Нападут ли США на Иран?

(Nika-hl @ 17.03.2007 - время: 21:27)
Хоть один из плюсов ...Плиз...Обрисуйте...
Рано или поздно, но будет большой конфликт между Севером и Югом. Мы по многим причинам, можем быть втянутым в это мероприятие и понятно(как бы мы не хотели, что бы было иначе) на стороне Севера.
Поэтому , чем больше ослабленны потенциальные противники(на Юге) тем лучше.

(sorques @ 17.03.2007 - время: 19:53) Shmidt J. А за что вы так любите Иран ? Чем он вам так близок? Помоему любому человеку гораздо ближе, (эмоцианольно) своя ментальная среда. Американцы, европейцы, евреи,русские, со всеми своими взаимными притензиями и обидами, но все же одна культурная среда, а Иран, Ирак, Китай...это все таки другие цивилизации.
Извини за вмешательство,но с чего ты решил,что Азия,чуждая цивилизация?Агресивностью и явной угрозой,кольцом,окружила Америка и все продажные государства,твою страну.Обшность культур не даёт гарантий безопасности.

(zal7777 @ 18.03.2007 - время: 12:26) Извини за вмешательство,но с чего ты решил,что Азия,чуждая цивилизация?Агресивностью и явной угрозой,кольцом,окружила Америка и все продажные государства,твою страну.Обшность культур не даёт гарантий безопасности.
Извините за вмешательство, но что-то я себя в "окруженном состоянии" вообще не чувствую. И прекрасно общаюсь, что с американцами, что с европецами ("продажные государства", это, наверное, как раз Европа?). Намного приянее, чем с некоторыми "представителями исламских государств" Температура ни у кого не повышена?

(smm @ 18.03.2007 - время: 12:32) (zal7777 @ 18.03.2007 - время: 12:26) Извини за вмешательство,но с чего ты решил,что Азия,чуждая цивилизация?Агресивностью и явной угрозой,кольцом,окружила Америка и все продажные государства,твою страну.Обшность культур не даёт гарантий безопасности.
Извините за вмешательство, но что-то я себя в "окруженном состоянии" вообще не чувствую. И прекрасно общаюсь, что с американцами, что с европецами ("продажные государства", это, наверное, как раз Европа?). Температура ни у кого не повышена?
Есть немного))) Я о темпиратуре...У нас даже с мужем - несогласие...Я против ПРО в Украине... И против ПРО в Польше...Хотя они уже "съехали"...так лет на 15 - 20...в этом вопросе...)))

а я в Америке вижу союзника,как раз против таких стран как Иран, которые гораздо опаснее для России, чем сотни США.

Лично для меня США, это часть одного большого англосаксонского мира. И насколько мне помниться из истории ни кто в мире не сделал России столько гадостей сколько англосаксы. Сначала могучая и великая Британская империя, а затем, когда она одряхлела эстафету переняли США. А вот с востока России как то не сильно угрожали.

(Саддам @ 18.03.2007 - время: 17:50) Лично для меня США, это часть одного большого англосаксонского мира. И насколько мне помниться из истории ни кто в мире не сделал России столько гадостей сколько англосаксы. Сначала могучая и великая Британская империя, а затем, когда она одряхлела эстафету переняли США. А вот с востока России как то не сильно угрожали.
Больше Германии и Франции? Что-то не слишком убедительно звучит. Про Турцию, с которой мы воевали несчетное число раз, уж не говорю, она, видимо, к исламским странам не относится. Плюс - ни одного конкретного примера, только утверждение. Такое меня никогда не убеждало.. Напомните, сколько раз мы воевали с США и сколько - с Турцией?

Больше Германии и Франции? Что-то не слишком убедительно звучит. Про Турцию, с которой мы воевали несчетное число раз, уж не говорю, она, видимо, к исламским странам не относится. Плюс - ни одного конкретного примера, только утверждение. Такое меня никогда не убеждало.. Напомните, сколько раз мы воевали с США и сколько - с Турцией?

В ближайшее время систематизирую материал, и размещу в данной теме. Не хочу отделываться просто словами, а на составление статьи уйдет некоторое время. Дня два я думаю, примерно. Так что прошу немного подождать.

