Нападут ли США на Иран?

(Yarosh @ 07.04.2007 - время: 20:14) Объясняю. Помимо сиюминутного (перед лицом вечности) повышения цен на нефть. Есть ещё государственная геополитика и стратегия.

Борьба за углеводороды обязана быть жестокой. Их осталось мало.

Военная операция приведёт к повышению цен на нефть, а оккупация под вывеской "демократии для туземцев" приведёт к доступу крупнейшего в мире потребителя углеводородов к источнику этих самых углеводородов "для себя". А цены на мировом рынке пусть потом что хотят, то и делают.
То есть Вы полагаете, что США просто будут тупо качать нефть из иранских месторождений и раздавать своим потребителям? Смелое предположение! Вот, скажем, США оккупировали Ирак. Что ж они оттуда нефть таким макаром не качают? И вообще - приведите примеры ограбления американцами оккупированных государств!

(srg2003 @ 07.04.2007 - время: 23:44) Вы опять путаете "свою шерсть с государственной"
клан Бушей разве не с нефтянкой связан?
Я ничего не путаю, поскольку, в отличие от Вас, оперирую фактами, а не слухами. В связи с чем прошу Вас привести факты, подтверждающие какую-либо личную заинтересованность Буша в иранской нефти. Напомню также, что должность Буша - Президент, а не Великий Кормчий, из чего с неизбежностью следует, что вопросы войны и мира решает отнюдь не лично один он. Что касается разных отраслей экономики- возьмите индексы Dow Jones, Nasdaq, Amex, S&P500 и посмотрите как они отреагировали на агрессию в Ираке, Ливано-Израильскую войну, ситуацию с британскими моряками во второй половине марта. Американские фондовые индексы реагируют на войну очень бурным ростом. Так что Ваша аргументация опровергается самими американцами)) Вижу изменения указанных Вами индексов, однако что-то не вижу, чтобы эти изменения как-то опровергали мою позицию! Кроме того, хотелось бы все-таки ознакомиться с Вашей позицией. Итак, совершенно ли Вы уверены в том, что всю внешнюю политику США определяет военное и нефтяное лобби? Всерьез ли Вы думаете, что ВПК и нефтяники обкрадывают американский бюджет, получая свои барыши за счет гигантских военных бюджетных расходов? И - самый главный вопрос - можете ли Вы обосновать фактами свою позицию?

(Плепорций @ 08.04.2007 - время: 00:44) (srg2003 @ 07.04.2007 - время: 23:44) Вы опять путаете "свою шерсть с государственной"
клан Бушей разве не с нефтянкой связан?
Я ничего не путаю, поскольку, в отличие от Вас, оперирую фактами, а не слухами. В связи с чем прошу Вас привести факты, подтверждающие какую-либо личную заинтересованность Буша в иранской нефти. Напомню также, что должность Буша - Президент, а не Великий Кормчий, из чего с неизбежностью следует, что вопросы войны и мира решает отнюдь не лично один он. Что касается разных отраслей экономики- возьмите индексы Dow Jones, Nasdaq, Amex, S&P500 и посмотрите как они отреагировали на агрессию в Ираке, Ливано-Израильскую войну, ситуацию с британскими моряками во второй половине марта. Американские фондовые индексы реагируют на войну очень бурным ростом. Так что Ваша аргументация опровергается самими американцами)) Вижу изменения указанных Вами индексов, однако что-то не вижу, чтобы эти изменения как-то опровергали мою позицию! Кроме того, хотелось бы все-таки ознакомиться с Вашей позицией. Итак, совершенно ли Вы уверены в том, что всю внешнюю политику США определяет военное и нефтяное лобби? И - самый главный вопрос - можете ли Вы обосновать фактами свою позицию?
А факты это и показывают.Буш,представляющий нефтяное лобби и возглавляющий самую влиятельную республиканскую партию начинает войну,а демократическая партия,которой война не выгодна (да и большинству налогоплательщиков,потребляющему нефтепродукты),пытается её остановить и вывести войска. Всерьез ли Вы думаете, что ВПК и нефтяники обкрадывают американский бюджет, получая свои барыши за счет гигантских военных бюджетных расходов?Это ещё в советских газетах писали.

