концов, все они имеют право на свою точку зрения. Это надо просто принимать и не обижаться. Но в России никто не поднимает "волну возмущения" относительно высказываний отдельных лиц - представителей политической элиты. На Украине же это происходит довольно часто.
Что это как не жесткое высказывание по отношению к России и соответствующая волна возмущения???