Кстати, еще одно маленькое дополнение-вопрос: самое длинное в истории России татаро-монгольское иго, продолжавшееся более 200 лет, пришло откуда? Тоже с Запада? Из Англии, возможно?

Smm, если вы не знали то в современной исторической науке, уже давно и сильно развивается дисскусия по поводу вопроса: "А было ли иго?" Данную дисскусию если мне не изменяет память начал еще незабвенный Гумилев. Хотя я могу и ошибиться. Этот период истории России меня ни когда особо не занимал.

Господа, добро пожаловать на форум "История"
Монголо-татарское иго - правда или вымысел?

(Саддам @ 18.03.2007 - время: 18:09) Smm, если вы не знали то в современной исторической науке, уже давно и сильно развивается дисскусия по поводу вопроса: "А было ли иго?" Данную дисскусию если мне не изменяет память начал еще незабвенный Гумилев. Хотя я могу и ошибиться. Этот период истории России меня ни когда особо не занимал.
Удобно.. Период, который опровергает мои взгляды, для меня не существует. А если я так же отнесусь к данным, что Вы соберете и скажу, что для меня как раз ЭТОТ период интереса не представляет?

(sorques @ 17.03.2007 - время: 21:40) (Nika-hl @ 17.03.2007 - время: 21:27)
Хоть один из плюсов ...Плиз...Обрисуйте...
Рано или поздно, но будет большой конфликт между Севером и Югом. Мы по многим причинам, можем быть втянутым в это мероприятие и понятно(как бы мы не хотели, что бы было иначе) на стороне Севера.
Поэтому , чем больше ослабленны потенциальные противники(на Юге) тем лучше.
Интересное, если, честно обобщение...

(Nika-hl @ 18.03.2007 - время: 21:18) Интересное, если, честно обобщение...
Вы с иронией говорите...Но почему обобщение?

(zal7777 @ 18.03.2007 - время: 12:26)
Извини за вмешательство,но с чего ты решил,что Азия,чуждая цивилизация?Агресивностью и явной угрозой,кольцом,окружила Америка и все продажные государства,твою страну.Обшность культур не даёт гарантий безопасности.
Ну Европа и Азия вообще то мало общего имеют, по ментальности, по религии.Что общего у меня с китайцем или идусом или персом?
А арессивность США меня слабо трогает, они никогда не начнут военных действий против России, а Китай, Иран...не знаю.

(sorques @ 18.03.2007 - время: 22:50) (Nika-hl @ 18.03.2007 - время: 21:18) Интересное, если, честно обобщение...  
Вы с иронией говорите...Но почему обобщение?
Ну, просто это настолько растяжимые понятия...Как Северный полюс и Антарктида...Без обид...Какой Север (страны) и какой юг (страны) по вашему мнению???

Удобно.. Период, который опровергает мои взгляды, для меня не существует. А если я так же отнесусь к данным, что Вы соберете и скажу, что для меня как раз ЭТОТ период интереса не представляет?