а демократическая партия,которой война не выгодна (да и большинству налогоплательщиков,потребляющему нефтепродукты),пытается её остановить и вывести войска.


Думаю вовсе не так всё просто.
Каждый американец должен понимать по идее, что америка борется з а энергоресурсы для их детей и внуков. Демократическое лобби может просто использовать ситуацию в политической возне, для прихода к власти, хоть и понимает, что Буш делает для Америки благо, но не афишируют это.

(Olga35. @ 06.04.2007 - время: 15:28) (Vit @ 06.04.2007 - время: 14:36) У США есть масса возможностей "прибрать к рукам" БВ, без военных действий. О нефти и газе - уже очень много говорилось... Рентабельности получается 0,0... Выгоднее покупать у них, чем завоёвывать...

После первой мировой войны аналитики и экономисты пришли к выводу, что Гемании было бы намного выгоднее торговать и дружить с Россией и что даже если бы Германия выиграла в той войне, она бы приобрела от этого гораздо меньше, нежели от мирного сотрудничества. Это я к тому, что механизмы возникновения войн неподаются нормальной логике.
Ну почему же. Например ближневосточный конфликт вполне понятен-если жить по шариату-население будет, при современной медицине, купленной на нефтедоллары, расти в геометрической прогрессии. Соответственно уровень жизни-падает(строго по Мальтусу) А это вызывает давление на власть. Известны три глобальные регулятора численности населения-эпидемии(которые невозможны при современной медицине), войны и миграция Мигрировать некуда-мир заселен, луна не освоена, эпидемии не возможны(см. выше).Остаются войны. Вот власть бедных сравнительно нефтью и богатых населением арабских стран(Иран,Ирак) и пытается отчаянно решить эту проблему-опыта скученного проживания, как у китайцев, вчерашние(по историческим меркам) кочевники не имеют. Да и без ограничения рождаемости выхода из этого тупика нет. Китайцы с этим работают, индийцы пытаются, а мусульмане-нет. Отсюда кажущаяся нелогичность их поступков и самоубийственная политика. Мне шахиды леммингов напоминают.

(ValentinaValentine @ 08.04.2007 - время: 01:06) А факты это и показывают.Буш,представляющий нефтяное лобби и возглавляющий самую влиятельную республиканскую партию начинает войну,а демократическая партия,которой война не выгодна (да и большинству налогоплательщиков,потребляющему нефтепродукты),пытается её остановить и вывести войска.
Вы полагаете, что республиканская партия целиком состоит из нефтяного/военного лобби? Интересно, а есть факты, подтверждающие это Ваше мнение? Хотелось бы все же ознакомиться с фактами, а не с такими вот типа соображениями: Это ещё в советских газетах писали.

(Yarosh @ 08.04.2007 - время: 01:51) Думаю вовсе не так всё просто.
Каждый американец должен понимать по идее, что америка борется з а энергоресурсы для их детей и внуков. Демократическое лобби может просто использовать ситуацию в политической возне, для прихода к власти, хоть и понимает, что Буш делает для Америки благо, но не афишируют это.
Еще раз прошу - приведите факты! Вот США захватили Ирак. В Ираке нефть водится, и там ее вовсе не мало. Ну так и что же США делают в развитие этой Вашей приписываемой им доктрины? Они консервируют месторождения (как поступили в свое время с месторождениями на собственной территории) и выставлялют вокруг них охрану? Они бесплатно для Ирака выкачивают нефть и вывозят ее в свои хранилища? Как бы не так! Ирак как поставлял нефть на мировой рынок по рыночным ценам естественно, так и дальше ее поставляет. Причем объемы поставок быстро растут. Вся разница с прежними временами в том, что доходы от нефти не целиком валятся в иракский бюджет - часть из них остается в карманах англоамериканских транснациональных нефтяных корпораций. Вот теперь скажите: насколько эти факты подтверждают Вашу теорию?

(Плепорций @ 07.04.2007 - время: 14:09) Хотелось бы все же ознакомиться с фактами, а не с такими вот типа соображениями:
QUOTE
Это ещё в советских газетах писали.