Ну зачем же сразу и так безапеляционно обвинять противника в нечестной игре. Период так называемого татаро-монгольского ига меня действительно занимает мало. Но и в этот период есть не мало примеров моей правоты. Я думаю вполне правомерно говорить о том что Англия и США сегодня олицетворяют всю "Западную" цивилизацию. В указанный вами период никаких связей между Англией и Русью не было. Но вот связи между Русью и Западом были. Приведу два наиболее ярких примера таковых связей. 1240 год Невская битва, 1242 год Ледовое побоище. Александр Невский был не глупым князем, но тем не менее предпочел союзу с Западом, союз с Востоком. Потому что Восток грозил в худшем случае отнять тело, а вот Западу кроме тела была нужна и душа. Если вы понимаете о чем я. Можно привести и другой пример, князя Галицкого, который как раз и пошел на союз с Западом. И чем для него это кончилось, не прошло и ста лет а его страну поделили Венгрия и Польша. А вот можно вспомнить еще и католическую Польшу (безусловный Запад), и русинов и литвинов(православных в своем большинстве на тот период) и чем для них обернулся союз с Польшей. Или например Ганзейских пиратов потрошивших Новгородские суда. Можно вспомнить причины побудившие Богдана Хмельницкого поднять мятеж (фактически) против законого государя которому он присягал. Можно вспомнить те зверства которые творили поляки и немцы в Москве, да и России в целом в годы Смуты. Можно вспомнить многое. Английские эскадры бороздившие воды Балтики в Северную войну для подержки шведов, английское золото толкавшее не раз и не два туже Турцию на войну с Россией. Запад лишен того что присуще Востоку, чести и благородства. Им движет жажда наживы. Так было, так есть и так будет. А к примеру те же злые монголы не разграбили и не сожгли ни одного русского города который сдался без боя, просто в силу русского характера таковых городов было не так много. Да и те жестокости что творили, как считают некоторые исследователи, творили исключительно как месть. Месть за своих послов которые были убиты по приказу Рязанского князя. Для монголов это было страшным оскорблением кстати, а по тогдашнему менталитету вина князя, ложилось виной и на весь его народ. Да и все вторжение на Русь монголов очень многие считают не более чем местью русским за укрывательство половцев. И те же монголы даже после того как приняли ислам ни когда ни настаивали на исламизации Руси. А рыцари топали на Русь осеняемые крестными знамениями католических священиков. Или вам рассказать как Запад крестил Прибалтику.
Теперь что касается того периода который меня интересует. В истории меня интересует период 1914-1918 годов. Первая мировая война. И казалось бы тут вот вроде и ваша правота Англия и США наши союзники в борьбе с проклятыми германцами. Да только и тут дорогой мой собеседник не все так просто. К примеру Англия подписала союз с Россией только в 1907 году. После того как сложилась реальная угроза ее морской мощи. А вот в 1904-1905 годах англичане без всякого сомнения подерживали японцев в стремлении выдавить Россию из Китая, как и американцы впрочем. И Гулльский инцидент, организовала британская морская разведка. Такой милый и хороший Запад напрочь отказался подерживать ослабленную русско-японской войной Россию в Боснийском кризисе 1908 года. Просто потому что тогда вся тяжесть в войне с Германией легла бы на плечи Запада. А знаете какая горькая шутка ходила среди русских солдат и офицеров в окопах Великой войны: "Союзники ведут войну до последней капли крови..., до последней капли крови русского солдата." (Вполне в их духе или вам Второй фронт в качестве примера привести). Или почитайте например о мытарствах русского оружейника Федорова по заграницам в поисках оружия. Есть его книга на миллитере. А если вы не знали то за то оружие которое они продавали нам в ту войну мы им платили звонкой монетой. Да и то продовалось нам с большой неохотой. Хотя дрались с общим врагом. Или может интервенцию вспомнить. И многое, многое другое я то же могу припомнить. Посмотрите например фильмы и прочитайте книги времен Холодной войны. Ни где вы не встретите фразы "советский", зато фраза "русский" встречается повсеместно. Чувствуете разницу. Это я по поводу борьбы с комунизмом.
Но впрочем я отвлекся. Как и обещал через пару дней предоставлю вам свой разбор отношений России с Англо - саксами. Которые сегодня для меня лично олицетворяют Запад.

(Саддам @ 19.03.2007 - время: 04:24) Ну зачем же сразу и так безапеляционно обвинять противника в нечестной игре. Период так называемого татаро-монгольского ига меня действительно занимает мало. Но и в этот период есть не мало примеров моей правоты. Я думаю вполне правомерно говорить о том что Англия и США сегодня олицетворяют всю "Западную" цивилизацию. В указанный вами период никаких связей между Англией и Русью не было. Но вот связи между Русью и Западом были. Приведу два наиболее ярких примера таковых связей. 1240 год Невская битва, 1242 год Ледовое побоище. Александр Невский был не глупым князем, но тем не менее предпочел союзу с Западом, союз с Востоком. Потому что Восток грозил в худшем случае отнять тело, а вот Западу кроме тела была нужна и душа. Если вы понимаете о чем я. Можно привести и другой пример, князя Галицкого, который как раз и пошел на союз с Западом. И чем для него это кончилось, не прошло и ста лет а его страну поделили Венгрия и Польша. А вот можно вспомнить еще и католическую Польшу (безусловный Запад), и русинов и литвинов(православных в своем большинстве на тот период) и чем для них обернулся союз с Польшей. Или например Ганзейских пиратов потрошивших Новгородские суда. Можно вспомнить причины побудившие Богдана Хмельницкого поднять мятеж (фактически) против законого государя которому он присягал. Можно вспомнить те зверства которые творили поляки и немцы в Москве, да и России в целом в годы Смуты. Можно вспомнить многое. Английские эскадры бороздившие воды Балтики в Северную войну для подержки шведов, английское золото толкавшее не раз и не два туже Турцию на войну с Россией. Запад лишен того что присуще Востоку, чести и благородства. Им движет жажда наживы. Так было, так есть и так будет. А к примеру те же злые монголы не разграбили и не сожгли ни одного русского города который сдался без боя, просто в силу русского характера таковых городов было не так много. Да и те жестокости что творили, как считают некоторые исследователи, творили исключительно как месть. Месть за своих послов которые были убиты по приказу Рязанского князя. Для монголов это было страшным оскорблением кстати, а по тогдашнему менталитету вина князя, ложилось виной и на весь его народ. Да и все вторжение на Русь монголов очень многие считают не более чем местью русским за укрывательство половцев. И те же монголы даже после того как приняли ислам ни когда ни настаивали на исламизации Руси. А рыцари топали на Русь осеняемые крестными знамениями католических священиков. Или вам рассказать как Запад крестил Прибалтику.
Теперь что касается того периода который меня интересует. В истории меня интересует период 1914-1918 годов. Первая мировая война. И казалось бы тут вот вроде и ваша правота Англия и США наши союзники в борьбе с проклятыми германцами. Да только и тут дорогой мой собеседник не все так просто. К примеру Англия подписала союз с Россией только в 1907 году. После того как сложилась реальная угроза ее морской мощи. А вот в 1904-1905 годах англичане без всякого сомнения подерживали японцев в стремлении выдавить Россию из Китая, как и американцы впрочем. И Гулльский инцидент, организовала британская морская разведка. Такой милый и хороший Запад напрочь отказался подерживать ослабленную русско-японской войной Россию в Боснийском кризисе 1908 года. Просто потому что тогда вся тяжесть в войне с Германией легла бы на плечи Запада. А знаете какая горькая шутка ходила среди русских солдат и офицеров в окопах Великой войны: "Союзники ведут войну до последней капли крови..., до последней капли крови русского солдата." (Вполне в их духе или вам Второй фронт в качестве примера привести). Или почитайте например о мытарствах русского оружейника Федорова по заграницам в поисках оружия. Есть его книга на миллитере. А если вы не знали то за то оружие которое они продавали нам в ту войну мы им платили звонкой монетой. Да и то продовалось нам с большой неохотой. Хотя дрались с общим врагом. Или может интервенцию вспомнить. И многое, многое другое я то же могу припомнить. Посмотрите например фильмы и прочитайте книги времен Холодной войны. Ни где вы не встретите фразы "советский", зато фраза "русский" встречается повсеместно. Чувствуете разницу. Это я по поводу борьбы с комунизмом.
Но впрочем я отвлекся. Как и обещал через пару дней предоставлю вам свой разбор отношений России с Англо - саксами. Которые сегодня для меня лично олицетворяют Запад.
Ой, нет, извините. Если у Вас Англия или США ответственны за весь спектр отношений России с Западом, начиная от Польши и западнее, с древних времен, я простите, даже спорить с Вами не буду. Для меня это останется притянутым за уши и шитым белыми нитками, а Вы останетесь при своих взглядах. Давайте лучше закончим и признаем, что мы - абсолютно непримиримые оппоненты в данном вопросе. Как там у Киплинга:

"Запад есть Запад
Восток есть Восток
И вместе им..."

Для меня Россия - страна европейская, а не азиатская (во всяком случае - вижу я ее так) , ну и остальное все из этого следует, наверное. Ни малейшего желания видеть Россию в каком-то союзе против Европы и США скажем с Ираном - не имею.

Да и общий подход у меня вполне прагматично-европейский. "душа" меня не трогает совершенно, удобство и комфорт - для меня, наоборот, важны.