О каких фактах ты говоришь?? Что бы тебе что то доказывали, если ты захочешь ты можешь сказать что и море не синее а зеленное, и никто тебя не сможет убедить в обратном если ты упрешься. А обще известное не нуждается в доказывании.

(RINO @ 08.04.2007 - время: 11:18) с ОАЭ перепутал, но не в этом суть в любом случае для саудовцев нужды фактическив армии нет, потому что как я выше писал территорию аравии обязаны защищать все мусульмане мира. Не верите мне посмотрите в докладах ОИК.
Тем не менее, я привел данные о том, что в Саудовской Аравии имеется многочисленная, хорошо вооруженная и обученная армия. Я, собственно, эти данные привел, чтобы никто опять не начал твердить, будто бы СА чей-то сателлит или чья-то провинция. Еще раз повторяю - СА есть совершенно независимое и самостоятельно государство, за счет своей дипломатии и мудрости монарха живущее в мире и покое - причем без какой-либо опасности американского вторжения и без каких-либо попыток предотвратить его путем создания оружия массового поражения. Чего и всему остальному Ближнему Востоку желаю... О каких фактах ты говоришь??  Что бы тебе что то доказывали, если ты захочешь ты можешь сказать что и море не синее а зеленное, и никто тебя не сможет убедить в обратном если ты упрешься. А обще известное не нуждается в доказывании. Привожу пример. Американцы, оккупировав Ирак, могли поступить с его нефтеразработками трояко: 1) законсервировать разработки и окружить их колючкой под током; 2) качать нефть из месторождений на свои танкеры и просто вывозить ее в США; 3) допустить к участию в нефтедобыче избранный круг соответствующих корпораций с последующей продажей иракской нефти на мировом рынке и переводом рентных платежей за нефть в иракский бюджет. Каждый из вариантов является фактом, очень легко устанавливается из разных источников. Из каждого факта при наличии головы на плечах, можно сделать соответствующие выводы. Что я и делаю. Заметьте - если иракская нефть продается на мировом рынке, то ни один нормальный человек не будет доказывать, что синее - это зеленое, а США качают нефть из Ирака только для себя!

Плепорций, интересный факт, что в начала вторжения США в Ирак, цены на нефть на мировых площадках как это ни парадоксально СНИЗИЛИСЬ, не очень сильно снизились, но понижение было(очень много трейдеров биржевых спекулянтов тогда разорились), связано это было с существенным увеличением поставок нефть на мировой рынок странами не попадающими в зону конфликта, а семейство бушей кстати имеет "семейный" бизнес связанный с транспортировкой и продажей нефти. Кстати при бомбежках Ирака США бомбили что угодно, но старательно обходили нефтянные районы и нефтяные скважины и трубопроводная система пострадали от диверсий со стороны боевиков, а не от американских бомб, а теперь посмотрите, какие компании получили доступ к эксплуатации нефтяных ресурсов Ирака, ведь все прежние договора, которые были в Ираке с нефтяными компаниями были разорваны из этого рынка был выброшен кстати и наш Лукойл имевший там серьезные интересы и немалые объемы по добыче и транспортировке нефти. И на закусочку, в теме я уже приводила сылку о договоре заключеном с "правительством " Ирака об эксплуатаци нефтяных скважин компаниями США и Великобритаии сроком на 15 лет.
Кстати те "лобби" которые Вы приводили просто не в состоянии противостоять самым влиятельным нефтяным и военным, это раз, вовторых оборонные заказы предприятиям ВПК и компаниям даже косвенно связаным с военной отраслью это не только деньги, это еще рабочие места и рост экономики как это Вам не покажется странно, так, что даная война, это курица несущая яйца для США и Великобритании. Буш прекрасно понимает, что вывод войск из Ирака это впервую очередь угроза кризиса в отраслях связаных с реальным сектором производства и как следствие угроза американской экономической системе. При всех затратах бюджета на войну, для граждан США эта война прибыльна.