(Саддам @ 19.03.2007 - время: 04:24)
Но впрочем я отвлекся. Как и обещал через пару дней предоставлю вам свой разбор отношений России с Англо - саксами. Которые сегодня для меня лично олицетворяют Запад.
А вы обратите внимание на взаимоотнашения Англии и Франции, там вы найдете еще больше враждебных действий, в взаимоотнашениях между этими двумя странами, начиная от от завоевания норманов с 1066 года до 19 века,череда почти беспрерывных войн. Отнашения голландцев и испанцев...В средневековье Фландрия,Голландия вообще можно сказать подвергалась геноциду, испанцы там в 16 веке иничтожали все на своем пути. Да и так практически все европейскии страны, между собой воевали столетиями и интриговали...Религиозно Западная Европа разделена на католиков и протестантов, так что в этом вопросе тоже получается, что единения нет.
Но из этого разве следует что у европейских стран из за взаимных притензий нет между собой ничего общего? Так же и у России со странами Запада, много чего было , но мы все равно Европа и коварный англичанин для меня ближе чем безхитростный( ) монгол.
В современных взаимоотнашениях, для меня англо-саксы гораздо ближе, чем персы или китайцы.

(Nika-hl @ 19.03.2007 - время: 03:51)
Ну, просто это настолько растяжимые понятия...Как Северный полюс и Антарктида...Без обид...Какой Север (страны) и какой юг (страны) по вашему мнению???
Север и Юг это скорее не географические понятия, а политико-экономические,Австралия и Новая Зеландия это Север, а Индонезия Юг.
Существует такое понятие как столкновение интересов Севера и Юга, в политики,в экономике,в демографии, в культуре. Считается что они не совместимы и конфликт будет всегда.

Ой, нет, извините. Если у Вас Англия или США ответственны за весь спектр отношений России с Западом, начиная от Польши и западнее, с древних времен, я простите, даже спорить с Вами не буду. Для меня это останется притянутым за уши и шитым белыми нитками, а Вы останетесь при своих взглядах. Давайте лучше закончим и признаем, что мы - абсолютно непримиримые оппоненты в данном вопросе. Как там у Киплинга:

"Запад есть Запад
Восток есть Восток
И вместе им..."

Для меня Россия - страна европейская, а не азиатская (во всяком случае - вижу я ее так) , ну и остальное все из этого следует, наверное. Ни малейшего желания видеть Россию в каком-то союзе против Европы и США скажем с Ираном - не имею.

Да и общий подход у меня вполне прагматично-европейский. "душа" меня не трогает совершенно, удобство и комфорт - для меня, наоборот, важны.

Там у Киплинга продолжение, точно не вспомню, ни когда его не любил, но примерно так:
«Но что значит Запад и что Восток
Когда сильный с сильным
Лицом к лицу
У края земли встает.»
А всю ответственность я на Англию и США не возлагаю. У них своих грехов перед Россией более чем достаточно. Просто вы мне привели пример с монголами (согласитесь что последние имеют отношение к Ирану или Китаю еще меньше чем Англия к Польше), и обвинили меня в нечестной игре. Вот я собственно говоря и ответил.
Говорить же о том времени в контексте интересующей нас темы с исторической точки зрения вообще на мой взгляд не корректно, просто потому что формирование современной русской нации завершилось в XVII веке. И на международную арену мы вышли тогда же. И вот тогда началось. Насчет того что мы непримиримые оппоненты, что ж, я полностью с вами согласен.
Лично для меня Россия не имеет ни какого отношения ни к Востоку ни к Западу. Россия это Россия.
Что касается союза России с кем либо против Европы или Америки, то желание такого союза у меня может быть даже меньше вашего, дружить надо со всеми. Только вот если дружить не получается, то … лично я не считаю что Россия ради таковой дружбы с Западом должна идти на какие либо уступки, и мое мнение сугубо меркантильное, просто если Западу в чем то уступить, то Запад на этом не остановиться. Сегодня есть факт, Запад не желает признавать в России равноправного партнера и союзника. Зайдите как ни будь к примеру на инопрессу и почитайте, очень знаете ли способствует.
И по последнему пункту, вот этот пункт и есть главная и извечная беда России. И именно благодаря ему мы с вами ни когда не сойдемся во мнении. Но тут уж каждый для себя решает все сам. Вы решили так. Я решил иначе.