(Olga35. @ 08.04.2007 - время: 11:46) Плепорций, интересный факт, что в начала вторжения США в Ирак, цены на нефть на мировых площадках как это ни парадоксально СНИЗИЛИСЬ, не очень сильно снизились, но понижение было(очень много трейдеров биржевых спекулянтов тогда разорились), связано это было с существенным увеличением поставок нефть на мировой рынок странами не попадающими в зону конфликта, а семейство бушей кстати имеет "семейный" бизнес связанный с транспортировкой и продажей нефти. Кстати при бомбежках Ирака США бомбили что угодно, но старательно обходили нефтянные районы и нефтяные скважины и трубопроводная система пострадали от диверсий со стороны боевиков, а не от американских бомб, а теперь посмотрите, какие компании получили доступ к эксплуатации нефтяных ресурсов Ирака, ведь все прежние договора, которые были в Ираке с нефтяными компаниями были разорваны из этого рынка был выброшен кстати и наш Лукойл имевший там серьезные интересы и немалые объемы по добыче и транспортировке нефти. И на закусочку, в теме я уже приводила сылку о договоре заключеном с "правительством " Ирака об эксплуатаци нефтяных скважин компаниями США и Великобритаии сроком на 15 лет.
Кстати те "лобби" которые Вы приводили просто не в состоянии противостоять самым влиятельным нефтяным и военным, это раз, вовторых оборонные заказы предприятиям ВПК и компаниям даже косвенно связаным с военной отраслью это не только деньги, это еще рабочие места и рост экономики как это Вам не покажется странно, так, что даная война, это курица несущая яйца для США и Великобритании. Буш прекрасно понимает, что вывод войск из Ирака это впервую очередь угроза кризиса в отраслях связаных с реальным сектором производства и как следствие угроза американской экономической системе. При всех затратах бюджета на войну, для граждан США эта война прибыльна.
Вот Вы приводите правильные факты, но вы не заглядываете вглубь! Буш связан с саудовскими нефтяными магнатами (помните "Фаренгейт 9/11"?), а не с теми корпорациями, которые получили право разрабатывать иракскую нефть. Да - США ни в коем случае не бомбили нефтяную инфраструктуру Ирака. А что, у США могли быть какие-то причины для таких бомбежек? Я Вас здесь вообще не понимаю. Вы этот факт (отсутствие бомбежек) приводите словно бы в подтверждение наличия неких коварных далекоидущих планов США в отношении Ирака... Далее. Скажите, а какая Ираку разница от того, кто будет эксплуатировать месторождения - Лукойл или Шелл? Это к вопросу об иракских интересах. К вопросу же о лобби - обратите внимание, что отнюдь не вся американская нефтепромышленность получила доступ к иракской нефти - а лишь только несколько компаний. И Вы предполагаете, что эта пара фирм сумела в свое время поднять на уши всё нефтяное лобби и при поддержке ВПК выморщить выгодную для себя войну? Ну вот скажите мне - зачем эта война всему нефтяному лобби, если доступ к "золотой жиле" получат в итоге лишь несколько корпораций, причем отнюдь не все они будут американскими? Ну вот не сходятся концы с концами в Вашей гипотезе, хоть тресни!

По поводу ВПК - Вы тоже не вполне правильно рассуждаете. О каких это оборонных заказах Вы говорите? Ну да, армия израсходовала несколько сотен тысяч пуль, несколько тысяч бомб и снарядов, несколько сотен ракет. Но это же - мелочевка, из-за которой не стоит и огород городить! Эффект для ВПК как раз обратный - те средства, что могли быть направлены на перспективные дорогостоящие разработки ушли из военного бюджета тупо на содержание большого воинского контингента на территории далекого государства - на топливо, медикаменты, патроны, "боевые" солдатам и пр. В чем выгода-то? Не слишком ли Вы эту эфемерную выгоду преувеличиваете? Откуда все это влияет на рост экономики и занятости населения?

(Плепорций @ 08.04.2007 - время: 12:05) [Вот Вы приводите правильные факты, но вы не заглядываете вглубь! Буш связан с саудовскими нефтяными магнатами (помните "Фаренгейт 9/11"?), а не с теми корпорациями, которые получили право разрабатывать иракскую нефть. Да - США ни в коем случае не бомбили нефтяную инфраструктуру Ирака. А что, у США могли быть какие-то причины для таких бомбежек? Я Вас здесь вообще не понимаю. Вы этот факт (отсутствие бомбежек) приводите словно бы в подтверждение наличия неких коварных далекоидущих планов США в отношении Ирака... Далее. Скажите, а какая Ираку разница от того, кто будет эксплуатировать месторождения - Лукойл или Шелл? Это к вопросу об иракских интересах. К вопросу же о лобби - обратите внимание, что отнюдь не вся американская нефтепромышленность получила доступ к иракской нефти - а лишь только несколько компаний. И Вы предполагаете, что эта пара фирм сумела в свое время поднять на уши всё нефтяное лобби и при поддержке ВПК выморщить выгодную для себя войну? Ну вот скажите мне - зачем эта война всему нефтяному лобби, если доступ к "золотой жиле" получат в итоге лишь несколько корпораций, причем отнюдь не все они будут американскими? Ну вот не сходятся концы с концами в Вашей гипотезе, хоть тресни!


Ладно ну допустим все то что вы пишите правда. Просто вспомни какая причина была для войны в Ираке. И что говорят теперь. И сколько было проверок от МАГАТЭ. Ты же сам видишь никакого ядерного оружия там не нашли. А если говорить о беззаконии то сейчас беззакония больше, и людей погибло больше чем во время правления Саддама.

(Плепорций @ 08.04.2007 - время: 11:06) (Yarosh @ 08.04.2007 - время: 01:51) Думаю вовсе не так всё просто.
Каждый американец должен понимать по идее, что америка борется з а энергоресурсы для их детей и внуков. Демократическое лобби может просто использовать ситуацию  в политической возне, для прихода к власти, хоть и понимает, что Буш делает для Америки благо, но не афишируют это.
Еще раз прошу - приведите факты! Вот США захватили Ирак. В Ираке нефть водится, и там ее вовсе не мало. Ну так и что же США делают в развитие этой Вашей приписываемой им доктрины? Они консервируют месторождения (как поступили в свое время с месторождениями на собственной территории) и выставлялют вокруг них охрану? Они бесплатно для Ирака выкачивают нефть и вывозят ее в свои хранилища? Как бы не так! Ирак как поставлял нефть на мировой рынок по рыночным ценам естественно, так и дальше ее поставляет. Причем объемы поставок быстро растут. Вся разница с прежними временами в том, что доходы от нефти не целиком валятся в иракский бюджет - часть из них остается в карманах англоамериканских транснациональных нефтяных корпораций. Вот теперь скажите: насколько эти факты подтверждают Вашу теорию?
Экий Вы быстрый, Плепорций. США Ирак вовсе не захватили, а только пытаются. Чтоб ы откровенно взять месторождения под контроль нужна ещё большая заворушка на ближнем востоке. Терпение.

(Yarosh @ 08.04.2007 - время: 12:58) США Ирак вовсе не захватили, а только пытаются. Чтоб ы откровенно взять месторождения под контроль нужна ещё большая заворушка на ближнем востоке. Терпение.
Зачем заварушка? Дешевле купить!

(Плепорций @ 08.04.2007 - время: 11:00) (ValentinaValentine @ 08.04.2007 - время: 01:06) А факты это и показывают.Буш,представляющий нефтяное лобби и возглавляющий самую влиятельную республиканскую партию начинает войну,а демократическая партия,которой война не выгодна (да и большинству налогоплательщиков,потребляющему нефтепродукты),пытается её остановить и вывести войска.
Вы полагаете, что республиканская партия целиком состоит из нефтяного/военного лобби? Интересно, а есть факты, подтверждающие это Ваше мнение? Хотелось бы все же ознакомиться с фактами
Читайте внимательнее.Республиканская партия не целиком состоит из нефтяного/военного лобби,но возглавляет её (является её представителем)Буш,представляющий нефтяное лобби.Это факт.Республиканская партия - самая влиятельная в США.Это тоже факт.Вам этих фактов мало?Тогда какие Вам ещё нужны?Профессия каждого члена республиканской партии?Это мало что докажет,т.к. политику партии определяет её руководство,а остальные её члены поддерживают или нет политику руководства.От этого может зависеть их карьера.

(RINO @ 08.04.2007 - время: 12:17) Ладно ну допустим все то что вы пишите правда. Просто вспомни какая причина была для войны в Ираке. И что говорят теперь. И сколько было проверок от МАГАТЭ. Ты же сам видишь никакого ядерного оружия там не нашли. А если говорить о беззаконии то сейчас беззакония больше, и людей погибло больше чем во время правления Саддама.
Мне бы не хотелось углубляться в оффтоп по Ираку, обсуждая беззакония, что говорили раньше, и что говорят теперь. Ирак нужен мне в моих рассуждениях как модель оккупированного США нефтедобывающего государства. Многие здесь говорят, что агрессия США против Ирана и Ирака имеет своим движущим мотивом нефть, против чего я возражаю. В контексте этого спора совершенно не важно, что же там обнаружила или не обнаружила МАГАТЭ.

(Yarosh @ 08.04.2007 - время: 12:58) Экий Вы быстрый, Плепорций. США Ирак вовсе не захватили, а только пытаются. Чтоб ы откровенно взять месторождения под контроль нужна ещё большая заворушка на ближнем востоке. Терпение.
Не понял. Что значит "пытаются"? И в чем же эти попытки по-Вашему выражаются? Повторяю: если бы целью США в Ираке была нефть, то тогда американские войска просто взяли бы под охрану всю нефтедобычу и делали бы с нефтью всё, что посчитают нужным. При чем тут какие-то "еще большие заварушки"? Они как-то помогут США грабить Ирак, буде они посчитают это необходимым? Или отсутствие этих Ваших "заварушек" как-то может США помешать грабить?

(ValentinaValentine @ 08.04.2007 - время: 18:38) Читайте внимательнее.Республиканская партия не целиком состоит из нефтяного/военного лобби,но возглавляет её (является её представителем)Буш,представляющий нефтяное лобби.Это факт.Республиканская партия - самая влиятельная в США.Это тоже факт.Вам этих фактов мало?Тогда какие Вам ещё нужны?Профессия каждого члена республиканской партии?Это мало что докажет,т.к. политику партии определяет её руководство,а остальные её члены поддерживают или нет политику руководства.От этого может зависеть их карьера.
Читать внимательнее - где? В каком источнике написано, что Буш возглавляет нефтяное лобби? Что Буш как-то связан с теми компаниями, что сейчас контролируют добычу нефти в Ираке? Я бы с удовольствием ознакомился с фактами, подтверждающими Вашу точку зрения - то, что именно Буш прямо или косвенно заинтересован в доступе к Иракской нефти! Если Вы не приведёте мне источник Вашей осведомленности по этому поводу, то я буду считать Ваши выкладки домыслами. Замечу также, что Вы плохо себе представляете, что такое политическая партия в США. Но это уже - к smm...

(Плепорций @ 08.04.2007 - время: 20:14) (ValentinaValentine @ 08.04.2007 - время: 18:38) Читайте внимательнее.Республиканская партия не целиком состоит из нефтяного/военного лобби,но возглавляет её (является её представителем)Буш,представляющий нефтяное лобби.Это факт.Республиканская партия - самая влиятельная в США.Это тоже факт.Вам этих фактов мало?Тогда какие Вам ещё нужны?Профессия каждого члена республиканской партии?Это мало что докажет,т.к. политику партии определяет её руководство,а остальные её члены поддерживают или нет политику руководства.От этого может зависеть их карьера.
Читать внимательнее - где? В каком источнике написано, что Буш возглавляет нефтяное лобби? Что Буш как-то связан с теми компаниями, что сейчас контролируют добычу нефти в Ираке? Я бы с удовольствием ознакомился с фактами, подтверждающими Вашу точку зрения - то, что именно Буш прямо или косвенно заинтересован в доступе к Иракской нефти! Если Вы не приведёте мне источник Вашей осведомленности по этому поводу, то я буду считать Ваши выкладки домыслами. Замечу также, что Вы плохо себе представляете, что такое политическая партия в США. Но это уже - к smm...
Плепорций, а лобби это не официальная организация, о которой можно преставить статистические даные, так, что в своем требовании "фактов" Вы неоригинальны. У Вас есть факты о тех лобби на которые Вы мне указывали якобы которым невыгодна была война?

США захватывают сырьевые рынки, нефть им нужна особо. О чем можно вообще говорить, если в современной политике нет местасоюзникам и т.п. Есть принцип целесообразности.